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L'énergie en 2050



  1. #451
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050


    ------

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je répète : il s'agit bien d'un problème de limite physique de l'énergie pouvant être récupérée par humain. (...)
    Evidemment je ne vais pas te prouver mathématiquement que c'est impossible, mais tu admettras qu'on a aucune solution connue pour le faire?

    Je n'ai donc rien à répondre à l'argument "Tu ne peux pas prouver qu'on ne trouvera jamais un moyen de récupérer 100, 1000 ou 10 000 fois la puissance humaine d'une autre source d'énergie", parce que c'est bien sûr vrai.
    Mais c'est un point important! Quand MiniTax dit qu'il y a des solutions de remplacement au pétrole, on ne peut pas lui opposer des limites physiques. Il faut parler de la dynamique recherche/innovation/développement d'équipement, et c'est beaucoup plus compliqué.

    D'un côté le pétrole va topper puis baisser, mais quand et à quelle vitesse dépend aussi des investissements dans le domaine.

    De l'autre côté, il y aura remplacement au minimum partiel, et ça dépend aussi de l'innovation et des développements.

    Si je suis d'accord (c'esst évdient) qu'on ne pas pas soutenir une croissance en population eet/ou en niveau de vie plus vite que l'évolution des capacités de mobilisation de l'énergie le permettent, l'idée d'une crise ou d'une récession est affaire de dosage subtil entre différents facteurs.

    Je veux juste dire que dans le monde réel, je n'entrevois aucune possibilité réaliste de faire ça, et que personne ne m'a indiqué une façon pratique de le faire.
    Ici et maintenant, c'est clair. A un horizon de 45 ans, ça l'est moins, et à horizon en siècles je pense que tu peux au moins "entrevoir" des possibilités.

    Nous sommes d'accord qu'il y a un problème pratique. Mon point est simplement que l'on peut accorder à Minitax qu'il n'est QUE pratique. Il n'y a pas d'argument absolu qui permette d'affirmer qu'on sera plus limité en énergie dans le futur que maintenant. Je prendrais plus facilement un pari qu'un jour l'humanité disposera de plus dénergie que maintenant, et de manière plus pérenne, que le contraire.

    Pour l'horizon 2050, difficile de voir maintenant ce qui pourrait éviter une baisse. Mais cela se jouera comme résultante de différents facteurs contradictoires, et j'admire tous ceux qui ont des certitudes que cela tombera d'un côté ou de l'autre.

    L'argument le plus solide pour une baisse et une récession, c'est le manque d'investissement et le manque de retenue actuels. Quoiqu'en dise Minitax, la consommation effrénée et l'optimisme béat dans le futur sont plutôt mauvais signes.

    Mais c'est bien dans ce type d'arguments, et je rejoins Paul, que le scénario en 2050 se joue.

    Cordialement,

    Note : Ce n'est pas dans les coûts et la rentabilité que ça se joue. Le coût, une fois de plus, est une notion d'arbitrage, et son impact dépend des autres sources de "dépense". La rentabilité se discute d'au moins deux manières différentes: la rentabilité énergie/énergie (pb pour le photovolaïque, les mini barrages, la fusion, ...); et la rentabilité financière. Cette dernière est liées aux coûts et aux arbitrages court terme/long terme, et fait plus partie du mode de décision des humains que de facteurs "durs".

    -----

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  3. #452
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Je n'ai donc rien à répondre à l'argument "Tu ne peux pas prouver qu'on ne trouvera jamais un moyen de récupérer 100, 1000 ou 10 000 fois la puissance humaine d'une autre source d'énergie", parce que c'est bien sûr vrai.
    il y a une limite et elle dépend du nombre d'humains sur Terre, elle s'appelle "la chaleur dégagée par la production et consommation d'énergie". Je me souviens d'un chiffre comme 3.200ans le temps que nous mettrions à dégager autant de chaleur que le soleil si l'évolution de la consommation d'énergie était de 1ou 2% l'an. D'ailleurs au rythme actuel, la chaleur anthropique des gaz à effets de serre va finir par être, d'ici la fin du siècle inférieure, à celle dégagée par nos activités
    si Janco tient compte de l'énergie primaire pour faire ses calculs, il se trompe (il faut alors environ diviser le nombre d'esclaves par 3), il faut tenir compte de l'énergie sortant des centrales. Car sinon, le nombre d'"esclaves" diminueraient avec l'évolution de la technologie... Et il n'y avait pas que des esclaves à l'époque, mais aussi des chevaux, des roues. D'un autre côté, aujourd'hui il y a le téléphone, portable ou non, et s'il avait fallu un esclave (ou pigeon...) par message envoyé...

  4. #453
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,



    Mais c'est un point important! Quand MiniTax dit qu'il y a des solutions de remplacement au pétrole, on ne peut pas lui opposer des limites physiques. Il faut parler de la dynamique recherche/innovation/développement d'équipement, et c'est beaucoup plus compliqué...
    Note : Ce n'est pas dans les coûts et la rentabilité que ça se joue. Le coût, une fois de plus, est une notion d'arbitrage, et son impact dépend des autres sources de "dépense". La rentabilité se discute d'au moins deux manières différentes: la rentabilité énergie/énergie (pb pour le photovolaïque, les mini barrages, la fusion, ...); et la rentabilité financière. Cette dernière est liées aux coûts et aux arbitrages court terme/long terme, et fait plus partie du mode de décision des humains que de facteurs "durs"
    La c'est peut etre un point de désaccord entre nous. Je pense que le coût d'un kWh est réellement le résultat "moyen" de la quantité d'énergie humaine nécessaire pour produire ce kWh (je parle du coût de production et pas du prix plus ou moins spéculatif de vente bien sûr). Evidemment il y a des modulations possibles, par exemple une main d'oeuvre moins bien payée donnera finalement une énergie moins chère. J'avoue que ce n'est pas parfaitement clair dans mon esprit, mais je pense qu'il y a quand même une raison physique au coût de l'énergie, pas seulement affaire de convention.

    Reconnaitre que les autres énergies sont plus chères est pour moi reconnaitre de facto qu'elles demandent plus de travail pour être produites. Je ne nie pas qu'on puisse améliorer ce ratio, en particulier par la rentabilisation d'investissements, et par le progrès technique. Mais j'insiste sur le fait que le problème sera bien finalement, pour obtenir plus d'énergie , de découvrir une manière d'être plus efficace pour la produire (ce qui se traduira de façon très pratique par une diminution du coût et une rentabilité plus grande, comme le souligne paul).

    Le problème que je repose, c'est que , même à l'horizon de 50 ans, je ne vois aucune manière concrète de produire les énergies de remplacement proposées à un coût très inférieur à celui des énergies fossiles (qui sont pratiquement un réservoir ou il suffit de creuser ou de pomper pour l'extraire). Il faut se rappeler que tous les coûts de production évalués actuellement font intervenir à de nombreuses étapes l'emploi massif d'énergies fossiles : charbon pour la métallurgie, carburants pour les engins de transport, de chantiers, pour la production de hautes températures. Meme l'electricité est produite par des installations qui seraient extremement difficiles à faire sans énergies fossiles.

    Je pense donc qu'on sous-évalue considérablement actuellement le surcout entrainé par la nécessité de remplacer les énergies fossiles à TOUTES les étapes de fabrication, ou même simplement d'avoir à les payer beaucoup plus cher.

  5. #454
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    EDIT Paulb, ça n'a pas l'air de transparaitre dans mon discours , mais je suis en train de dire la même chose que toi. La quantité d'énergie qu'on peut matériellement produire dépend de tout un tas de facteurs pratiques, qui se traduisent finalement par des choses tout à fait concrètes : le coût et la rentabilité.
    Donc, on est d'accord!

  6. #455
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour,

    La notion de coût financier est trop compliquée d'une certaine manière.

    Je revient à des notions plus simples de rendement. J'en vois plusieurs aspects.

    Dans un premier temps, je me place à un état donné des connaissances techniques.

    Le premier est le rendement énergie/énergie.

    Pour extraire et préparer une certaine source d'énergie, il faut consommer de l'énergie, dans la maintenance des équipements (réparation/reconstruction), dans les différents processus de transformation, dans le transport. La seule chose que l'on demande à ce rendement est qu'il soit supérieur à 1. On peut s'attendre dans ce cas à des rendements décroissants au fur et à mesure que les sources les plus faciles à exploiter, ou les plus adaptées à l'usage final, sont exploitées ou même (pour les non renouvelables) épuisées.

    Sur la simple base de ce rendement, il y a une première limite, qui correspond à la partie du stock que l'on serait capable d'extraire avec un rendement supérieur à 1. Cette limite dépend des connaissances techniques.


    Un deuxième est le rendement humain

    Si on fait rentrer le travail humain dans le schéma, un deuxième rendement apparaît, c'est le travail humain nécessaire à l'extraction/préparation d'une certaine quantité d'énergie sous forme finale. Plaçons nous d'abord à un état des connaissances techniques donné, et regardons un état d'équipement stable. Il y a là encore probablement un rendement décroissant. Augmenter l'extraction demande de plus en plus de travail humain (direct, ou par maintenance de l'équipement), et il y a alors clairement une deuxième limite à l'énergie exploitable, celle qui équilibre le travail humain consommé en plus pour la maintenance de l'équipement et l'économie en travail humain obtenue par l'énergie en plus.

    Je pense que c'est de cette limite là dont parle Gilles. Il me semble (et j'ai l'impression que c'est aussi ce que dit Gilles) que cette limite est inférieure, du moins actuellement et pour les décades à venir, à la première. C'est celle qui nous intéresse pour 2050.

    Evaluer cette limite pour l'état actuel des connaissances techniques n'est pas simple. Elle peut être supérieure à deux fois la conso en pétrole, auquel cas l'épuisement progressif du pétrole n'implique pas, du moins à terme, une baisse de l'énergie disponible.

    MiniTax (j'imagine) estime que c'est le cas, alors que Gilles pense que non. Je n'argumentais pas sur ce point: la discussion montre que les bases disponibles sont insuffisantes pour conclure.

    Le point que je faisais était différent; c'est que les deux limites dépendent des connaissances techniques, en augmentant avec elles (aspect accumulatif de l'évolution des connaissances techniques). Via l'automatisation, je ne vois pas pourquoi la limite "humaine" serait nécessairement inférieure à la limite posée par le rendement énergie/énergie. Mieux, je ne vois pas réellement d'obstacles au développement d'une telle automatisation dans les connaissances fondamentales actuelles.

    Pour l'autre limite, celle du rendement énergie/énergie, elle augmente aussi avec les connaissances techniques. Même si je ne vois pas pourquoi, il se peut qu'il soit physiquement impossible, par un quelconque dispositif technique, d'exploiter avec un rendement >1 une certaine partie du stock existant. Un discussion sur la nature d'une telle limite, et sa valeur, serait intéressante

    Cordialement,

    Note 1 : Les aspects dynamiques sont à étudier. Mais intuitivement, il existe toujours, à connaissances techniques données, une stratégie d'arbitrage court terme/long terme telle que l'énergie disponible une fois défalqué le travail humain entrant dans l'extraction/préparation de l'énergie croisse continument jusqu'à atteindre l'équilibre optimal, du moins en partant d'un état initial où on accepte une consommation finale inférieure au maximum disponible.

    Qu'on soit capable de suivre cette stratégie est un problème de qualité de décision, et aussi de capacité de ne pas vouloir "plus tout de suite".


    Note 2: On peut monter un cran dans le rendement, en prenant en compte un rendement de croissance des connaissances techniques. Il faut un certain travail humain pour faire augmenter ces connaissances... Mais les connaissances étant accumulative, il me semble que ce rendement n'intervient guère que pour fixer des vitesses de croissance maximales...

  7. #456
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis Mmy

    Citation Envoyé par mmy
    Le premier est le rendement énergie/énergie.Pour extraire et préparer une certaine source d'énergie, il faut consommer de l'énergie, dans la maintenance des équipements (réparation/reconstruction), dans les différents processus de transformation, dans le transport. La seule chose que l'on demande à ce rendement est qu'il soit supérieur à 1.
    C'est l'EROEI = 1/R dans ma notation.

    Un deuxième est le rendement humain

    Si on fait rentrer le travail humain dans le schéma, un deuxième rendement apparaît, c'est le travail humain nécessaire à l'extraction/préparation d'une certaine quantité d'énergie sous forme finale.
    C'est le 1/P avec ma notation.


    et il y a alors clairement une deuxième limite à l'énergie exploitable, celle qui équilibre le travail humain consommé en plus pour la maintenance de l'équipement et l'économie en travail humain obtenue par l'énergie en plus.Je pense que c'est de cette limite là dont parle Gilles. Il me semble (et j'ai l'impression que c'est aussi ce que dit Gilles) que cette limite est inférieure, du moins actuellement et pour les décades à venir, à la première. C'est celle qui nous intéresse pour 2050.
    Disons que c'est l'optimum auquel on tendra a se stabiliser dans un monde idéal. Il y a une limite absolue qui est probablement supérieure, mais économiquement inintéressante parce que "trop chère".


    Evaluer cette limite pour l'état actuel des connaissances techniques n'est pas simple. Elle peut être supérieure à deux fois la conso en pétrole, auquel cas l'épuisement progressif du pétrole n'implique pas, du moins à terme, une baisse de l'énergie disponible.

    MiniTax (j'imagine) estime que c'est le cas, alors que Gilles pense que non. Je n'argumentais pas sur ce point: la discussion montre que les bases disponibles sont insuffisantes pour conclure.
    Mon point essentiel est que cette quantité est difficile à évaluer a priori, mais qu'elle est assez bien mesurée finalement par le coût de production. Je rejoins Paul, finalement, on va se préoccuper de "combien ça coute" de produire un kWh, et le vendre a un prix en conséquence (supérieur si on veut que l'activité d'extraction d'énergie soit aussi "rentable" que les activités qui l'utilisent).

    Qu'est ce qu'on paie quand on achète un kWh d'éolien par exemple? pour moi, on paie l'ensemble de la chaine humaine qui a extrait le minerai de fer, fabriqué l'acier, mis au point les plans, érigé l'éolienne, branché les cables etc....

    Ce que je veux pointer, c'est que dire "quand le pétrole sera épuisé, ce n'est pas grave, on le remplacera par une énergie plus chère" est inconséquent : c'est justement parce qu'elle est plus chère que c'est grave. Si c'etait juste un peu plus cher, ce ne serait pas très grave, mais comme je l'ai dit les couts actuels sont en fait calculés avec la disponibilité et le prix de l'énergie actuels. En posant le problème de faire de l'éolien en n'utilisant que de l'éolien, on aurait un coût bien plus élevé !

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  9. #457
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Le point que je faisais était différent; c'est que les deux limites dépendent des connaissances techniques, en augmentant avec elles (aspect accumulatif de l'évolution des connaissances techniques).
    Bonjour,
    Petite remarque:
    Ce point est important car il atténue la rigidité de l'EROEI. En effet, tous les rendements de production d'une énergie quelconque sont améliorées par les progrès technologiques (ex. les générations successives des réacteurs atomiques), qui vont quelquefois plus vite que la raréfaction des sources.
    Incidemment, on ne vous lit plus sur le fil "Développement durable sur 1000 ans" où vous seriez bien utiles!

  10. #458
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    La notion de coût financier est trop compliquée d'une certaine manière.

    Je revient à des notions plus simples de rendement. J'en vois plusieurs aspects.

    Dans un premier temps, je me place à un état donné des connaissances techniques.

    Le premier est le rendement énergie/énergie.

    Pour extraire et préparer une certaine source d'énergie, il faut consommer de l'énergie, dans la maintenance des équipements (réparation/reconstruction), dans les différents processus de transformation, dans le transport. La seule chose que l'on demande à ce rendement est qu'il soit supérieur à 1. On peut s'attendre dans ce cas à des rendements décroissants au fur et à mesure que les sources les plus faciles à exploiter, ou les plus adaptées à l'usage final, sont exploitées ou même (pour les non renouvelables) épuisées..
    Le cout financier est "trop compliqué" donc on l'évacue du raisonnement ! Bizarre comme approche non?

    Pour moi, si on aborde le problème sans intégrer le facteur économique (et notamment financier), on a oublié la moitié (au moins) des variables de l'équation. Ce qui t'a conduit notamment à l'affirmation erronnée suivante : "La seule chose que l'on demande à ce rendement est qu'il soit supérieur à 1. " Dans la pratique, on peut très bien utiliser 3 barils de pétrole pour extraire 1 seul baril commercialisable, ça ne pose aucun problème sur le plan viabilité. Il suffit que les 3 barils qu'on extrait sur place coute 10$, sur place, et qu'on vend le baril sur le marché 70$ pour que ça puisse se mettre en place. Tu vois bien par cet exemple qu'on ne peut pas se contenter de se baser uniquement sur des critères purement physiques et techniques et des simplifications trompeuses telles que les unités "d'esclaves humains".

    Pareil pour les centrales nucléaires où le cout financier est primordial et où, en fonctionnement, le cout en combustible pour générer l'énergie est insignifiant par rapport à celui d'une centrale thermique.
    A méditer, pour vos prévisions 2050.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #459
    invite73192618

    Re : L'énergie en 2050

    Dans la pratique, on peut très bien utiliser 3 barils de pétrole pour extraire 1 seul baril commercialisable, ça ne pose aucun problème sur le plan viabilité. Il suffit que les 3 barils qu'on extrait sur place coute 10$, sur place, et qu'on vend le baril sur le marché 70$ pour que ça puisse se mettre en place.
    Voyons minitax: ça ne tient pas debout ton raisonnement. Si on a 3 barils de pétrole on va les vendre pour un gain de 210$, à comparer d'un gain de 70-30$ si on les utilise pour en extraire un nouveau.

  12. #460
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Voyons minitax: ça ne tient pas debout ton raisonnement. Si on a 3 barils de pétrole on va les vendre pour un gain de 210$, à comparer d'un gain de 70-30$ si on les utilise pour en extraire un nouveau
    bon, j'ai trois litres, ca vaut 210, mais je préferre les réinvestir pour extraire un litre. Ben, avec ce litre, je fais quoi? soit je touche 70 soit je pompe 0.33litre. et je fais quoi? soit je touche 23.3 soit je pompe 0.11litre. et je fais quoi? soit je touche 7.7 soit je pompe 0.0.3litre
    et ainsi de suite...
    finalement, je préferre toucher 210$ que de les voir partir en fumée

    ensuite, il faut voir avec quoi fonctionnent les pompes, si c'est de l'électricité nucléaire, c'est différent

    pour l'instant, les rendements ne sont pas de la sorte et le raisonnement de l'investisseur est plutôt de dire "tant que je gagne 70, inutile que j'investisse, ca va faire baisser les prix", avec les quelques nuances que j'ai précisé dans un précédent message
    http://forums.futura-sciences.com/post632829-424.html

  13. #461
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Jiav
    Voyons minitax: ça ne tient pas debout ton raisonnement. Si on a 3 barils de pétrole on va les vendre pour un gain de 210$, à comparer d'un gain de 70-30$ si on les utilise pour en extraire un nouveau.
    Tu ne m'as pas compris. Si on extrait du sol 4 barils pour ne pouvoir en vendre qu'un SEUL baril parce qu'on a besoin de 3 barils pour faire fonctionner les pompes, le raffinage, le transport etc, ça se fera quand meme.

    Economiquement, c'est viable, contrairement à ce que prétend ceux qui croient que le pétrole sera de plus en plus difficile à extraire jusqu'au point où on va tout arreter lorsque le rapport énergie dépensée/énergie extraite monte jusqu'à 1. Si on raisonne pareil, on mangerai tous des protéines végétales au lieu de manger de la volaille (rapport énergétique dépensée/fournie =3) ou du porc (rapport = 5) ou du boeuf ( rapport = 7 à 10).

    Encore une fois, je dis qu'on ne peut pas raisonner que sur le plan physique ou technique pour faire ses prévisions. Il faut faire intervenir les notions d'économie, de flux financier, de la structure d'épargne. Et je ne parle meme pas des variables sociologiques toutes importantes pour l'équation telles que le niveau de vie, l'évolution de la demande due au changement de structure démographique, les effets de mode, le niveau d'exigence du confort, etc...
    Bouh, pas simple quand on y regarde de près.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #462
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce que je veux pointer, c'est que dire "quand le pétrole sera épuisé, ce n'est pas grave, on le remplacera par une énergie plus chère" est inconséquent : c'est justement parce qu'elle est plus chère que c'est grave. Si c'etait juste un peu plus cher, ce ne serait pas très grave, mais comme je l'ai dit les couts actuels sont en fait calculés avec la disponibilité et le prix de l'énergie actuels. En posant le problème de faire de l'éolien en n'utilisant que de l'éolien, on aurait un coût bien plus élevé !
    Pourquoi un remplaçant du pétrole serait à terme forcément plus "cher" ? En supposant cela, tu occultes complètement les notions de maturité de la technologie et d'économie d'échelle.
    Au départ, le transport par automobile était infiniment plus cher que celui par hippomobile mais le rapport s'est inversé après non ? Un pays comme l'Islande a décidé de passer à une économie basée l'hydrogène pour bien avant 2050 (cherche par Google "iceland hydrogen"), c'est bien parce qu'il a calculé qu'au bout, avec l'effet de la maturité technique et du grand nombre, l'hydrogène va finir par etre moins cher (d'abord les bus, puis la flotte de peche puis les voitures individuelles) que le pétrole.

    De toute façon, les choses ne seront jamais aussi binaire que tu le présentes : le pétrole ne va pas disparaitre d'un coup, meme d'ici 2100. Il va cohabiter avec le charbon, le gaz, l'hydrogène, etc pour un bon bout de temps. Plus le pétrole est cher, plus sa part dans l'énergie sera faible et plus il durera. Pas besoin de s'inventer des problèmes qui n'existent pas.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  16. #463
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    MiniTAX, je pense avoir donné la formule correcte : si on a besoin de R barils pour en extraire 1, et qu'on produit la puissance équivalente à P humains par personne employée à l'extraire, on finit par disposer d'une puissance de P(1-R). Tant que R < 1, ça va encore, mais ça diminue quand même la puissance totale disponible (R=0,75 dans ton exemple si on doit consacrer 3 barils à en extraire 4). Mais si R atteint un , il y a vraiment un problème !!!

    En fait , il y a un problème dès que P(1-R) atteint un, soit R = 1-1/P parce qu'alors autant travailler toi même au lieu d'extraire l'énergie.

    Ca parait des formules abstraites, mais je pense que c'est ce qui est caché derrière le cout de l'énergie : le nombre de personnes employées pour la produire, uune fois tout integré ( la fabrication des matières premières, l'assemblage, le transport...).


    Citation Envoyé par miniTAX
    Pourquoi un remplaçant du pétrole serait à terme forcément plus "cher" ? En supposant cela, tu occultes complètement les notions de maturité de la technologie et d'économie d'échelle.
    Au départ, le transport par automobile était infiniment plus cher que celui par hippomobile mais le rapport s'est inversé après non ?
    Je l'ai deja dit : parce que si il y avait une énergie moins chère que le pétrole, elle l'aurait déjà remplacé depuis longtemps, et la formule du Cheikh Yamani "l'age de pierre ne s'est pas terminé par manque de pierre" aurait été correcte. Pourquoi n'a-t-on pas justement attendu que le charbon s'épuise pour développer le pétrole?

    Et je ne suis pas du tout certain que le transport par automobile ait été "infiniment" plus cher que l'hippomoblie à performances égales. Ce n'est pas gratuit d'élever un cheval, c'était également un luxe de riches, et l'automobile est vite apparue comme beaucoup plus puissante que le transport par chevaux.

    Je le répète, pour un nombre fini d'énergies, il en est forcément une dont la limite physique de productivité (au sens ou je l'ai dit : puissance produite par etre humain employée à la produire) est supérieure à toutes les autres. Alors selon vous , parmi toutes celles connues actuellement, c'est laquelle?

  17. #464
    invite73192618

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je l'ai deja dit : parce que si il y avait une énergie moins chère que le pétrole, elle l'aurait déjà remplacé depuis longtemps
    A cela une remarque de minitax me paraît pertinente: et le progrès technologique? Pas seulement au niveau de la production énergétique: au niveau de la productivité aussi.

    La base de ton discours est de dire que, les besoins énergétiques augmentant exponentiellement, il doit y avoir une saturation. Or si tu ajoutes que la consommation énergétique/unité de production diminue en fonction des progrès technologiques, alors àmha ce n'est plus du tout évident qu'il doive y avoir saturation.

    Citation Envoyé par gillesh38
    pour un nombre fini d'énergies, il en est forcément une dont la limite physique de productivité (au sens ou je l'ai dit : puissance produite par etre humain employée à la produire) est supérieure à toutes les autres. Alors selon vous , parmi toutes celles connues actuellement, c'est laquelle?
    Le nucléaire of course, et c'est une technologie qui a le potentiel d'être beaucoup plus rentable qu'actuellement. Le solaire peut-être, si quelqu'un trouve le moyen de faire des panneaux moins cher.

    Cela dit encore une fois il y a au moins autant à gagner dans l'efficacité de l'utilisation de l'énergie que dans sa production.

  18. #465
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    T
    Bouh, pas simple quand on y regarde de près.
    Tiens, toi aussi du te mets à dire "pas simple"?

  19. #466
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Si on raisonne pareil, on mangerai tous des protéines végétales au lieu de manger de la volaille (rapport énergétique dépensée/fournie =3) ou du porc (rapport = 5) ou du boeuf ( rapport = 7 à 10)
    en tout cas, c'est une des raisons pour manger végétal

    c'est bien parce qu'il a calculé qu'au bout, avec l'effet de la maturité technique et du grand nombre, l'hydrogène va finir par etre moins cher (d'abord les bus, puis la flotte de peche puis les voitures individuelles) que le pétrole
    on ne va pas vers une amélioration des rendements (vis à vis des moteurs thermiques, qui s'améliorent eux aussi)
    Enfin, dis-toi qu'il sera impossible d'avoir moins cher que le pétrole et que produire de l'hydrogène en masse reviendrait à 50e/GJ, sans les taxes (voir http://www.afh2.org/uploads/memento/...il%202006.pdf).

    avec un baril à 70, ca fait environ 15e/GJ à la pompe sans les taxes. Comme un moteur thermique est à 20% de rendement, ca fait en fait 60e/GJ pour le thermique et 125e/GJ pour un véhicule hydrogène (rendement à 40%)

  20. #467
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je le répète, pour un nombre fini d'énergies, il en est forcément une dont la limite physique de productivité (au sens ou je l'ai dit : puissance produite par etre humain employée à la produire) est supérieure à toutes les autres. Alors selon vous , parmi toutes celles connues actuellement, c'est laquelle?
    Bonjour,

    Et à état des techniques données. Ce n'est pas une limite physique, mais une limite technique, une limite physique des techniques actuelles, si on préfère. Je maintiens que dès que tu rentres "par humain" dans ton équation, il n'y a pas de limite physique (à moins de quelques ordres de grandeur de l'existant) si on prend en compte le potentiel d'automatisation.

    Qaund tu mets l'expression "limite physique", on obtient une idée de limite fixée par les lois de la physique. Si il y a une telle limite (proche) en prenant en compte le potentiel d'évolution technique, je n'en ai pas encore vu la démonstration.

    Pour répondre à la question, si on admet (mais c'est à mon avis incorrect) que le prix reflète le coût humain, alors toutes les énergies produites actuellement sont à peu près égales à la marge! Si le pétrole était supérieur, alors il aurait été économiquement préférable d'augmenter encore la production et on n'utiliserait pas d'autres sources d'énergie...

    Le pétrole est par contre en moyenne plus favorable (effet de rente). L'épuisement du pétrole revient à la suppression petit à petit de cette rente. Comme le prix est fixé par la marge, l'épuisement n'entraîne pas nécessairement directement une augmentation des prix. Mais il y a des effets indirects: l'investissement dans d'autres sources demande du travail humain qui rentre dans l'arbitrage et impacte les prix (*); par ailleurs la rente perçue est réinjectée dans l'économie, et sa disparition aura un impact sur les biens et services demandés, donc sur les prix.

    Si le prix de l'énergie augmente, c'est que la marge se déplace. C'est à dire que l'énergie que l'on peut extraire à la marge actuelle n'est pas suffisante pour équilibrer la baisse de production pétrolière. Or le nucléaire par exemple ne présente pas de limite proche d'énergie extractible à la marge actuelle. Le rendemend décroissant du nucléaire n'est pas proche (s'il l'est, quel argument?). Ce qui peut augmenter, c'est le prix des énergies sous forme finale adaptée aux transports (kéro, essence). Mais cette augmentation peut très bien être faible tant qu'il reste du pétrole extractible à la marge actuelle ou en-dessous...

    Et cela sans compter la grande inconnue, l'évolution des connaissances techniques...

    J'en reste à la conclusion que l'épuisement du pétrole n'est pas, à lui seul, une cause de prix élevé de l'énergie, de récession, etc.

    Ne regarder que la production et les prix de l'énergie est trop étroit. Je ne suis pas convaincu par les arguments de limites physiques. Les autres phénomènes importants sont l'augmentation de population et du niveau de vie, donc de la demande. Et les investissements. L'arbitrage court terme/long terme sur la conso en énergie et en travail humain. Et je ne suis pas convaincu que les humains sauront faire face au problème.

    Cordialement,


    (*) C'est peut-être plutôt là que réside le faible coût de l'énergie actuel, dans l'absence de dépenses d'investissement...

  21. #468
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    MiniTAX, je pense avoir donné la formule correcte : si on a besoin de R barils pour en extraire 1, et qu'on produit la puissance équivalente à P humains par personne employée à l'extraire, on finit par disposer d'une puissance de P(1-R). Tant que R < 1, ça va encore, mais ça diminue quand même la puissance totale disponible (R=0,75 dans ton exemple si on doit consacrer 3 barils à en extraire 4). Mais si R atteint un , il y a vraiment un problème !!!

    En fait , il y a un problème dès que P(1-R) atteint un, soit R = 1-1/P parce qu'alors autant travailler toi même au lieu d'extraire l'énergie.

    Ca parait des formules abstraites, mais je pense que c'est ce qui est caché derrière le cout de l'énergie : le nombre de personnes employées pour la produire, uune fois tout integré ( la fabrication des matières premières, l'assemblage, le transport...).
    Tel que c'est défini, R ne pourrait jamais atteindre 1 (on peut consommer 99 barils pour en extraire 100 et ne vendre qu'un seul pour que ce soit faisable), donc où serait le problème ?

    De toute façon, c'est fallacieux de considérer que le pétrole serait une matière première différente que les métaux précieux, le cuivre ou le fer et de ne faire intervenir à aucun moment la notion de coût et de rentabilité!

    L'or est infiniment couteux à extraire. Et pourtant, dès que ça dépasse 30 ppm dans la terre, c'est considéré comme rentable et on l'extrait.
    Sur le plan strictement technique, le cout en équivalent "esclave humain" (notion louffoque) n'a aucune importance, que ce soit fait par des clandestins brésiliens ou par des caterpillars américains financés avec du capital japonais. Ce coût là plus corrélé au coût de la vie, du capital, de la disponibilité de la main d'oeuvre et de sa qualification, etc... beaucoup plus qu'au coût de l'énergie.

    Et pourtant, tu persistes à ne considérer que l'énergie dans ton équation
    Comme dirait maman, il manque un ingrédient dans ta sauce
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. Publicité
  23. #469
    transhuman

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour,

    Au sujet du choix des sources d'energie le ratio investissement/gains escomptés n'est pas le seul à prendre en compte.

    Dans le monde daté de jeudi 25 mai figure deux articles intéressants :

    - Une interview du président brésilien dont une large part est consacré à la politique énergétique du Brésil.

    - Un article sur les négociations entre l'Ukraine, la Moldavie, l'Azerbaijan sur un nouveau oléoduc .

    Ce qui est intéressant c'est qu'alors que les deux articles parlent d'énergies différentes ( renouvelables pour le Brésil avec les bio carburants, non renouvellables pour le moyen orien avec le pétrole ) les deux articles s'achèvent en étudiant les conséquences des politiques énergétiques des pays concernés vis à vis des USAs pour le Brésil et vis à vis de la Russie pour les pays limitrophes de la Mer Noire.
    Vu les conflits naissants autour des approvisionnements énergétiques, beaucoup de politique vont être décidés en prenant en compte l'indépendance énergétique et la sécurité des approvisionnements.

  24. #470
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Le pétrole est par contre en moyenne plus favorable (effet de rente). L'épuisement du pétrole revient à la suppression petit à petit de cette rente. Comme le prix est fixé par la marge, l'épuisement n'entraîne pas nécessairement directement une augmentation des prix.
    Si on doit parler d'effet de rente du pétrole, bizarrement, ce serait plus un effet de rente pour les européens (80% de taxe sur le carburant) que pour les américains (moins de 40% de taxe selon les états) dont on accuse de surconsommer !?
    Et dans ce cas, on peut parler aussi de la rente du nucléaire qui apporte une montagne de cash à l'Etat français (et ses 15% d'actionnaires privés) et qui fait travailler des centaines de milliers de personnes qualifiées.
    Non, je crois que là, tu attribues des notions de sentiment là où il ne faut pas. Les choses sont assez compliquées comme ça

    Citation Envoyé par mmy
    (*) C'est peut-être plutôt là que réside le faible coût de l'énergie actuel, dans l'absence de dépenses d'investissement...
    Je suppose que tu veux dire que le faible coût de l'énergie est responsable de l'absence d'investissement : pourquoi investir en exploration, production et raffinage si ça ne rapporte pas assez, autant attendre la pénurie de l'offre pour que les prix remontent. La preuve que le pétrole est encore "dirt cheap", c'est que l'économie mondiale continue sa croissance malgré les prix multipliés par 3 en 3 ans.
    C'est le phénomène classique des cycles économiques. Rien de nouveau.
    Les déplétionnistes vont encore ronger leurs freins à attendre la démise imminente de la civilisation du pétrole. Ca non plus, rien de nouveau.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #471
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Et pourtant, tu persistes à ne considérer que l'énergie dans ton équation
    l'énergie est Le moteur du monde, aussi économique, démocratique machintique qu'il soit
    C'est même l'énergie liée au transport qui est la plus prépondérante: il faut par exemple transporter l'énergie qui servira à extraire telle ou telle matière première, il faut transporter les types qui vont faire marcher telle ou telle machine, il faut transporter patati ptatata. En fait, si tu fais le compte, sur 100euros dépensés, 100euros iront à l'achat de pétrole
    D'un point de vue gobal, si la hausse du prix du pétrole n'est que spéculative, cela ne changera rien à la croissance mondiale. Mais si le coût d'extraction augmente (du fait d'un rendement d'extraction diminuant) elle sera ralentie
    Enfin, tant que l'uranium ou les énergies solaires ne "s'auto-alimenteront" pas

  26. #472
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    l'énergie est Le moteur du monde, aussi économique, démocratique machintique qu'il soit
    C'est même l'énergie liée au transport qui est la plus prépondérante: il faut par exemple transporter l'énergie qui servira à extraire telle ou telle matière première, il faut transporter les types qui vont faire marcher telle ou telle machine, il faut transporter patati ptatata. En fait, si tu fais le compte, sur 100euros dépensés, 100euros iront à l'achat de pétrole
    D'un point de vue gobal, si la hausse du prix du pétrole n'est que spéculative, cela ne changera rien à la croissance mondiale. Mais si le coût d'extraction augmente (du fait d'un rendement d'extraction diminuant) elle sera ralentie
    Enfin, tant que l'uranium ou les énergies solaires ne "s'auto-alimenteront" pas
    Que l'énergie soit essentielle à une économie moderne, ça, c'est une évidence. Ce qui est en question, c'est son évolution d'ici 2050 et moi, je dis qu'on ne peux pas tabler sur sa décroissance sous le prétexte fallacieux d'une hypothétique déplétion et d'une cherté par rapport à un cout "d'esclave imaginaire humain" ou autre fadaise. Un pétrole cher est cher autant par une difficulté d'extraction que par les tensions géopolitique, la politique fiscale, la spéculation à court terme, la défiance des investisseur et son corollaire le sous-investissement (cf les liens de Transhuman)! Se focaliser uniquement sur les ressources géologiques, c'est examiner une portion infime du problème ce qui conduit forcément à des pronostics erronnés (au passage, dois je rappeler que le pétrole en $ constant est moins cher maintenant qu'en 1981 ?).

    On essaie de faire une déduction A actuel => B futur, pas de faire de l'ésotérisme scientifique. Il s'agit donc au moins de constater correctement A et B avant toute chose! Sans diagnostic correct, ce serait difficile d'avancer, non ?
    - A c'est qu'il ne manque pas de pétrole même d'ici 2050
    - B c'est que l'humanité va consommer toujours plus d'énergie, sous forme de pétrole ou autre, même si des réservoirs d'économie existent encore (un américain consomme 2x plus d'énergie qu'un européen pour un niveau de vie à peine supérieur, un chinois utilise 5x plus d'énergie pour produire le même PIB qu'un japonais). Les chinois vont encore faucher dans les champs comme nous les français nous le faisions il y a 60 ans. Et quand ils auront un niveau de vie identique à celui d'un japonais et que le cout de la main d'oeuvre (énergie humaine) sera trop cher, ils emploieront des machines et donc accroiront la demande en énergie. Et les technos sont là pour la fournir à un prix inférieur à l'énergie humaine.
    Prétendre le contraire en supposant qu'on connaît le futur avec nos connaissances ACTUELLES, c'est de la vanité pure.
    Je n'ai aucune certitude sur mes prévisions, mais au moins, celles-ci s'appuient sur ce qui s'est réellement passé et non sur des considérations théoriques teintées au passage d'orientations idéologique ("théorie" de la décroissance).

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    En fait, si tu fais le compte, sur 100euros dépensés, 100euros iront à l'achat de pétrole
    Pardon, je ne comprends pas ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #473
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Pour Jiav : le cout du kWh nucleaire (environ 3ct/kWh je crois) est peut etre plus faible que le kWh électrique du fossile actuel, mais déjà ca se discute si tu prend un cout de production du baril à 15 $, et en plus il est TRES supérieur au coût du fossile thermique (1 baril = 1,5 MWh soit 0,1 ct/kWh). De plus ce coût inclut en fait l'utilisation massive de fossiles dans toute la chaine nucléaire ! si on devait remplacer le pétrole et le charbon par des combustibles fabriqués à partir de nucléaire, comme l'hydrogène, on exploserait completement son cout.


    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Et à état des techniques données. Ce n'est pas une limite physique, mais une limite technique, une limite physique des techniques actuelles, si on préfère.
    Je n'ai pas dit "limite proche". Il y a indéniablement une limite physique absolue, parce qu'encore une fois une fonction croissante et bornée a une limite, meme si tu prends une borne aussi ridicule que 10^100000, elle existe et la limite existe.

    Tu peux postuler que cette limite est beaucoup plus haute que celle qu'on connait avec les techniques actuelles, mais il me semble que ce serait à toi d'en apporter un argument convaincant, plus convainquant que "on a beaucoup augmenté dans le passé, on peut encore le faire", argument que je crois t'avoir vu deja critiquer quelque part.

    Je peux aussi dire que ta masse a augmenté d'un facteur 10^14 depuis ta première cellule, je ne pense pas que tu admettes ça comme un argument valable pour dire que tu pourrais atteindre 10^16 kg dans le futur!

    J'observe que la quantité d'énergie produite par habitant n'a pas augmenté depuis 20 ans, que le cout d'extraction ne fait que grandir, pour moi ça veut dire que les progrès techniques ont cessé de faire baisser le cout tendanciel et qu'il est plus que compensé par la raréfaction des ressources, et qu'on a atteint plus ou moins la limite pratique.

    Pour répondre à la question, si on admet (mais c'est à mon avis incorrect) que le prix reflète le coût humain, alors toutes les énergies produites actuellement sont à peu près égales à la marge! Si le pétrole était supérieur, alors il aurait été économiquement préférable d'augmenter encore la production et on n'utiliserait pas d'autres sources d'énergie...
    C'est incorrect si le cout moyen dépend du rythme d'extraction. On a tout interet à faire un "mix" qui maximise la quantité globale, par exemple en consacrant une partie du pétrole à construire des barrages, meme si il est en moyenne plus cher !

    Le rendemend décroissant du nucléaire n'est pas proche (s'il l'est, quel argument?).
    L'argument est simple : le cout du nucléaire inclut une bonne partie de l'utilisation d'énergies fossiles, et de matières premières (elles memes l'utilisant) dont le cout augmente lui meme (independamment meme de l'uranium).

    Ne regarder que la production et les prix de l'énergie est trop étroit. Je ne suis pas convaincu par les arguments de limites physiques. Les autres phénomènes importants sont l'augmentation de population et du niveau de vie, donc de la demande. Et les investissements. L'arbitrage court terme/long terme sur la conso en énergie et en travail humain. Et je ne suis pas convaincu que les humains sauront faire face au problème.

    Cordialement,


    (*) C'est peut-être plutôt là que réside le faible coût de l'énergie actuel, dans l'absence de dépenses d'investissement...
    Tout est lié : l'augmentation de la demande élève le cout moyen parce qu'on est obligé d'aller puiser dans des reserves de plus en plus difficiles a atteindre (off shore,bitumineux, zones polaires). C'est tout ça que je rentre dans l'expression globale "limites physiques", qui incluent aussi les limites techniques. Peut etre que tu ne comprends pas "limite physique" dans le même sens que moi : je veux juste dire que même si on "voulait" avoir plein d'énergie, il y a une limite à ce qu'on peut humainement produire, dans le meilleur des cas, tous facteurs pris en compte.

    Le cout INCLUT les dépenses d'investissements : le probleme actuel semble justement etre que les compagnies craignent que l'investissement ne soit pas RENTABLE : il faudrait payer trop cher pour un résultat trop aléatoire. C'est la traduction "matérielle" de la limite.

  28. #474
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Tel que c'est défini, R ne pourrait jamais atteindre 1 (on peut consommer 99 barils pour en extraire 100 et ne vendre qu'un seul pour que ce soit faisable), donc où serait le problème ?
    C'est marrant ta résistance psychologique miniTAX. Tu ne comprends pas que un jour , pour produire 100 barils, il faudra en consommer non pas 99 mais aussi 100 ?


    De toute façon, c'est fallacieux de considérer que le pétrole serait une matière première différente que les métaux précieux, le cuivre ou le fer et de ne faire intervenir à aucun moment la notion de coût et de rentabilité!

    L'or est infiniment couteux à extraire. Et pourtant, dès que ça dépasse 30 ppm dans la terre, c'est considéré comme rentable et on l'extrait.
    Il est fallacieux de considérer l'énergie comme analogue à l'or ou au sucre de canne : c'est que tu as besoin de l'énergie pour l'extraire, c'est faux pour l'or.


    Sur le plan strictement technique, le cout en équivalent "esclave humain" (notion louffoque) n'a aucune importance, que ce soit fait par des clandestins brésiliens ou par des caterpillars américains financés avec du capital japonais. Ce coût là plus corrélé au coût de la vie, du capital, de la disponibilité de la main d'oeuvre et de sa qualification, etc... beaucoup plus qu'au coût de l'énergie.

    Et pourtant, tu persistes à ne considérer que l'énergie dans ton équation
    Comme dirait maman, il manque un ingrédient dans ta sauce
    Tout est lié. Une main d'oeuvre moins chère sera moins payée, et consommera finalement moins d'énergie produite. La quantité d'énergie dépensée par être humain, même si ce n'est pas un facteur absolument précis, est un bon indicateur du développement. Le fait de diviser par une puissance humaine de base pour définir l'équivalent-esclave n'est pas très important, c'est juste pour manipuler des nombres sans dimensions et donner une idée "qualitative" de ce que ça représente.

    Si l'homme n'était que un vil exploiteur, le plus intéressant serait de garder l'esclavage et de faire travailler les esclaves pour tirer du pétrole et des autres sources d'énergie. Mais comme on est gentil, on s'aperçoit que si on tire 100 fois plus d'énergie que l'énergie des esclaves, finalement on peut accepter de les payer et de leur donner le même droit que les autres, ça ne coute pas si cher et ca evite les révoltes toujours un peu encombrantes !

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  30. #475
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour Jiav : le cout du kWh nucleaire (environ 3ct/kWh je crois) est peut etre plus faible que le kWh électrique du fossile actuel, mais déjà ca se discute si tu prend un cout de production du baril à 15 $, et en plus il est TRES supérieur au coût du fossile thermique (1 baril = 1,5 MWh soit 0,1 ct/kWh). De plus ce coût inclut en fait l'utilisation massive de fossiles dans toute la chaine nucléaire ! si on devait remplacer le pétrole et le charbon par des combustibles fabriqués à partir de nucléaire, comme l'hydrogène, on exploserait completement son cout.
    Mais qu'est ce que tu dis ! Au lieu de faire des suppositions et de parler au conditionnel, fais un calcul du nombre de baril de pétroles qu'il faut pour construire une centrale nucléaire (pour fabriquer l'acier, le béton, transporter le matériel sur place, faire fonctionner les grues pour tout assembler... et évite d'assimiler cout de construction=cout en énergie pour la construction hein). Tu verras que c'est des cacahuètes par rapport au chiffre d'affaire généré, au coût d'ingénierie, au coût de la main d'oeuvre qualifiée pour la faire fonctionner sur ses 40 à 60 ans de durée de vie et SURTOUT au coût financier dû à l'emprunt. Et comme ça compte pour peanuts, tu peux multiplier le prix du brut par 10 que ça ne changerait rien à la viabilité économique d'une centrale.

    Tant qu'on y est aux hypothèses fantaisistes, je pourrais dire qu'un militant de Greenpeace qui s'enchaîne à un camion de transport nucléaire aurait plus d'impact négatif sur la filière que la flamhée du brut. Mais je ne le ferais pas parce que ce n'est que pure spéculation, contrairement à toi.

    Pour te donner un ordre de grandeur du prix du kwh en $ constant, regarde ce graphe :
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  31. #476
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Mais qu'est ce que tu dis ! Au lieu de faire des suppositions et de parler au conditionnel, fais un calcul du nombre de baril de pétroles qu'il faut pour construire une centrale nucléaire (pour fabriquer l'acier, le béton, transporter le matériel sur place, faire fonctionner les grues pour tout assembler... et évite d'assimiler cout de construction=cout en énergie pour la construction hein). Tu verras que c'est des cacahuètes par rapport au chiffre d'affaire généré, au coût d'ingénierie, au coût de la main d'oeuvre qualifiée pour la faire fonctionner sur ses 40 à 60 ans de durée de vie et SURTOUT au coût financier dû à l'emprunt. Et comme ça compte pour peanuts, tu peux multiplier le prix du brut par 10 que ça ne changerait rien à la viabilité économique d'une centrale.
    Mais très cher miniTAX, nous sommes absolument d'accord et je dis la même chose que toi , pour une fois! je dis que le cout est un cout de rétribution de l'activité humaine (y compris les bénéfices normaux , dont les interets d'emprunts, qui sont versés a chaque étape, et qui sont au fond une manière "à peu près juste" de répartir l'abondance énergétique sur les différents acteurs).

    Le prix du baril entre peu dans la somme, parce que dans tout le travail humain qu'il faut pour construire une centrale électrique, le coût direct de l'extraction du baril est faible.

    Croire que c'est pour ça que le baril n'a aucune importance est cependant une grave erreur, certes assez communément répandue : en fait le faible cout de l'énergie est exactement le reflet de sa facilité d'extraction. Il n'est faible que parce que c'est très facile d'extraire du pétrole, et donc qu'on le paye peu cher. Ca marque au contraire notre grande dépendance à cette énergie.

    Il y a une autre substance indispensable dont on ne se préoccupe jamais : c'est l'oxygène de l'air, aussi indispensable que les carburants pour les moteurs thermiques. Celle-là , elle est absolument gratuite , pas besoin de travailler pour l'avoir, elle entre pour ZERO dans le cout . En deduirais tu que l'oxygène peut disparaitre sans aucun inconvénient pour nous?

  32. #477
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Je n'ai pas completement repondu : un simple véhicule à hydrogène urbain coute 100 fois un véhicule à essence. Personne n'a vraiment quantifié ce que couterait le developpement d'une filière hydrogène pour faire marcher des engins de mines, de chantier, pour traiter chimiquement le minerai, pour retraiter les dechets radioactifs , tout ça en se passant de pétrole. Du moins, je n'ai jamais vu d'estimation de ce cout, ni de la quantité d'énergie nucléaire qu'il faudrait consacrer à simplement produire assez d'hydrogène pour entretenir la filière nucléaire elle-même. Selon moi il n'est meme pas impossible que le bilan final soit négatif à la fin (certains prétendent qu'avec les couts reels du démantelement, il pourrait meme etre négatif avec le pétrole !!!!)

  33. #478
    invite73192618

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si on devait remplacer le pétrole et le charbon par des combustibles fabriqués à partir de nucléaire, comme l'hydrogène, on exploserait completement son cout.
    Certainement, mais tant que le rendement énergétique d'une centrale reste supérieur à 1 il n'y a pas de limite physique nécessaire. Simplement un ralentissement de la croissance, qui sera d'autant plus violent que les technologies non fossiles seront peu développées. Une des raison pour laquelle je suis à fond sur le nuc d'ailleurs...

    Revenons sur ton raisonnement de limite obligatoire à une croissance exponentielle. Appliquons le au silicium comme ressource et à la quantité de calcul disponible comme mesure de richesse. Tu aboutirais à conclure que la quantité de calcul sera forcément limitée par le manque de silicium sur la planète en face d'une limite physique de mettons 10^10000 bits calculés/s/tête de pipe. Or tu vois bien que la vrai limite est la capacité technologique à graver de plus en plus finement et non la ressource physique.

    Bien sur c'est un cas extrême où l'économie se base essentiellement sur la techno, néanmoins cela devrait te montrer que ton raisonnement ne s'applique qu'à une économie technologiquement stagnante, dont la richesse est fonction de la quantité de produits et non de leur qualité. Nos économies sont quelque part entre ces deux extrèmes, avec une tendance de fond à aller vers la croissance techno plutôt que la croissance en production pure.

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'observe que la quantité d'énergie produite par habitant n'a pas augmenté depuis 20 ans
    Si c'est vrai voilà bien la meilleur preuve que la croissance de nos économie (considérable sur les 20 dernières années) n'est pas basée sur l'utilisation d'une quantité croissante d'énergie.


    Citation Envoyé par gillesh38
    certains prétendent qu'avec les couts reels du démantelement, il pourrait meme etre négatif avec le pétrole !!!!
    Prendre le pire calcul de certains ne me semble pas une base crédible.

  34. #479
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je n'ai pas completement repondu : un simple véhicule à hydrogène urbain coute 100 fois un véhicule à essence.
    C'est sûr que si tu ne consultes que les sites déplétionnistes, tu ne trouveras que des chiffres farfelus. Même avec des véhicules à hydrogènes en petite série, le rapport est de 3 à 4 et non 100! (il n'y a plus qu'un moteur électrique dans ces véhicules, plus de tuyauterie, plus de soupape, plus de villebrequin...).
    Bon, il ne te reste plus qu'à refaire toutes tes prévisions
    http://www.detnews.com/2005/autosins...utos-60181.htm
    Iceland's buses, made by DaimlerChrysler, cost about 1.25 million euros ($1.67 million) each, or three to four times more than a diesel-powered bus, Skulason said. It takes about 6-10 minutes to refill a hydrogen bus, giving a range of 240 miles.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #480
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    c'est qu'il ne manque pas de pétrole même d'ici 2050
    il semblerait pourtant qu'il y ait plus d'arguments qui disent le contraire

    En fait, si tu fais le compte, sur 100euros dépensés, 100euros iront à l'achat de pétrole

    Pardon, je ne comprends pas ?
    quoi que tu achètes, ton argent ira un jour ou l'autre à l'achat de pétrole
    Il y a les matières premières. Par ex, 1kg de cuivre, au début, est dans le sol. Il y a une transaction avec Dieu et il te le cède, tout généreux qu'il est, à 0euros. Mais pour l'avoir ton kg de cuivre, il faut de l'énergie d'extraction, de traitement, de chauffage et ces énergies ont du être acheminées jusqu'à la centrale d'élec ou la mine de cuivre. Il aura aussi fallu transporter à cette mine les travailleurs, travailleurs qui se nourrissent grâce à de la nourriture
    La nourriture, elle aussi, est cédée par Dieu le père à 0$ (enfin, il a fallu quand même accélérer le mouvement en utilisant des engrais, issus de la pétrochimie). Mais il aura fallu la cultiver, la transporter, par des machines
    Les machines sont fabriquées à l'aide de matières premières et par des gens qui mangent de la nourriture

    bref, on tourne en rond mais pous pour que ca tourne, le seul ingrédient en commun aux rouages (matières premières, nourriture, valeur ajoutée) est le pétrole. C'est pourquoi je dis que lorsque tu craques un billet de 10euros, de quelque manière que ce soit, c'est pour qu'il finisse dans l'achat de pétrole

    Et comme ça compte pour peanuts, tu peux multiplier le prix du brut par 10 que ça ne changerait rien à la viabilité économique d'une centrale
    il ne faut pas confondre prix et cout. Si le cout du pétrole est multiplié par 10, le cout de ta centrale fût-elle nucléaire, et en vertu de ce que j'ai raconté avant, sera lui aussi multiplié par 10

    Mais visiblement on accorde peu d'importance à ce que je raconte. La différence entre prix et cout se voit surtout au niveau global: (précédent message)
    D'un point de vue gobal, si la hausse du prix du pétrole n'est que spéculative, cela ne changera rien à la croissance mondiale. Mais si le coût d'extraction augmente (du fait d'un rendement d'extraction diminuant) elle sera ralentie

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