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L'énergie en 2050



  1. #481
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050


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    Citation Envoyé par moijdikssékool
    il ne faut pas confondre prix et cout. Si le cout du pétrole est multiplié par 10, le cout de ta centrale fût-elle nucléaire, et en vertu de ce que j'ai raconté avant, sera lui aussi multiplié par 10

    Mais visiblement on accorde peu d'importance à ce que je raconte. La différence entre prix et cout se voit surtout au niveau global: (précédent message)
    Ce n'est pas que je n'accorde pas d'importance à ce que tu racontes. C'est que je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu avances, d'où ma question sur tes 100$ qui se retrouveraient prétendument "intégralement" dans l'achat du pétrole.

    Pour te prouver que ton raisonnement est bancal, il suffit de prendre un exemple avec l'ordinateur. Selon ton raisonnement, quand on achète un ordinateur, on achète au bout du compte du pétrole ("pratiquement tout" est fait avec). Or le prix du baril en $ constant est pratiquement le meme sur 20 ans alors que sur cette meme période, le prix (ou le cout ou ce que tu veux) de l'ordinateur en $ constant a été divisé au moins par 10 (et je suis généreux en ne raisonnant pas sur la puissance de calcul)
    Si on dois te suivre, tu ne crois pas qu'il y aurait un problème non ? Les centrales nucléaires, ça ne suit pas une évolution aussi fulgurante que l'ordinateur, mais il faut etre naif pour croire que la technologie nucléaire actuelle, avec l'intrusion à grande échelle de l'électronique ou de l'informatique ait qq chose à voir avec celle des années 70. Donc dire que le prix d'une centrale serait multipliée par 10 si le prix du brut l'est, c'est une affirmation sans fondement. Je répète, le cout en pétrole pour construire une centrale, c'est peanuts par rapport aux autres couts (meme Gilles est d'accord avec moi, si j'ai bien compris ).

    Pour montrer la faille dans ton "cout", on peut parler aussi des notions de cout financier, d'inflation, de valeur ajoutée, d'intensité technologique, etc mais bon ...

    -----
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #482
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Or le prix du baril en $ constant est pratiquement le meme sur 20 ans alors que sur cette meme période, le prix (ou le cout ou ce que tu veux) de l'ordinateur en $ constant a été divisé au moins par 10 (et je suis généreux en ne raisonnant pas sur la puissance de calcul)
    ca, je l'ai précisé dans 1 vieux message il y a un certain temps déjà, c'est dû à l'amélioration des techniques, d'une meilleure gestion des méthodes de fabrication. Ca n'enlève rien au fait que lorsque tu dépenses 1euro, cet euro partira dans l'achat (ou le remboursement) de pétrole
    Je répète, le cout en pétrole pour construire une centrale, c'est peanuts par rapport aux autres couts (meme Gilles est d'accord avec moi, si j'ai bien compris ).
    non, le cout de l'électricité nucléaire sera alors multiplié par 10
    Pour montrer la faille dans ton "cout", on peut parler aussi des notions de cout financier, d'inflation, de valeur ajoutée, d'intensité technologique, etc mais bon ...
    oui, bon, il y en a qui vont mettre de l'argent en banque plutôt que de le craquer. Donc lorsque tu dépenses 0.1euros, il y en aura quelques menu fretin qui partiront en banque (entre le craquage de ta pièce et l'achat de 10cl de pétrole, il y a les intermédiaires). M'enfin, si ce pactole sort de banque, il servira lui aussi, au final, à acheter du pétrole. Bref, les 0.1euros partiront dans leur intégralité à l'achat (ou le remboursement) de pétrole. Tout ce que tu peux raconter (inflation machin, valeur ajoutée truc, intensité bidule), l'argent sert à être dépensée (à moins que l'on aime à stocker son pécule sur un compte qui ne servira jamais) et lorsqu'elle est dépensée, elle entraîne la contruction de machines, fait vivre des gens, le tout dans un embroglio pas possible. Mais pour les voir fonctionner, il faut des matières premières et de la nourriture qui, aujourd'hui (je n'ai jamais dit que l'on ne saura pas faire autrement), n'existent qu'au travers du pétrole
    bref, j'insiste (tout ce que je dit n'est vrai que si entre le moment ou le pétrole augmente et celui il coute 10 fois plus cher, on ne fait rien, on se tourne les pouces et on laisse faire. Peu réaliste)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 26/05/2006 à 21h07.

  4. #483
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    C'est sûr que si tu ne consultes que les sites déplétionnistes, tu ne trouveras que des chiffres farfelus. Même avec des véhicules à hydrogènes en petite série, le rapport est de 3 à 4 et non 100! (il n'y a plus qu'un moteur électrique dans ces véhicules, plus de tuyauterie, plus de soupape, plus de villebrequin...).
    Bon, il ne te reste plus qu'à refaire toutes tes prévisions
    http://www.detnews.com/2005/autosins...utos-60181.htm
    Le facteur 100 est peut etre un peu "marseillais" mais :
    1) le monsieur est optimiste parce qu'un bus coute plutot autour de 200 000 euros
    2) avec un bus, tu vas reduire la part du cout de la PAC, n'empeche que la différence est de 1 millions d'euros, alors que comme tu le dis le moteur électrique est plus simple! avec une voiture, tu auras facilement un cout de 300 000 euros de PAC
    3).Je n'ai encore jamais vu d'engins de chantier , de camions de transport dans le Tiers monde, ou de tracteur à hydrogène.
    4) l'Islande a une abondance d'électricité géothermique et hydraulique, c'est relativement facile de produire de l'hydrogène. C'est loin d'etre le cas dans tous les pays.
    5) et je le rerépète tous ces couts sont calculés avec une économie fondée sur les énergies fossiles, le pétrole en particulier. Si le facteur 10 est aussi répercuté sur tous les couts en amont, tu auras facilement ton facteur 100 à la fin.

    Bref ce n'est pas en voyant un engin de demonstration de luxe construit en quelques exemplaires pour épater la galerie que ça me rassure sur le futur de l'après pétrole, pas plus que je ne pense que les avions voleront à l'hydrogène quand je vois la fusée Ariane.

    A part ça, si j'ai dit que j'etais d'accord sur le fait que le cout du pétrole ACTUEL est faible dans le cout total, en revanche je ne suis pas du tout d'accord qu'il le restera en proportion, car comme dit moijdik il est caché partout : non seulement dans l'extraction, le transport , la construction de tes engins et de tes centrales, mais aussi dans la nourriture des gens, dans leur voiture, dans leur maison, etc..

    Lorsque tu achètes une tonne d'acier, tu n'as pas l'impression d'acheter du pétrole; quand tu achètes un kilo de tomates non plus, ni quand tu fais refaire ta terrasse. Et pourtant tu le paies partout, et si il n'etait pas la, tu devrais payer beaucoup plus cher la main d'oeuvre qui devrait le remplacer. En fait ce n'est pas toi qui paie le pétrole, c'est le pétrole qui paie a ta place les gens que tu n'as pas du faire travailler grace a lui. Et qu'il faudra bien remettre à l'ouvrage quand il aura disparu. C'est aussi simple que ça.

  5. #484
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu peux postuler que cette limite est beaucoup plus haute que celle qu'on connait avec les techniques actuelles, mais il me semble que ce serait à toi d'en apporter un argument convaincant, plus convainquant que "on a beaucoup augmenté dans le passé, on peut encore le faire", argument que je crois t'avoir vu deja critiquer quelque part.
    Bonjour,

    Encore une fois, tu parles de limite sans préciser laquelle!

    * La limite physique est au moins supérieure à l'énergie potentielle de la Lune, plus l'énergie nucléaire de l'hydrogène de l'hydrosphère, plus une partie notable de l'énergie du flux solaire total.

    * La limite physique d'extraction de cette énergie, au sens de la conversion en énergie électrique (simple exemple de forme d'énergie à très faible entropie, que l'on peut transformer sans perte ou presque en mouvement de toute nature), existe mais proche de 1 pour ces sources.

    * La limite technique d'extraction est inconnue, le but des progrès techniques est d'explorer cela. Si tu demandes de fournir la preuve qu'il y a du progrès technique possible dans ce domaine, je n'en ai pas; simplement j'y crois, je n'ai pas une idée suffisamment haute de l'humanité pour penser qu'elle a tout trouvé, que les techniques et savoirs ont atteint leur apogée, qu'il ne reste à l'humanité actuelle et future qu'à savourer les résultats des développements techniques de nos ancêtres.

    Si l'humanité avait eu besoin de telles preuves pour faire des recherches et développer des nouvelles techniques, elle ne serait pas ce qu'elle est actuellement. Tu dis aucun progrès en 20 ans? Je répond progrès immenses en 100000 ans.

    * La limite d'extraction ramenée au travail humain est elle clairement dépassable. Il reste dans les processus des tas de fonctions humaines mécaniques et répétitives que l'on peut remplacer par des automates si on investit dans le domaine, automates qui remplaceront plus de travail humain qu'ils n'en demandent pour exister et être maintenus dans l'état.

    Je peux aussi dire que ta masse a augmenté d'un facteur 10^14 depuis ta première cellule, je ne pense pas que tu admettes ça comme un argument valable pour dire que tu pourrais atteindre 10^16 kg dans le futur!
    Tout ce que cet argument prouve est que je n'ai pas réussi à faire comprendre ce que cherche à dire.

    ça veut dire que les progrès techniques ont cessé de faire baisser le cout tendanciel et qu'il est plus que compensé par la raréfaction des ressources, et qu'on a atteint plus ou moins la limite pratique.
    Penser que c'est autre chose que temporaire revient à considérer l'humanité comme ayant atteint l'excellence technique. Pour tout dire, ça me fait rigoler. Ca fait trop "humanité comme sommet de l'évolution".

    C'est incorrect si le cout moyen dépend du rythme d'extraction. On a tout interet à faire un "mix" qui maximise la quantité globale, par exemple en consacrant une partie du pétrole à construire des barrages, meme si il est en moyenne plus cher !
    "Tout intérêt" c'est vite dit! Quel intérêt? Ils font beaucoup de nucléaire les saoudiens? Les indonésiens? Les iraniens?

    L'argument est simple : le cout du nucléaire inclut une bonne partie de l'utilisation d'énergies fossiles, et de matières premières (elles memes l'utilisant) dont le cout augmente lui meme (independamment meme de l'uranium).
    Je ne parlais pas de coût. Je disais simplement que le rendement actuel du nucléaire, TOUT COMPRIS, ne changera pas beaucoup si on augmente fortement la production nucléaire. Si on remplace toutes les énergies fossiles entrant dans le process uniquement comme source thermique (remplaçable par de l'électricité ou du bois), ou comme source de carbone (remplaçable par le bois), il ne doit pas rester grand chose de besoins en fossiles. Les matières premières? Lesquelles seraient limitative?

    J'aimerais une claire démonstration des limites techniques précises qui apparaîtraient en fonction du nombre de centrales construites. Je ne vois rien de sérieux à l'ordre de grandeur de 1000 ou 10000. (Je précise "technique", parce que les véritables limites sont politiques - au sens large -, acceptation des risques d'accident affectant les centrales comme les dêchets, acceptation de, ou lutte efficace contre, l'usage de cette industrie à des fins de violences entre humains.)

    je veux juste dire que même si on "voulait" avoir plein d'énergie, il y a une limite à ce qu'on peut humainement produire, dans le meilleur des cas, tous facteurs pris en compte.
    Je désagrée sur ce point, parce que tu as mis "humainement". Il n'y a aucune preuve d'une telle limite, et il serait stupide pour l'humanité de considérer qu'il y a une telle limite et d'arrêter tout développement de l'automatisation.

    Le cout INCLUT les dépenses d'investissements : le probleme actuel semble justement etre que les compagnies craignent que l'investissement ne soit pas RENTABLE : il faudrait payer trop cher pour un résultat trop aléatoire. C'est la traduction "matérielle" de la limite.
    Incompréhensible pour moi. Il n'y a pas d'aléa sur le fait qu'il y a une demande d'énergie, même à prix élevé, à court, moyen ou long terme. Si aléa il y a, c'est sur l'évaluation des réserves fossiles (court terme), ou un progrès technique autre (moyen terme). Il y a clairement un risque pour une entreprise au sens du système économique actuel quand certains cherchent une solution A et d'autres une solution B: le risque pour A que les autres trouvent B et que ce soit quelque chose de plus efficace. Mais l'espérance mathématique du jeu est positive, simplement parce que le progrès technique correspondant donnera des fruits pendant un temps très long. (*)

    Si l'humanité actuelle devient incapable de prendre de tels paris, que sa politique est gouvernées par les "craintes" ("craignent" dans ton texte) et par l'idée que l'état technique est parfait, qu'on a atteint un sommet, alors elle mérite bien son futur, qui ne peut être alors qu'une catastrophe ou une stagnation.

    Cordialement,


    (*) Dans mon domaine, le succès du GSM a entraîner la débacle de projets de communication par satellites, comme ICO ou IRIDIUM. Ils n'avaient pas (pas plus que qui que ce soit d'autre) anticipé le succès fulgurant du cellulaire et que cela saperait leur marché). Mais si on regarde l'ensemble du domaine des télécoms, le résultat est plus que positif: si on inclut dans les coût du GSM l'amortissement des investissements dans les projets avortés, il reste quand même un sérieux bénéfice...

  6. #485
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Jiav
    Certainement, mais tant que le rendement énergétique d'une centrale reste supérieur à 1 il n'y a pas de limite physique nécessaire. Simplement un ralentissement de la croissance, qui sera d'autant plus violent que les technologies non fossiles seront peu développées. Une des raison pour laquelle je suis à fond sur le nuc d'ailleurs...
    Non, si le rendement baisse sensiblement, meme en restant supérieur à 1, on peut très bien avoir une récession jusqu'à retrouver un nouvel état d'équilibre fixé par la rentabilité des nouvelles sources d'énergie !

    Revenons sur ton raisonnement de limite obligatoire à une croissance exponentielle. Appliquons le au silicium comme ressource et à la quantité de calcul disponible comme mesure de richesse. Tu aboutirais à conclure que la quantité de calcul sera forcément limitée par le manque de silicium sur la planète en face d'une limite physique de mettons 10^10000 bits calculés/s/tête de pipe. Or tu vois bien que la vrai limite est la capacité technologique à graver de plus en plus finement et non la ressource physique.
    Jiav, je ne parlais PAS de la limite posée par la quantité de réserves (qui existe aussi, mais ce n'est pas la seule). Il existe plusieurs limites :

    a) pour les ressources non renouvelables, la limite posée par la quantité totale de ressource disponible (celle dont tu as l'air de parler), qui est effectivement rencontrée un jour ou l'autre avec une croissance exponentielle.
    b) même pour une énergie renouvelable, il y a une limite de puissance dans le fait que la Terre a une surface finie : l'agriculture, l'hydroélectricité, ont une puissance absolue maximale du au nombre de sites qu'on peut equiper ou de la surface de Terre cultivable. Ce n'est bien sur pas la quantité totale d'énergie qui est en cause ici.

    c) la troisieme limite, dont je parlais en fait, c'est la limite posée par les capacités humaines de travail. Meme sur une Terre plate infinie, et une quantité d'énergie quasi inépuisable à notre échelle (le solaire par exemple), il y aurait une limite pratique de puissance liée au cout humain de fabrication de panneaux solaires par exemple. Un village de 5000 habitants ne pourrait pas se permettre d'équiper des millions de km^2 en panneaux solaires n'est ce pas?

    Cette limite est une limite de puissance disponible par être humain. Suivant les cas de figure, c'est une des trois limites ( la plus contraignante ) qui s'applique.

    Reprenons l'exemple de l'informatique. Pourquoi avons nous chez nous des ordinateurs de maison de 80 Go de disques durs et de quelques GFlops , et pas comme il y a 20 ans des ordinateurs de 20 Mo de DD et de quelques Mflops (ou moins je ne sais plus), ni chacun des ordinateurs massivements parallèles de quelques centaines de Tflops et de To ? Je suis bien d'accord qu'on a multiplié la puissance des ordinateurs par plusieurs millions, mais qu'est ce qu'il fait que nous en sommes actuellement là , ni beaucoup plus haut, ni beaucoup plus bas?

    La réponse intuitive est le prix : nous achetons des ordinateurs qui ont le prix qu'on peut se permettre d'y mettre, quelques milliers d'euros. Mais qu'est ce qui se cache derrière ces quelques milliers d'euros (qui a toujours été le prix des ordinateurs qu'on s'est permis d'acheter chez soi, quelque soit leur puissance, notez bien!)?

    Je pense raisonnable de dire que ce prix représente la proportion d'etre humain raisonnablement employé pour la fabrication d'ordinateurs. Equiper tout le monde en super ordinateurs vectoriels, qu'on sait effectivement construire, demanderait d'employer l'humanité entière à la fabrication des ordinateurs, au détriment de toutes les autres activités. Si on inventait des robots autoréplicateurs qui fabriquaient ces ordinateurs tout seul, à partir de cellules photovoltaiques, il n'y aurait pas de probleme : oui mais voila, ces robots n'existent pas.

    Donc manifestement la quantité de calcul dont l'humanité dispose actuellement est fixée par le temps de travail humain qu'elle peut y consacrer, multiplié par l'efficacité de ce travail. Cette efficacité a certes augmenté par un facteur un million en 30 ans, il n'en reste pas moins qu'elle est finie, et qu'elle a nécessairement une limite physique, en vertu du théorème qu'une fonction croissante et bornée a une limite.

    On peut discuter de la valeur de cette limite. Il n'est pas impossible que nous soyons encore a un fatceur 10, 100, ou peut etre meme un million en dessous, et que nous ayons dans le futur chacun des ordinateuirs de plusieurs petaflops ! C'est possible mais d'après ce qu'on sait de la loi de Moore, de la consomation énergétique de l'industrie électronique, et de la courbe passée donnant la puissance au cours du temps, qui montre une nette inflexion depuis quelques années, pensez vous que ce soit réaliste ? Il semblerait plutot qu'on se soit approché de la valeur asymptotique avec la technologie actuelle.
    Pour la dépasser, il faut faire une révolution technologique , par exemple l'ordinateur quantique, qui ouvrirait un nouvel espace et des ordres de grandeurs supplémentaires. Oui mais voila, nous dépendons du fait que l'ordinateur quantique soit faisable ou non, aucun théorème n'assure qu'il le soit réellement!

    C'est la même chose avec les sources d'énergie, avec la difficulté supplémentaire que notre croissance a été basée sur une ressource finie , dans laquellle la limite 1) finit par s'appliquer ! pour continuer à croitre, , il faut trouver une source de production d'énergie de rentabilité supérieure à celle du pétrole, tout comme le charbon avait une rentabilité supérieure à celle du bois, et le pétrole à celle du charbon.

    Comment pouvez vous etre certain, ou meme raisonnablement confiant, que ce sera le cas.?

  7. #486
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    pour continuer à croitre, , il faut trouver une source de production d'énergie de rentabilité supérieure à celle du pétrole, tout comme le charbon avait une rentabilité supérieure à celle du bois, et le pétrole à celle du charbon.

    Comment pouvez vous etre certain, ou meme raisonnablement confiant, que ce sera le cas?
    à première vue, non. Il est difficile de trouver une énergie qui sort elle-même du sol, qui n'a besoin que d'une allumette pour être libérée et qui se transporte avec une perte négligeable (par exemple j'ai même eut oui dire que le transport d'essence est rentable à 97.5% alors que le réseau électrique (lignes HT et transfo) l'est à 93%)
    mais, plutôt que de penser qu'il faut trouver une énergie meilleure, il faut d'abord se dire qu'avec une énergie bon marché, on fait tout et n'importe quoi. S'il fallait se concentrer à ne faire "que tout", et laisser tomber le n'importe quoi, on arriverait à un niveau de vie tout à fait acceptable. Par exemple, dans les villes, l'urbanisme est à revoir, comme je l'ai déjà précisé dans un précédent message http://forums.futura-sciences.com/post622399-328.html

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  9. #487
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc manifestement la quantité de calcul dont l'humanité dispose actuellement est fixée par le temps de travail humain qu'elle peut y consacrer, multiplié par l'efficacité de ce travail. Cette efficacité a certes augmenté par un facteur un million en 30 ans, il n'en reste pas moins qu'elle est finie, et qu'elle a nécessairement une limite physique, en vertu du théorème qu'une fonction croissante et bornée a une limite.
    Bonjour,

    Dans le cas que tu décris, la limite est infinie, en vertu du théorème qu'un rapport x/y n'est pas borné quand y tend vers 0.

    Pour la dépasser, il faut faire une révolution technologique , par exemple l'ordinateur quantique, qui ouvrirait un nouvel espace et des ordres de grandeurs supplémentaires. Oui mais voila, nous dépendons du fait que l'ordinateur quantique soit faisable ou non, aucun théorème n'assure qu'il le soit réellement!
    Une révolution technologique, oui, mais pas nécessairement du type de l'exemple cité... Il suffit de faire diminuer y...

    Comment pouvez vous etre certain, ou meme raisonnablement confiant, que ce sera le cas.?
    Parce que tu ramènes ton rendement à l'humain...

    Cordialement,

  10. #488
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Correction: Lire la dernière phrase de mon précédent message comme

    Parce que tu ramènes ton rendement au travail humain.

    (Sinon, cela pourrait être interprété différemment )

    Cordialement,

  11. #489
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Dans le cas que tu décris, la limite est infinie, en vertu du théorème qu'un rapport x/y n'est pas borné quand y tend vers 0.
    Euh Mmy je n'ai pas compris ce que tu appelles x et y?

  12. #490
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Euh Mmy je n'ai pas compris ce que tu appelles x et y?
    x : énergie nette extraite

    y: travail humain nécessaire

    Il n'y a pas de borne physique inférieure pour y... Tu prend 1/y pour faire apparaître un infini. C'est le de la triche, la valeur physique limite est un 0, pas de travail humain...


    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 27/05/2006 à 13h48.

  13. #491
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Un parallèle simple.

    Une source d'énergie fossile n'est pas vraiment une source d'énergie! L'énergie est dans le couple combustible + 02.

    Quel est le rendement humain pour l'extraction, le transport et la préparation de l'oxygène? L'infini. Pour l'oxygène, qui est exactement aussi important que le combustible (et même plus, si on compte en masse), le travail humain nécessaire est nul.

    Rien que cet exemple détruit ta règle d'une borne supérieure au rendement d'extraction/préparation d'une matière première. Un travail humain de 0 n'est pas un infini, et ne contredit aucune règle physique, et est effectivement rencontré dans le cas de l'oxygène...

    Cordialement,

  14. #492
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    S'il fallait se concentrer à ne faire "que tout", et laisser tomber le n'importe quoi, on arriverait à un niveau de vie tout à fait acceptable. Par exemple, dans les villes, l'urbanisme est à revoir, comme je l'ai déjà précisé dans un précédent message http://forums.futura-sciences.com/post622399-328.html
    Je suis d'autant plus d'accord avec toi que je pense que la notion d'acceptable s'adapte énormément en fonction de la nécessité ! En l'absence de famine, d'épidémies et de guerre, l'expérience montre que les individus peuvent se percevoir comme tout à fait heureux quelque soit leur niveau absolu de confort! une régression économique serait certainement douloureusement perçue par notre génération et celle de nos enfants, qui compareraient à ce qu'ils ont vécu, mais probablement les générations suivantes trouveraient "normal" de ne plus avoir de voiture individuelle ou d'avions, si ils devaient disparaitre.

    Apres tout nous ne souffrons pas réellement de ne pas etre arrivé à développer les voyages interplanétaires dans l'espace comme nous le promettait la SF des années 50 .

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  16. #493
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    x : énergie nette extraite

    y: travail humain nécessaire

    Il n'y a pas de borne physique inférieure pour y... Tu prend 1/y pour faire apparaître un infini. C'est le de la triche, la valeur physique limite est un 0, pas de travail humain...


    Cordialement,
    Mais comment tu fais pour faire tendre le nombre d'humain vers zéro physiquement ? une fois que tu as UN humain tu ne peux plus faire moins . Donc il faut que tu fasses tendre x vers l'infini pour y=1, et ce n'est plus possible. Il y a bien une limite finie à x/y.

  17. #494
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Pour etre tres clair, je ne compte pas le travail physique réellement effectué par un etre humain, je compte le nombre d'etres humains nécessaires à faire marcher le système, multiplié par une constante de proportionnalité égale au travail physique maximum qu'ils aurait pu produire chacun.

    Si les énergies fossiles font le travail physique à ta place, tu peux très bien avoir ZERO travail humain réel, mais il faut des hommes pour conduire les bulldozers, imaginer l'organisation de la société, trouver des financements etc...

  18. #495
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour etre tres clair, je ne compte pas le travail physique réellement effectué par un etre humain, je compte le nombre d'etres humains nécessaires à faire marcher le système, multiplié par une constante de proportionnalité égale au travail physique maximum qu'ils aurait pu produire chacun.

    Si les énergies fossiles font le travail physique à ta place, tu peux très bien avoir ZERO travail humain réel, mais il faut des hommes pour conduire les bulldozers, imaginer l'organisation de la société, trouver des financements etc...

    Je comprend très bien. Je désagrée sur la notion d'une limite "dure". Il me semble observer sur quelques milliers d'années une tendance lourde à ce que j'appelle l'externalisation, le transfert petit à petit du rôle des humains dans le système à de l'équipement. Je n'en vois pas de borne. Conduire les bulldozers pourrait disparaître assez vite du rôle des humains. L'aspect "politique" (prises de décision, dont imaginer l'organisation, la notion de financement) pourrait se révéler le dernier pré carré des humains (rôle qui d'ailleurs peut encore se réduire peu de personnes, ayant juste à avaliser des choix préparés).

    D'où ma réaction dès qu'on propose un calcul de rendement ramené au travail humain. C'est une unité qui marchait bien au XIXème, elle est de moins en moins valable pour mesurer des rendements ou comparer la valeur de productions. Cela se traduit sur les notions financières, qui par nécessité restent collées aux humains. Les disparités de pouvoir d'achat par exemple sont dues en grande partie à la différence d'équipement des différents pays. C'est à dire de choses qui bossent à notre place. Car l'énergie n'est qu'un facteur, même s'il est primordial...

    Cordialement,

  19. #496
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour, mmy et Gillesh38!
    Curieusement, sans vous avoir lu sur ce fil, j'ai abordé la même réflexion sur celui de 1000 ans, où il prend tout son sens, si l'on extrapole la théorie des esclaves de Jankovici, en l'étendant au travail intellectuel dont je crois que nous avons autant besoin que du physique! Je dis entre autres:
    "Combien faudrait-il d'esclaves pour porter tous nos messages à travers le monde, pour remplacer les télécoms? Combien de chameliers chargés d'or et combien de temps pour transférer une grosse somme à Pékin? Combien de peintres pour créer tous les images que nous consommons? Combien de musiciens pour nous faire entendre toutes les musiques du monde? Combien de scribes pour tenir la compta d'une petite entreprise? Combien de mathématiciens pour calculer ce qu'un ordinateur calcule en une fraction de seconde? Et ainsi de suite.
    Quand on sait que toutes les actions énumérées et bien d'autres ne peuvent pas être exécutées sans, très peu, d'énergie électrique, on se rend compte de l'incroyable régression que l'humanité subirait en cas de pénurie d'énergie, dont on a un avant-goût en cas de coupure d'électricité par grève ou par accident sur le réseau."
    Ça veut dire qu'on ne peut limiter la travail des "esclaves" au travail mécanique, mais il faut prendre en compte toute les prestations ou les machines se substituent à l'homme et multiplient ainsi ses performances physiques et intellectuelles.
    Ainsi les variables de mmy deviendraient:
    X: travail total à exécuter
    Y: travail humain nécessaire
    Si l'on estime que très probablement les machines ne pourront jamais se passer de l'homme pour en fabriquer de toujours plus performantes et ensuite pour les faire marcher, x/y pourra atteindre des valeurs très élevés, mais jamais l'infini, à moins que le dernier homme soit mort, dans quel cas les machines deviendraient inutiles!
    En atterrissant en douceur sur "L'énergie en 2050", je dois signaler que tout en étant intéressantes, les arguments échangés sur ce fil n'ont pas tenu compte des faits suivants:
    Toutes, absolument toutes les compagnies dont l'activité a trait à l'énergie, tiennent à jour des programmes à court, moyen et long terme définissant leurs projets d'investissement destinés à la RD, à la prospection et à la création de sites de production. Elles se gardent bien de divulguer ces programmes, croyant tous que les leurs sont originaux et risquent d'être copiés. Mais le hic est que tous puisent leurs renseignements sensiblement aux mêmes sources, plus les leurs propres, qui font la différence. Il existe donc un cousinage entre les différents projets, que l'on peut deviner, à condition d'avoir accès aux mêmes sources. Je pense que nous n'avons pas cet accès, surtout aux internes et donc que nos pronostics peuvent considérablement diverger des leurs.
    Finalement, à bien réfléchir, tout ça n'a pas beaucoup d'importance. Les besoins d'énergie augmentent. La production, toutes énergies confondues, suit. Si elle a du mal à suivre, les prix augmentent, l'augmentation de la consommation ralentit, les compagnies gagnent plus, investissent plus, la production augmente, les prix baissent, la consommation accélère et ainsi de suite. C'est le fonctionnement cyclique bien connu dans tous les domaines. Des vrais ennuis ne commencent que si des limites physiques conduisent à la diminution de la production d'un type d'énergie et qu'on n'ait pas trouvé une énergie de remplacement à un prix abordable. Mais même dans ce cas, le prix de la nouvelle énergie peut être rendu abordable par l'augmentation de celui de l'énergie qui disparaît, ce qui fait patiner momentanément l'économie et qui va peut-être se passer avec l'épuisement du pétrole.
    La vraie catastrophe n'aura lieu que si toutes les ressources, dont l'énergie, prendront un retard sérieux par rapport à la population.

  20. #497
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Un parallèle simple.

    Une source d'énergie fossile n'est pas vraiment une source d'énergie! L'énergie est dans le couple combustible + 02.

    Quel est le rendement humain pour l'extraction, le transport et la préparation de l'oxygène? L'infini. Pour l'oxygène, qui est exactement aussi important que le combustible (et même plus, si on compte en masse), le travail humain nécessaire est nul.
    Bonjour

    je l'avais pas vu celui la . Avec toute l'estime que je te porte , Mmy, je pense que tu joues sur le mot de "préparation". La consommation d'oxygène par personne est parfaitement bornée et finie. On est en train de parler de problèmes réels d'énergie, pas de jeu sémantique sur la notion de ce qui est une source ou pas. Parlons d'entropie produite pas personne, si tu préféres, c'est mieux défini, et c'est evidemment borné.

    cordialement

    Gilles

  21. #498
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Je comprend très bien. Je désagrée sur la notion d'une limite "dure". Il me semble observer sur quelques milliers d'années une tendance lourde à ce que j'appelle l'externalisation, le transfert petit à petit du rôle des humains dans le système à de l'équipement. Je n'en vois pas de borne.
    Mmy, je ne suis pas capable de te calculer théoriquement une borne, mais tu ne peux pas nier qu'il y en ait une. Quelque soit le critère quantitatif que tu prennes, il y en a une. J'observe que l'évolution du monde semble montrer qu'on en est très près.

    J'imagine qu'au moment de l'apogée de l'Empire Romain, on pouvait arguer théoriquement que les limites du monde n'avaient pas été atteintes, et que rien n'empechait "theoriquement" de s'etendre beaucoup plus. On pouvait aussi etre attentif à la réalité, sentir que l'armée avait de plus en plus de mal à défendre le limes, entendre les craquements d'un Empire surdimensionné.

    Je ne voudrais pas que les générations futures nous voient (nous les scientifiques) comme le concile de Byzance qui discutaient du sexe des anges pendant que les Turcs assiégeaient la ville....


    D'où ma réaction dès qu'on propose un calcul de rendement ramené au travail humain. C'est une unité qui marchait bien au XIXème, elle est de moins en moins valable pour mesurer des rendements ou comparer la valeur de productions. Cela se traduit sur les notions financières, qui par nécessité restent collées aux humains. Les disparités de pouvoir d'achat par exemple sont dues en grande partie à la différence d'équipement des différents pays. C'est à dire de choses qui bossent à notre place. Car l'énergie n'est qu'un facteur, même s'il est primordial...

    Cordialement,
    Non, ce n'est pas la réalité. J'ai fait les statistiques de la consommation énergétique = f(PIB) , et j'ai trouvé une corrélation linéaire, avec bien sur des dispersions. Mais les dispersions sont surtout dues à la répartition des taches. Des pays modernes commme le Canada ont une mauvaise intensité énergétique parce que le secteur de production d'énergie est lui même couteux. Les pays de services comme le Luxembourg ont une excellente intensité, mais c'est parce qu'ils laissent le "sale" boulot à faire aux autres : ils en sont aussi dépendant que nous. Le monde est global, et le niveau de vie global est indéniablement corrélé à la consommation d'énergie. Ce n'est pas parce que nous laissons les "domestiques" asiatiques travailler dans l'arrière cuisine pendant que nous devisons en gentlemen au salon que la nourriture arrive réellement toute seule, ni que les toilettes se nettoient aussi toutes seules....

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  23. #499
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Pou revenir dans le monde réel de Paul , un exemple d'analyse du futur énergétique jusqu'en 2020 au Royaume-Uni

    http://uk.theoildrum.com/story/2006/...0429/8203#more

    Il s'agit des commentaires d'un rapport officiel fait par un site "peakiste", vous avez donc les éléments objectifs des deux parties pour en juger ! Les chiffres sont donc bien officiels.

    Ce qui me frappe dans le premier graphique pour le gaz c'est que (souligné par l'auteur de la critique) :

    a) les fournitures prévues sont en fait les chiffres de la capacité maximale d'importation de gaz si les infrastructures sont utilisées à 100 %, c'est donc la fourchette optimiste maximale.

    b) si on se limite aux capacités qui sont pratiquement certaines d'être construites, les périodes de pointe risquent de ne pas etre satisfaites en 2010, la consommmation moyenne ne serait plus assurée en 2013. (Notons qu'on est passé très proche de la rupture cette année).

    c) si on suppose réalisées à 100 % celles qui ne sont que probables à 50%, ces ruptures d'approvisionnement sont repoussées à 2015 et (a la louche) 2020, ( ça sort du graphe.)

    d) Si on suppose réalisées à 100 % les infrastructures "possibles" (mais dont la probabilité est inférieure à 50 %), les premiers problèmes arrivent vers 2020 (aussi a la louche).

    Dans tous les cas, les extrapolations conduisent à une demande non satisfaite après 2020.

    Pour éviter les problèmes avant 2020, soit dans 15 ans, il faudrait que 100 % des installations prévues potentiellement soient effectivement construites et utilisées à 100 %.

    L'analyse du graphe 2 sur la provenance de l'approvisionnement montre de plus que :
    a) il y a une chute dramatique de la production intérieure due à la dépletion des champs de la Mer du Nord

    b) curieusement, ils tablent sur une importation constante de la Norvège, qui n'est pas moins en dépletion, et qui voudra peut etre garder ce qui lui reste pour elle !

    c) et ils ne se posent aucune question sur l'approvisionnement en provenance de Russie, bah c'est vrai c'est bien connu que ça ne pose aucun problème !

    Pour l'électricité, c'est aussi amusant. Meme dans les hypothèses les plus optimistes, il n'y a pas de croissance d'ici 2020, et meme une décroissance pour 2010. Avec réapparition des centrales à pétrole !!! si le peak oil est bien engagé en 2010, ça risque d'etre chaud.


    Bref, vous pouvez écrire à la Grande Bretagne qu'il n'y a pas de limite théorique pour augmenter leur production énergétique par habitant à l'infini, mais si vous avez une solution pratique à leur proposer, ce sera encore plus apprécié je pense !

  24. #500
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Non, ce n'est pas la réalité. J'ai fait les statistiques de la consommation énergétique = f(PIB) , et j'ai trouvé une corrélation linéaire, avec bien sur des dispersions.
    Quelles statstiques? Quelle "corrélation linéaire" ? Montre tes chiffres et tes sources stp!
    Gilles, tant que tes données sont erronnées, tu ne peux pas faire de bon diagnostic. Garbage in, garbage out!
    Moi, ce que je sais par exemple, c'est que le taux de rejet de CO2 par personne, représentatif de l'utilisation de l'énergie fossile est CONSTANT ces dernières années (cf graphe) alors que le PIB/personne n'a cessé d'augmenter (valeurs mondiales donc moynnées). Donc si on suit l'hypothèse de la majorité les démographes, en se référant aux prévisions de l'ONU ou de la Banque Mondiale, d'une stabilisation de la population mondiale vers 2050 puis une décroissance au delà, la limite à l'utilisation de l'énergie se trouve là, cette fameuse limite que tu cherches désespérément à ne PAS trouver pour tenter de dire que le taux d'utilisation d'énergie actuel serait déraisonnable.

    Meme si cette énergie par personne était multipliée par 2, ce qui donnerait à chaque terrien un train de vie que meme les empereurs romains ou aztèques n'avaient pas, tu vois bien que le total humain reste infinitésimale par rapport à l'énergie du soleil ou du nucléaire (selon e=mc2, un verre d'eau contient assez d'énergie pour vaporiser tous les océans, la surface du sol reçoit en moyenne 500W/m2 d'énergie solaire). Qu'on brule l'énergie fossile, éolienne, hydrolique, biomassique... on ne fait qu'utiliser l'énergie du soleil qui est de toute façon gaspillée. Donc quand il n'y a plus de fossile, la part des autres énergies va augmenter. Point. Et s'il y a le nucléaire ou la géothermie parce que l'homme sait les exploiter, eh bien place à l'énergie la plus rentable suivant l'endroit et la richesse du sous-sol.

    Supposer que les éventuelles difficultés de la civilisation viendrait d'un prétendu manque d'énergie malgré les possibilités actuelles de la science et de la technique, c'est partir sur une fausse piste. Pour deviner une éventuelle récession voire un effondrement de nos sociétés dont la probabilité est loin d'etre nulle, cherche plutot du coté de la religion, de la politique voire de la folie, l'ignorance et la betise humaine. Ou sinon du coté de la chute d'un météorite géant. :P

    Source: http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/tre_glob.htm
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #501
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour Gilles,
    As-tu remarqué dans le dernier tableau de ton lien: "Electricity generation by fuel type-UK" que nos amis britanniques réservent dans leurs prévisions la portion congrue à l'énergie atomique? Ce seront donc d'excellents clients pour EdF, qui leur vendra des flopées de TWh à un prix non négociable. Ceux qu'il veut perdre, Jupiter les rend fous.

  26. #502
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Curieusement, sans vous avoir lu sur ce fil, j'ai abordé la même réflexion sur celui de 1000 ans, où il prend tout son sens, si l'on extrapole la théorie des esclaves de Jankovici...
    Au passage, ce n'est pas la "théorie des esclaves de Jancovici" qui lui se contente de recycler cette notion louffoque qu'on retrouve sur tous les sites déplétionnistes. Si je ne me trompe pas, ça doit venir d'un certain Pierre Chomat dans son livre Oil Addiction – The World in Peril (eh oui déjà) avec son terme d'Ergamine (énergie d'esclave). Un auteur célébré par les décroissancistes et qui leur fait grace de fulgurances du genre :
    "One gram of oil gives as much energy as a manual labourer can deliver in a day’s work."
    L'auteur doit avoir abusé de la bière ce jour là. Vu le taux d'alcool que ça contient, si on devait suivre son estimation, ça a du exploser littéralement ses neurones.

    P.S. Sinon à part ça, d'accord avec ta démo sur l'insuffisance de cette unité d'esclave humain
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #503
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour miniTAX!
    Le tableu que tu extraies de
    http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo.htm
    est précédé par un autre, bien moins idyllique, qui représente l'émission TOTALE de CO2. La présentation de ton tableau est d'autant plus biaisé que c'est surtout la partie de la population mondiale qui n'émet pas beaucoup de CO2 qui augmente, ce qui a tendance à peser sur le ratio per capita!

  28. #504
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour Gilles,
    As-tu remarqué dans le dernier tableau de ton lien: "Electricity generation by fuel type-UK" que nos amis britanniques réservent dans leurs prévisions la portion congrue à l'énergie atomique? Ce seront donc d'excellents clients pour EdF, qui leur vendra des flopées de TWh à un prix non négociable. Ceux qu'il veut perdre, Jupiter les rend fous.
    Oui mais tout change très vite: par exemple, ce mois-ci, le revirement spectaculaire de Blair en constatant les coups tordus de Puttin sur les coupures de gaz en Ukraine avec sa déclaration devant la chambre des Lords: "nuclear energy will be back, with a revenge"
    Quand il n'y aura plus de gaz des mers du Nord et que les coupures deviendront plus fréquent, on peut raisonnablement parier que nos amis anglais vont retrouver un certain charme à miss Areva.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  30. #505
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour miniTAX!
    Le tableu que tu extraies de
    http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/glo.htm
    est précédé par un autre, bien moins idyllique, qui représente l'émission TOTALE de CO2. La présentation de ton tableau est d'autant plus biaisé que c'est surtout la partie de la population mondiale qui n'émet pas beaucoup de CO2 qui augmente, ce qui a tendance à peser sur le ratio per capita!
    Si tu affiches le PIB (corrigé de la parité de pouvoir d'achat) MONDIAL, tu verras qu'il augmente alors que la consommation fossile stagne. Ca montre bien qu'il y a pas une augmentation exponentielle d'énergie comme on cherche à nous faire croire. Je me doutais bien que la quantité de CO2 total augmente compte tenu de la croissance démographique. C'est pour ça que j'ai bien précisée qu'elle va se stabiliser puis décroitre à partir de 2050. La transition démographique commence déjà pour le Japon et la Russie perd chaque année ...... 500.000 habitants.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  31. #506
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ca, je l'ai précisé dans 1 vieux message il y a un certain temps déjà, c'est dû à l'amélioration des techniques, d'une meilleure gestion des méthodes de fabrication. Ca n'enlève rien au fait que lorsque tu dépenses 1euro, cet euro partira dans l'achat (ou le remboursement) de pétrole

    non, le cout de l'électricité nucléaire sera alors multiplié par 10
    Mais c'est totalement faux, ça! Désolé d'insister mais ce n'est pas parce que tu l'as dit dans un "vieux message" que ça en devient juste!

    La facture en pétrole pour la France est autour de 30 Mrds d'euros alors que son PIB est d'environ 2.000 Mrds d'euros (chiffres annuels en ce moment) ! Tu vois que les ordres de grandeur n'ont rien à voir avec ce que tu avances. Le Japon importe 30% moins de pétrole maintenant que ce qu'il importe dans les années 70 pour une économie au moins 2x plus importante, ce qui montre bien que la part du pétrole n'est pas obligée de croitre avec l'économie.

    Il ne faut pas répéter avec de telles énormité colportées par les gens du peak oil et voir le pétrole comme le centre de tout. Le pétrole ne sert pas à fabriquer les engrais, il ne sert pas à fabriquer le coton béninois ou burkinabais, il ne sert pas à faire pousser le café centre-américain ou le cacao ivorien, il ne sert pas à faire rouler toutes les voitures brésiliennes, il ne sert pas à inventer des brevets ni à faire des belles oeuvres d'arts qui se vendent des milliers d'euros, il ne sert pratiquement pas à fabriquer l'électricité nucléaire, etc...

    Et il sera remplacé en temps et en heure voulue, et ce sera le marché qui va décider de la solution la plus adaptée. Comme mmy l'a montré avec le réseau satellite Irridium, ce n'est pas parce qu'une solution volontariste doublée d'une merveille technique est proposée que ce s'imposerait d'emblée. Le marché ne se maitrise pas avec des plans quinquénaux (dont on connait l'inefficacité). Le plus souvent, il suit des évolutions dont personne n'a deviné la trajectoire 20 ans à l'avance. Tout ce qu'on peut faire, c'est essayer d'en deviner le sens et la direction et éventuellement essayer d'en infléchir le mouvement, encore faut il pour ce faire éviter de s'appuyer sur des suppositions fantaisistes
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  32. #507
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Quelles statstiques? Quelle "corrélation linéaire" ? Montre tes chiffres et tes sources stp!
    Bah c'est l'EIA mes sources je ne les ai pas inventées !
    Je tiens le fichier excel à votre disposition si vous le souhaitez (j'ai juste pas pris la peine de faire un zouli graphoique mais si vous y tenez).

    Certes la dispersion de l'IE est très grande par un facteur 150 au max, le bloc de l'ancienne Union sovietique bat tous les records. Mais la tendance moyenne est linéaire et indépendante du PIB. Par exemple quelques chiffres au hasard (l'unité est la tep/$ de PIB avec je sais plus quelle puissance de 10 adaptée)

    Tadjikistan : 227
    Ukraine : 144
    Russie : 80
    Canada : 18
    Maroc : 16,7
    Norvege 10,5
    Bostwana : 9,98
    Etats unis : 9
    Cameroun 8,65
    France 7,78
    Suisse 4,79
    Mali 4,41
    Birmanie 2,25

    et le champion de l'intensité énergétique est ....le Tchad avec 1,5 !

    J'avoue avoir moi meme ete surpris par ces chiffres, pensant comme tout le monde que les pays occidentaux avaient une bien meilleure intensité énergétique. J'ai bien vérifié, pas d'erreur de tableur! La moyenne mondiale est autour de 10, comme les Etats Unis qui ont bien sur le plus fort poids statistique et .. la Norvege ou le Bostwana! (qui a evidemment un PIB tres faible mais egalement une conso tres faible).

    Bien sur des progres sont possibles, en particulier dans l'ancien bloc de l'Est qui est un gouffre par raport a son PIB, mais qui ne contribue pas enormement a l'ensemble.

    On peut peut etre gagner 5, 10 , 20 % en IE, mais globalement je pense que les gains en IE de l'Occident viennent surtout de l'externalisation des industries couteuses, y compris celles de production d'énergie (fermeture des mines de charbon). Si on se met à recreuser chez nous, va falloir payer l'énergie correspondante.

    Moi, ce que je sais par exemple, c'est que le taux de rejet de CO2 par personne, représentatif de l'utilisation de l'énergie fossile est CONSTANT ces dernières années (cf graphe) alors que le PIB/personne n'a cessé d'augmenter (valeurs mondiales donc moynnées).
    Je ne dis pas le contraire. Selon moi, c'est parce que une fois assuré les besoins énergétique essentiels (se chauffer, se nourrir et produire les biens industriels de bases), on peut fignoler les details et optimiser l'utilisation de l'énergie. De même apprendre des trucs a l'ecole améliore ton rendement et augmente le nombre de choses que tu peux faire en mangeant toujours la meme quantité de nourriuture.

    Mais ça ne te dispense pas de manger , n'est ce pas?

    Donc si on suit l'hypothèse de la majorité les démographes, en se référant aux prévisions de l'ONU ou de la Banque Mondiale, d'une stabilisation de la population mondiale vers 2050 puis une décroissance au delà, la limite à l'utilisation de l'énergie se trouve là, cette fameuse limite que tu cherches désespérément à ne PAS trouver pour tenter de dire que le taux d'utilisation d'énergie actuel serait déraisonnable.
    miniTAX tu es penible a mettre des choses dans la bouche des gens qu'ils n'ont jamais dites ! je ne dis pas qu'il est déraisonnable, je dis que les énergies fossiles permettent une certaine consommation par personne, qui a une limite, et qu'une autre énergie aura une autre limite. Toute chose égale par ailleurs, si cette énergie est plus chère, la limite sera plus basse. On peut l'améliorer, mais moins que ce qu'on aurait eu avec le pétrole.

    Meme si cette énergie par personne était multipliée par 2, ce qui donnerait à chaque terrien un train de vie que meme les empereurs romains ou aztèques n'avaient pas, tu vois bien que le total humain reste infinitésimale par rapport à l'énergie du soleil ou du nucléaire (selon e=mc2, un verre d'eau contient assez d'énergie pour vaporiser tous les océans, la surface du sol reçoit en moyenne 500W/m2 d'énergie solaire). Qu'on brule l'énergie fossile, éolienne, hydrolique, biomassique... on ne fait qu'utiliser l'énergie du soleil qui est de toute façon gaspillée. Donc quand il n'y a plus de fossile, la part des autres énergies va augmenter. Point. Et s'il y a le nucléaire ou la géothermie parce que l'homme sait les exploiter, eh bien place à l'énergie la plus rentable suivant l'endroit et la richesse du sous-sol.

    Supposer que les éventuelles difficultés de la civilisation viendrait d'un prétendu manque d'énergie malgré les possibilités actuelles de la science et de la technique, c'est partir sur une fausse piste. Pour deviner une éventuelle récession voire un effondrement de nos sociétés dont la probabilité est loin d'etre nulle, cherche plutot du coté de la religion, de la politique voire de la folie, l'ignorance et la betise humaine. Ou sinon du coté de la chute d'un météorite géant. :P
    J'avoue ne pas vraiment saisir ton argument...Je me tue a dire que ce n'est pas toujours la quantité totale disponible d'énergie qui est importante, mais aussi la puissance utile qu'on peut en extraire par etre humain (mesurable si on veut conventionnellement en "équivalent esclave", ce qui n'est qu'une manière imagée et pas si loufoque que ça de l'exprimer). Et toi tu me ressors la quantité énorme d'énergie émise par le Soleil ! Multiplie par 100 milliards si tu veux pour avoir celle de la Galaxie, ça ne nous avance pas plus pour autant !

  33. #508
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Quand il n'y aura plus de gaz des mers du Nord et que les coupures deviendront plus fréquent, on peut raisonnablement parier que nos amis anglais vont retrouver un certain charme à miss Areva.
    Sauf que la perception d'une crise commence bien avant qu'il n'y en ait plus. Avoir des coupures d'électricité ou de chauffage dans un pays moderne, ça n'est pas très agréable. Imagine que ça devienne monnaie courante....

    D'autre part, je rappelle que le nucléaire n'est pas adaptable aux périodes de pointe, à moins de surdimensionner le réseau, ce qui couterait très cher. Comme les renouvelables souffrent d'intermittence, avec une petite tendance à disparaitre comme le parapluie du banquier quand on en a le plus besoin (par exemple par une belle nuit étoilée d'hiver, anticyclonique, bien froide), je ne connais aucun système de production d'énergie qui ne fasse appel aux fossiles pour assurer la continuité de la production électrique. Je n'ai pas vu souvent ce point soulevé...

  34. #509
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Minitax, je te prierai de bien lire mes messages et de réfléchir. Je prends du temps pour te répondre, ce n'est pas pour m'amuser
    Tu vois que les ordres de grandeur n'ont rien à voir avec ce que tu avances. Le Japon importe 30% moins de pétrole maintenant que ce qu'il importe dans les années 70 pour une économie au moins 2x plus importante, ce qui montre bien que la part du pétrole n'est pas obligée de croitre avec l'économie
    l'efficatité énergétique n'est plus la même, voila tout. On s'est mis (dans les années 70 comme tu le soulignes, du temps où le prix du pétrole a explosé) à réfléchir à consommer moins de pétrole, tout en faisant fonctionner l'activité économique. Tu peux être certain que si le prix du pétrole était ridiculement bas, on en consommerait toujours et encore plus en réfléchissant moins à savoir comment l'économiser

    lorsque tu dépenses 1euro, cet euro partira dans l'achat (ou le remboursement) de pétrole
    je vais donc me répéter: TOUS LES PRIX DES MATIERES PREMIERES SONT INDEXES SUR LE PRIX DU PETROLE

    prenons le charbon, par exemple une mine à ciel ouvert. Qu'y vois-tu dedans? Des engins de chantier qui fonctionnent au... pétrole, conduit par des gens qui mangent de la nourriture, fabriqués à l'aide de matières premières. Nous passerons outre que ces engins sont fabriqués par des machines et des gens. Si tu comprends comment ca passe pour les engins de chantier, tu auras compris comment ca se passe pour ces machines. Bref. Ce charbon est ensuite amené jusqu'à des centrales (des machines elles-aussi) ou des mines de, par exemple, de cuivre

    Le raisonnement que j'ai tenu pour le charbon est aussi valable pour le cuivre, comme pour TOUTES les autres matières premières dont sont fabriquées les machines: cuivre, fer, caoutchouc, plastiques, bois, uranium, silice...

    Tu comprendras qu'en fait, lorsque tu achètes du charbon, tu payes le pétrole qui aura servi à faire fonctionner les engins, à les fabriquer. Tu payes uniquement l'énergie de déplacement de toutes les matières premières qui auront servi à extraire ce charbon

    Ensuite, pour les gens, le fonctionnement est identique aux machines: les matières premières s'appellent 'nourriture', elles se trouvent au ras du sol et les engins de chantier s'appellent 'tracteurs'

    Mais tu n'as pas tout à fait tort, il se trouve que l'énergie destinée au transport n'est pas à 100% le pétrole (il y a des trains qui fonctionnent à l'électricité nucléaire) mais à 99%. Par contre, j'ai du mal à cerner ce 1% étant donné que l'énergie qui aura été investi dans les centrales nucléaires et les trains est à 99% du pétrole. Devrais-je conclure que l'énergie destinée au transport est à 99.99% du pétrole? Bref, toujours est-il que sur 100euros dépensés, au moins 99 vont dans l'achat de pétrole, quoi qu'il se passe entre les deux (placements en bourse, achat de papier, dons à une une association caritative, achat de nourriture, fabrication d'une route, des sicav, paiements des impôts ou redistribution sociale). Peu importe le nombre dindividus qui toucheront l'argent que tu auras dépensé, au bout d'un moment, il partira dans l'achat de pétrole. Et plus le pétrole sera cher, plus le nombre d'"intermédiaires" diminuera, ce qui se traduit par un ralentissement économique

    Une fois que tu as compris ca, il faut comprendre où va cet argent. Il n'y a pas de transactions faite avec Dieu le père qui aimeraient avoir un gros compte en banque et qui te donne du pétrole en échange. Ce pétrole, tout comme les matières premières que j'ai citées plus haut, doit être extrait et cet argent sert à fabriquer des machines (qui sont donc fabriqués à l'aide de pétrole)qui puisent ce pétrole. Donc, comme on n'indexe pas le prix du pétrole sur le prix du pétrole, on parle de ratio, de rendement (d'ailleurs, 1euros/50euros, ca fait 1/50, les unités s'en vont, comme on peut le voir dans n'importe quelle équation: lorsqu'une unité apparaît en haut et en bas d'une fraction, elle disparaît). Ces machines ont la particularité de 'fabriquer' 5 barils de pétrole lorsque tu lui en injectes un seul (je ne suis pas certain du ratio). Malheureusement, si l'on peut améliorer les rendements des machines (comme celles qui sont utilisées au Japon, pour reprendre ton exemple), on doit s'attendre à ce que les rendements des "machines à pétrole" diminuent avec le temps, c'est à dire que tes 100euros ramèneront de moins en moins de pétrole. On peut quand même espérer que l'amélioration des rendements des premiers compense la perte des deuxièmes, enfin c'est ce qui s'est passé avec un certain décalage

  35. #510
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je vais donc me répéter: TOUS LES PRIX DES MATIERES PREMIERES SONT INDEXES SUR LE PRIX DU PETROLE
    Mais c'est faux, archi faux ce que tu dis! Prends l'acier, l'étain ou le coton. Ne sors pas des énormités comme ça pour ensuite m'accuser de ne pas réfléchir.
    Je répète pour la dernière fois, tant que tu ne peux pas expliquer pourquoi le PIB français est d'au moins 60 fois la facture en pétrole, ou pourquoi les prix n'ont pas été multiplié par 3 en 3 ans alors que le prix du baril si, tu ne peux pas continuer à affirmer que "100 euros qu'on paie correspond à 100 euros pour acheter du pétrole". Mets tes yeux en face des chiffres et pose toi les bonnes questions au lieu de persister dans un raisonnement absurde.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    prenons le charbon, par exemple une mine à ciel ouvert. Qu'y vois-tu dedans? Des engins de chantier qui fonctionnent au... pétrole
    Bah non, pareil, tu te trompes encore, comme quand tu affirmes que les engrais seraient faits avec le pétrole. Dans pleins de chantiers, les excavatrices ou les pelleteuses, grosses consommatrices d'énergie fonctionnent à l'électricité générées par des mini-centrales au charbon voire au gaz. Et les mines sous-terraines fonctionnes bien sur à l'hydraulique générées par une centrale électrique, grisou oblige.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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