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L'énergie en 2050



  1. #511
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050


    ------

    Citation Envoyé par miniTAX
    Mais c'est faux, archi faux ce que tu dis! Prends l'acier, l'étain ou le coton. Ne sors pas des énormités comme ça pour ensuite m'accuser de ne pas réfléchir.
    Je répète pour la dernière fois, tant que tu ne peux pas expliquer pourquoi le PIB français est d'au moins 60 fois la facture en pétrole, ou pourquoi les prix n'ont pas été multiplié par 3 en 3 ans alors que le prix du baril si, tu ne peux pas continuer à affirmer que "100 euros qu'on paie correspond à 100 euros pour acheter du pétrole".
    La réponse est que les prix ont augmenté, mais sans que la production aie (encore ) diminué; la disponibilité d'énergie physique n'a pas varié.

    Prenons un exemple. Pour construire le chateau de Versailles, mettons qu'il ait fallu 1 millions d'hommes-jours (aucune idée si c'est réaliste mais bon). Tu vas payer le salaire de 1 million de journées.
    Mais o miracle, on découvre une énergie miracle, le pétrole, qui permet de faire le meme boulot avec 10 000 hommes journée qui conduisent des machines (c'est là que l'équivalent esclave prend son interet !) .

    Et pour extraire ce pétrole qui fait le boulot de 990 000 hommes, on n'a besoin que de 200 hommes-journées !

    Donc tu ne paies que 10 200 hommes-journées pour le même résultat. Et en plus, tu rigoles en voyant ta facture pétrolière, qui ne correspond qu'à 2% du total. Et meme si les 200 hommes qui trouvent que quand meme, ils ne sont pas tres bien payés, demandent à etre payé deux fois plus, tu ne paierais que 10 400 hommes journées, et ca n'augmente que 2 % ta facture. *A condition que l'approvisionnement énergétique soit bien assuré

    Et tu te frottes les mains en te disant que décidément, le pétrole n'est pas cher et qu'il n'est pas si important que ça.

    Oups petit incident, il manque 2 % à la livraison de pétrole prévue? pas grave, en faisant un petit effort, on economise 2% de la consommation des bulldozers en optimisant leurs trajets. Ca s'appelle l'amélioration de l'intensité énergétique.

    Mais si il s'épuise VRAIMENT et que tu n'en as plus que la moitié, soit tu te résous à payer 500 000 hommes soit 50 fois plus cher, soit tu ne construis que la moitié du chateau (tu peux remplacer chateau par usine automobile, centrale nucléaire, ou tracteurs).

    Et si il tend vers zéro, ta société tend vers la d'ou tu es parti...

    -----

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  3. #512
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Certes la dispersion de l'IE est très grande par un facteur 150 au max, le bloc de l'ancienne Union sovietique bat tous les records. Mais la tendance moyenne est linéaire et indépendante du PIB. Par exemple quelques chiffres au hasard (l'unité est la tep/$ de PIB avec je sais plus quelle puissance de 10 adaptée)
    Mais il ne sert à rien ton unité tep/$ ! S'il te conduit à déduire que le Tchad est "champion en intensité énergétique", j'en conclus qu'il faut d'urgence changer d'unité !

    Mais pouquoi diable n'utilises tu pas l'unité tep/habitant par an. Au moins, ca te permets de détecter un éventuel gaspillage et de situer les valeurs par rapport à la disponibilité énergétique, à l'équivalent esclave humain (qui n'est autre que 2000 Cal/jour, mais bon introduire une notion abscon, ça peut toujours servir à impressionner ) , à son évolution dans le temps pour estimer la date de déplétion ect...

    Bref, pourquoi faire simple quand on fait compliqué, à moins que tu veuilles embrouiller exprès ton exposé parce que les chiffres ne vont pas dans ton sens
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #513
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Complément : prenez le temps de méditer quelques minutes sur

    ça construit en 2000 ans
    ça construit en 100 ans

  5. #514
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Mais il ne sert à rien ton unité tep/$ ! S'il te conduit à déduire que le Tchad est "champion en intensité énergétique", j'en conclus qu'il faut d'urgence changer d'unité !
    MiniTAX, je ne parle pas de la consommation énergétique, mais de l'intensité énergétique , qui est définie par (consommatio/habitant)/ (PIB/habitant), soit consommation/PIB, le nombre d'habitant se simplifiant du calcul.

    Je ne prétends pas que le Tchad vit mieux que les Etats Unis, je dis qu'il utilise mieux le peu d'énergie qu'il a. Si l'intensité énergétique est constante, alors le PIB dominuera proportionnellement à la disponibilité d'énergie. Il y a certainement une amélioration moyenne de l'IE, mais elle permettra surement pas de compenser de façon durable une baisse de qques % par an de la disponibilité énergétique (qui s'est toujours accompagné d'une recession dans le passé).

  6. #515
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Et si il tend vers zéro, ta société tend vers la d'ou tu es parti...
    Si on pouvait mettre Paris dans une bouteille ...
    Il y a eu des dizaines de pages où il a été montré que le pétrole sera remplacé par le gaz, le charbon liquifié, le biocarburant et que la part de nucléaire va augmenter ce qui repoussera d'autant la date de déplétion et ce meme avec la techno actuelle.
    Et toi, tu continues de raisonner par des extremes hypothétiques et des limites mathématiques.

    D'ailleurs si tu avais lu le moindre cours d'économie, tu apprendras que plus une ressource est rare, plus il est cher et plus il est cher, moins il est acheté et moins il est acheté, plus il mettra du temps à "tendre vers zéro" .
    Mais bon, l'économie et les déplétionnistes...
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #516
    LeLama

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Complément : prenez le temps de méditer quelques minutes sur

    ça construit en 2000 ans
    ça construit en 100 ans
    Je me permets un commentaire un peu HS dans le debat sur l'energie. Ton post me fait penser au discours sur la croissance, encouragee par l'ensemble des partis politiques a une ou deux exceptions. L'enorme richesse ( quand elle est mesuree en termes de PIB) de la France vient de la region parisienne. Et donc quand l'ensemble des cotes maritimes sera un gigantesque complexe industriel ressemblant a la region parisienne au lieu d'une bande de terre laissee a l'abandon, nous serons parait-il plus riche....

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  9. #517
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    MiniTAX, je ne parle pas de la consommation énergétique, mais de l'intensité énergétique , qui est définie par (consommatio/habitant)/ (PIB/habitant), soit consommation/PIB, le nombre d'habitant se simplifiant du calcul.

    Je ne prétends pas que le Tchad vit mieux que les Etats Unis, je dis qu'il utilise mieux le peu d'énergie qu'il a. Si l'intensité énergétique est constante, alors le PIB dominuera proportionnellement à la disponibilité d'énergie. Il y a certainement une amélioration moyenne de l'IE, mais elle permettra surement pas de compenser de façon durable une baisse de qques % par an de la disponibilité énergétique (qui s'est toujours accompagné d'une recession dans le passé).
    Oui, mais n'empeche que soit tes chiffres sont mal interprétés, soit il y a un défaut de raisonnement dans ton unité. Un tchadien moyen qui utilise à peine la roue et les routes goudronnées, qui parcourt des km pour chercher son eau ou son bois ne peut pas avoir une meilleure "intensité énergétique" (en supposant que c'est de ça dont on parle) qu'un francais ou un canadien. Tant que tu ne me cites pas de manière précise tes sources pour que je sache de quoi il en retourne, tu peux faire dire tout et n'importe quoi à ta série de chiffres.

    D'ailleurs, je me demande si tes chiffres, ce n'est pas les tep FOURNIS et non consommés car curieusement, ce sont les pays producteurs d'énergie qui ont les valeurs les plus grandes.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #518
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par LeLama
    Je me permets un commentaire un peu HS dans le debat sur l'energie. Ton post me fait penser au discours sur la croissance, encouragee par l'ensemble des partis politiques a une ou deux exceptions. L'enorme richesse ( quand elle est mesuree en termes de PIB) de la France vient de la region parisienne. Et donc quand l'ensemble des cotes maritimes sera un gigantesque complexe industriel ressemblant a la region parisienne au lieu d'une bande de terre laissee a l'abandon, nous serons parait-il plus riche....
    Tant qu'on est dans les arguments extremes, je te rassure tout de suite, ca n'arrivera pas. Nos complexes industriels, il n'y en aura plus à ce rythme avec un taux de fécondité de 1.9 enfant/femme (le seuil de renouvellement étant de 2.1), avec la compétition contre les pays émergents, avec la taxe sur le CO2 qui va faire fuir le peu d'industries à forte intensité d'énergie (pétrochimie, papeterie, cimenterie, aciérie) qui nou reste.

    Mais, les cotes sauvages et désertes, la foret qui regagne nos campagnes, parait il, c'est ce que veulent un ou deux partis politiques.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #519
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Si on pouvait mettre Paris dans une bouteille ...
    Il y a eu des dizaines de pages où il a été montré que le pétrole sera remplacé par le gaz, le charbon liquifié, le biocarburant et que la part de nucléaire va augmenter ce qui repoussera d'autant la date de déplétion et ce meme avec la techno actuelle.
    Et toi, tu continues de raisonner par des extremes hypothétiques et des limites mathématiques.
    Ce que j'essaie d'expliquer depuis une dizaine de pages (désolé si c'est long mais avec toi, il faut etre patient), c'est que le gaz, le charbon liquéfié, les biocarburants ne remplaceront pas TOTALEMENT le pétrole pour la raison que tu indiques toi même : ils coutent plus cher à produire et donc on en consommera moins.

    Et ensuite, a part les biocarburants (dont il reste à déterminer quelle part on acceptera de consacrer avec l'agriculture, sachant que la production alimentaire souffrira beaucoup de la disparition des engrais et de la cherté du carburant), ils disparaitront aussi à leur tour.
    Pas tout de suite, mais avant deux siècles certainement, et on a quelques problèmes en vue beaucoup plus tot!

  12. #520
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Je répète pour la dernière fois, tant que tu ne peux pas expliquer pourquoi le PIB français est d'au moins 60 fois la facture en pétrole
    j'ai essayé de t'expliquer en détail ce qui passe depuis les mines d'extraction, et toi tu voudrais savoir comment ça fonctionne globalement en quelques lignes. Cette différence d'argent provient des exportations (voir plus bas), il faudrait rentrer dans les détails (notamment les dettes) mais j'estime que ceux que j'ai donné concernant le fait que les matières premières sont indexés sur le pétrole, sont satisfaisantes, inutile d'aller plus loin. Dis-toi par exemple que si les pays producteurs de pétrole gardait l'argent du pétrole sur un compte en banque bloqué, il n'y aurait plus de système d'échange et tout s'effondrerait

    pourquoi les prix n'ont pas été multiplié par 3 en 3 ans alors que le prix du baril si
    parceque les machines qui fonctionnent encore ont été fabriquées avec un pétrole bon marché. Pour une voiture, par ex, elle consomme presque son prix d'achat en essence, soit donc (en gros) la moitié. Donc en fait la hausse n'est pas triplée, mais de 3/2 = 1.5 (elle n'est dûe que par la consommation de carburant, soit donc moitié moins importante). Si on appliquait ce raisonnement aux engins de chantiers et autres tracteurs, on peut donc considérer que les coûts de production de matières premières sont multipliés par 1.5. Mais ce facteur multiplicatif serait observé à la fin de vie des véhicules de chantiers, et ce de facon proportionnelle. C'est à dire qu'en gros, d'ici 10ans, il faut s'attendre à des coûts de matières premières multipliés par 1.5 (c'est à dire multiplié par 1.04 par an, vu que PUISS(1.04,10) = 1.5)

    EDIT: je me suis prix au piège, j'ai confondu prix et coût, voire la suite plus loin (*)

    Dans pleins de chantiers, les excavatrices ou les pelleteuses, grosses consommatrices d'énergie fonctionnent à l'électricité générées par des mini-centrales au charbon voire au gaz
    mouais. je comprends tout à fait ton argumentation, mais les raisons qui poussent à utiliser du charbon plutôt que du pétrole (le gaz est un pétrole) ne sont pas évidente (sécurité d'approvisionnement...). Parcequ'après tout, si le pétrole est venu remplacer le charbon depuis un siècle maintenant, ce n'est pas pour rien
    Ensuite, ton raisonnement ne tient pas compte de cette foutue différence cout/prix. Si tu te trouves dans un pays qui a du charbon, il va extraire son charbon avec du charbon. Mais s'il a du pétrole, il laissera son charbon de côté. Tout ca pour des raisons de cout, le pétrole s'extrait plus facilement que du charbon, et même si le pétrole fait l'objet d'une énorme spéculation. Il faut bien se mettre dans la tête que si un pays a du charbon à 50$ parcequ'il est extrait par du charbon, il te le revendra 55$, et il t'achetera 5$ de marchandises en échange. Mais si ce pays a du pétrole à 2$ et qu'il le revendra 55$, il pourra, avec les 53$ restants, t'acheter plein de choses. Donc bref, j'insiste il faut considérer les coûts et, vu que le pétrole est l'énergie qui coûte la moins cher, il me paraît normal de dire que les matières premières sont indexées dessus

    Donc dans les 100% d'énergies consacrées au transport, je suis d'avis avec toi, il faudrait considérer la part réservée à celles autres que le pétrole, pour que du charbon parte de son sous-sol jusqu'à son arrivée dans un four. Mais je crois que tu as compris, l'argent que l'on dépense est uniquement réservée au déplacement des matières premières, énergétiques ou non, transformées ou non

    (*)(suite de l'EDIT plus haut) tu vois qu'au niveau global, ca ne change rien: si le prix du baril passe à 70$, tu revoies 68$ via les exportations. Dans tous les cas de figures, tu auras payé ton pétrole 2$, c'est à dire le cout d'extraction. Au niveau global, la croissance économique restera inchangée. Le problême de la hausse du pétrole, c'est qu'elle crée des laissers pour compte (au niveau local), mais c'est un autre sujet

  13. #521
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Oui, mais n'empeche que soit tes chiffres sont mal interprétés, soit il y a un défaut de raisonnement dans ton unité. Un tchadien moyen qui utilise à peine la roue et les routes goudronnées, qui parcourt des km pour chercher son eau ou son bois ne peut pas avoir une meilleure "intensité énergétique" (en supposant que c'est de ça dont on parle) qu'un francais ou un canadien. Tant que tu ne me cites pas de manière précise tes sources pour que je sache de quoi il en retourne, tu peux faire dire tout et n'importe quoi à ta série de chiffres.

    D'ailleurs, je me demande si tes chiffres, ce n'est pas les tep FOURNIS et non consommés car curieusement, ce sont les pays producteurs d'énergie qui ont les valeurs les plus grandes.
    et bien, tes désirs sont des ordres, cher miniTAX, tu trouveras les données sur la population et le PIB sur

    http://www.eia.doe.gov/iea/popgdp.html

    et la consommation d'énergie sur

    http://www.eia.doe.gov/emeu/internat...nsumption.html

    (tables excel a télécharger).

    Je m'aperçois que la consommation est en BTU et pas en tep, mais ça ne change rien aux chiffres relatifs.

    Tu vérifieras que pour les EU par exemple

    Population 2003 :290,8 millions hab
    cons 2003 : 98,843 quadrillion (US, soit 10^15) BTU
    PIB : 10 381 milliards $

    et le Tchad :
    Population 2003 :8,6 millions hab
    cons 2003 : 0,003 quadrillion (10^15) BTU
    PIB : 1,87 milliards $

    donc en téra BTU/ milliards de $, les Etats unis ont une intensité énergétique de 9,8, et le Tchad de 1,6. Avec 1000 fois moins d'énergie primaire par habitant (!) ils produisent juste 150 fois moins de PIB par habitant (217 $/h au lieu de 36 000$/hab).

    Ce n'est peut etre pas si étonnant si on réfléchit en équivalent humain, ce qui n'est pas si loufoque. Les Français consommant environ 100 "esclaves-fossiles" /hab, et les Américains 5 fois plus, ils doivent etre autour de 500 esclaves fossiles/hab, alors que les Tchadiens sont à 0,5. Autrement dit les pays les plus pauvres de la planète ont moins d'énergie artificielle que d'énergie humaine !!!(qui n'est pas comptée dans l'énergie primaire).

    Si on divise l'énergie "artificielle" par le PIB pour calculer l'IE, on tendra vers zéro si CE/hab-> 0, parce qu'on ne tient pas compte de l'énergie humaine. En rajoutant 1 humain/habitant, le Tchad serait à 1,5 esclave/hab, et donc une IE trois fois plus forte, autour de 5. Encore 2 fois mieux que les Américains quand même ! (pour qui rajouter leur énergie humaine ne change pas grand chose, of course).

    A part ça, tu as raison, les IE sont mauvaises pour les producteurs d'énergie. La encore je pense que ca s'explique bien. Le raisonnement que je t'ai fait montre que la production d'énergie primaire n'a pas besoin de beaucoup de monde, autrement dit elle coute peu cher, et donc elle produit peu de PIB. En revanche, elle va permettre en étant utilisée à des taches "nobles" (fabriquer un ordinateur, ou simplement aider le paysan a cultiver pour 10 personnes, dont 9 travailleront dans le tertiaire ) de produire du PIB indirect. Oui mais voila, la production d'énergie demande aussi de l'énergie, et la part d'énergie qui sert à cette production n'est pas noble, elle produit seulement de l'énergie pas chère ! Ca se confirme pour le Canada, c'est l'Alberta (sable bitumineux) qui a de loin la plus mauvaise IE et plombe son total voir p ex. ici !

    si on soustrayait à la consommation énergétique des pays *la part de l'énergie utilisée à la produire, je pense que les IE se resserreraient beaucoup. Si j'ai un peu de temps, je me penche sur le problème, ca a l'air intéressant .

    La morale de tout ça est quand même que les hauts PIB sont dus à une haute consommation d'énergie, pas à une bien meilleure efficacité de son utilisation, qui n'est pas meilleure en Occident que dans le Tiers Monde, contrairement à ce qu'on nous serine ! Il n'y a que l'ex URSS qui soit vraiment mauvaise de ce point de vue.

  14. #522
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    PS petite erreur les EU consomment 5 fois plus QUE LA MOYENNE MONDIALE, mais juste 2, fois plus que la France, donc 200 esclaves/hab, le Tchad serait à 0,2, soit 1,2 si on rajoute le travail humain. Ca multiplie son IE par 6, du coup il se retrouve proche de Etats Unis et de la moyenne mondiale soit 10 ! le calcul de Janco n'est pas du tout idiot tout compte fait....on retrouve la meme moyenne sur 3 ordres de grandeurs de consommation énergétique!

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  16. #523
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Donc bref, j'insiste il faut considérer les coûts et, vu que le pétrole est l'énergie qui coûte la moins cher, il me paraît normal de dire que les matières premières sont indexées dessus
    Non, désolé, c'est là où tu fais une erreur d'analyse fondamentale. Le pétrole est l'énergie la moins chère pour le transport automobile, point. Il n'a jamais remplacé le charbon qui est MAJORITAIREMENT utilisé pour les centrales électriques depuis le début de l'ère industrielle. Pourquoi, tout simplement parce que le charbon est bien moins cher (cf mon graphe il y a qq pages sur le cout du kwh électrique). On pourrait très bien utiliser les voitures à charbon comme dans les années d'après guerre (avec un gazogène) mais c'est nettement plus polluant. Avec la techno future, ce serait le charbon liquéfié, si on devait remplacer le pétrole. C'est ce que prévoit de faire l'armée américaine en ce moment.

    Le pétrole n'est en aucun cas indispensable en l'état actuel de la techno. Et on n'est pas non plus obligé de remplacer tout d'une coup TOUT le pétrole comme le prétend Gilles. Le monde réel en fonctionne pas par tout ou rien. Les transitions progressives, ça existe aussi.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  17. #524
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    PS petite erreur les EU consomment 5 fois plus QUE LA MOYENNE MONDIALE, mais juste 2, fois plus que la France, donc 200 esclaves/hab, le Tchad serait à 0,2, soit 1,2 si on rajoute le travail humain. Ca multiplie son IE par 6, du coup il se retrouve proche de Etats Unis et de la moyenne mondiale soit 10 ! le calcul de Janco n'est pas du tout idiot tout compte fait....on retrouve la meme moyenne sur 3 ordres de grandeurs de consommation énergétique!
    Gilles,
    Je ne pense pas que tu puisses prendre tes intensités énergétiques tels quel et te mettre à faire des interprétations qui te plaisent. C'est une unité arbitraire qui n'est pertinente que sous certaines conditions.
    1. Le PIB sans la correction par la parité du pouvoir d'achat n'a pas grand sens: 1$ au Tchad permet d'acheter beaucoup plus de choses que 1$ en Suisse.
    2. l'IE si elle devait signifier qq chose n'est utilisable que pour comparer éventuellement des pays à niveau économique équivalent, avec des structures d'utilisation d'énergie semblables. Utiliser l'IE pour comparer le Tchad qui a une économie préindustrielle à la France qui a 1/3 de son énergie basée sur le nucléaire ou au Canada, gros exportateur d'hydrocarbure, ça n'a AUCUN sens.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  18. #525
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    D'autant plus que les conditions climatiques ne sont pas tout à fait les mêmes...
    On dépense pas mal d'énergie pour se chauffer par chez nous, et encore plus au Canada ou en Russie.
    Encore une variable qui apparait rarement et qui peut biaiser encore un peu plus ces tentatives de comparaison d'efficacité énergétique.

    A+

  19. #526
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Pourquoi, tout simplement parce que le charbon est bien moins cher (cf mon graphe il y a qq pages sur le cout du kwh électrique). On pourrait très bien utiliser les voitures à charbon comme dans les années d'après guerre (avec un gazogène) mais c'est nettement plus polluant. Avec la techno future, ce serait le charbon liquéfié, si on devait remplacer le pétrole. C'est ce que prévoit de faire l'armée américaine en ce moment.

    Le pétrole n'est en aucun cas indispensable en l'état actuel de la techno. Et on n'est pas non plus obligé de remplacer tout d'une coup TOUT le pétrole comme le prétend Gilles. Le monde réel en fonctionne pas par tout ou rien. Les transitions progressives, ça existe aussi.
    Attention miniTAX, le coût du kWh électrique est calculé avec le prix de vente du baril, pas le cout d'extraction. La différence joue le role d'une taxe au profit des pays producteurs, et est amplifiée actuellement par la tension sur la demande, qui a donc un caractère "artificiel". Il est indéniablement plus facile d'extraire un kWh de pétrole conventionnel que un kWh de charbon. Pour le cout du pétrole en eau profonde ou des bitumineux, il faudrait regarder en détail, le cout marginal devient probablement comparable, ce qui revient a dire que la raréfaction du pétrole est en train de rendre l'extraction de nouvelles ressources aussi chère que le CtL. D'ou d'ailleurs le renaclement des sociétés pétrolières à investir, et les doutes qu'on peut concevoir sur le développement de la production jusqu'à 120 ou 130 Mb/jour, pour laquelle tu parais si confiant !

    Mais malgré ta confiance, ça n'a rien de rassurant , je le répète. La majorité du pétrole actuel est encore tiré de champs conventionnels largement amortis, et donc le cout moyen est encore bien inférieur à son cout marginal, et à celui des autres énergies. Comme moijdik te l'a expliqué, le fait que ce pétrole soit vendu beaucoup plus cher n'est pas genant actuellement, puisque les bénéfices récupérés sont réinvestis dans l'économie.

    Lorsque le cout d'extraction moyen s'élevera, jusqu'a etre multiplié par 10 , 20... il faudra choisir :soit on devra le répercuter sur un baril a plusieurs centaines de $, soit les bénéfices fondront et l'économie ne bénéficiera plus de la réinjection de liquidités et de possibilités d'investissement. Dans tous les cas ne me fais pas croire que l'économie mondiale n'en souffira pas. Ce ne sera d'ailleurs que la traduction monétaire de l'augmentation du coût énergétique réel .


    Pour l'intensité énergétique, ça ne te parait pas curieux qu'une quantité qui devrait etre très différente d'un pays à l'autre soit aussi constante, justement , sur des ordres de grandeurs de consommation et de PIB? qu'est ce qui fixe la parité du $ avec la monnaie tchadienne a ton avis? Tu peux effectivement acheter énormément de nourriture avec un $ au Tchad, mais pas une télé ou un ordinateur beaucoup moins cher .

    Pourquoi? parce que la nourriture est produite localement par des tchadiens ayant une faible consommation énergétique, et donc tu paies bien moins cher la main d'oeuvre qu'en Occident, ou la nourriture est produite par des agriculteurs qui ont le meme niveau de vie que toi. EN revanche les télés et les ordinateurs sont construits par les memes chinois partout !

    N'empeche que tu vois bien que c'est la consommation énergétique physique qui gère en première approximation le niveau de vie. La modulation de l'intensité énergétique n'est que secondaire. .

  20. #527
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    D'autant plus que les conditions climatiques ne sont pas tout à fait les mêmes...
    On dépense pas mal d'énergie pour se chauffer par chez nous, et encore plus au Canada ou en Russie.
    Encore une variable qui apparait rarement et qui peut biaiser encore un peu plus ces tentatives de comparaison d'efficacité énergétique.

    A+
    Tout à fait, c'est pour ça que l'intensité énergétique n'est qu'une mesure approximative, et ça explique en partie la variabilité à PIB/hab constant. Mais justement, on peut s'étonner de son peu de variation entre des pays tres différents.

    Tu emplois le terme "d'efficacité énergétique",n je crois que c'est justement une variable plus fine qui tient compte de ces facteurs, mais je n'ai pas regardé de plus près.

    L'explication de la haute IE pour le Canada par le climat froid est cependant intenable parce que

    1°) comme je l'ai dit , elle est surtout due a l'Alberta, et il faiut aussi froid ailleurs

    2°) l'analyse des postes énergétiques confirme que c'est bien l'industrie et spécialement le secteur énergétique qui consomme énormément.

    3°) on retrouve des grandes IE dans les pays producteurs d'énergie des pays chauds comme le Moyen Orient.

    Lybie :19,8
    Nigeria :21,6
    Arabie Soudite :28,13

    etc...

  21. #528
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tout à fait, c'est pour ça que l'intensité énergétique n'est qu'une mesure approximative, et ça explique en partie la variabilité à PIB/hab constant. Mais justement, on peut s'étonner de son peu de variation entre des pays tres différents.
    ...
    Cette question du climat n'était qu'un paramètre parmi d'autres, peut-être bien mineur comme tu le suggère, peut-être pas... Et il y a aussi la géographie, la densité de population, etc.
    Je reste quelque peu dubitatif sur ces tentatives de tout expliquer de façon globale avec un simple indicateur numérique comme l'IE, même de façon très approximative et qualitative, surtout quand le sens physique de l'un des termes (le PIB) est aussi douteux.
    Et cette faible variation entre quelques pays très différents ne prouve pas grand chose à elle seule : on pourrait très bien construire un autre indicateur quelconque, produisant des corrélations différentes. Prendre par exemple l'IDH au lieu du PIB.

    A+

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  23. #529
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Non, désolé, c'est là où tu fais une erreur d'analyse fondamentale
    tu ne dois pas très bien savoir ce qu'est une erreur fondamentale...
    en considérant le chiffre (trop, visiblement) connu que l'énergie du transport est à 99.99% du pétrole, j'ai conclu que tout est indexé sur le pétrole. Mais c'est vrai, je te l'ai accordée dans mon dernier message, j'ai fait une petite erreur car il n'y a pas que des mines à ciel ouvert de charbon dans lesquelles on observerait des engins fonctionnant au gazole. Il en existe des souterraines (est-ce la majorité?) dans lesquelles on utilise des machines électriques qui peuvent très bien fonctionner au charbon via une centrale. Disons qu'il faudrait connaître la part d'utilisation de pétrole entre le moment où il est extrait et celui où il est brulé (je me répète encore, ca devient lassant). Mais, bon, c'est pas ca qui va faire passer la part du pétrole dans les transports à une telle part que l'on ne pourrait plus dire que le cout de la vie est indexé sur le cout du pétrole

    Le pétrole est l'énergie la moins chère pour le transport automobile, point. Il n'a jamais remplacé le charbon qui est MAJORITAIREMENT utilisé pour les centrales électriques depuis le début de l'ère industrielle
    heureusement que les prix du baril ont eut un problème dans les années 70: http://www.charbonnagesdefrance.fr/I...tilisation.jpg
    à se demander s'il resterait du charbon encore aujourd'hui
    n'oublie pas de ne pas confondre prix et cout. le cout d'extraction du charbon est plus élevé que celui du pétrole (pomper n'est pas creuser)

  24. #530
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Atttention je ne dis pas qu'il y a une relation lineaire précise entre le PIB et la consommation Energétique, puisque les chiffres eux-mêmes montrent que leur rapport (l'IE) varie dans un facteur 30.

    Tous les facteurs que tu donnes expliquent tres certainement la variabilité de l'IE, ainsi que des facteurs culturels.

    Ce que je dis, c'est que (a ma propre surprise, car j'ai fait ce travail pour chercher en quoi l'IE etait corrélée au PIB), il n'y a pas de tendance systématique de correlation de l'IE avec le PIB. C'est a dire qu'il y a la meme dispersion quel que soit le PIB, que la meilleure regression conso = f(PIB) est linéaire, et que le PIB n'est pas le principal facteur pour expliquer les variations d'IE.

    Je n'explique rien, ce sont des résultats statistiques simples que tout le monde peut vérifier. J'observe qu'un facteur qui semble important est l'importance du secteur énergétique dans le pays, il faudrait faire une analyse statistique plus complete pour le confirmer.

    Apres, la discussion de la pertinence du PIB est encore autre chose. Mais si vous regardez la liste des pays, il est tres clair que les pays a haut PIB/hab sont les pays europeens, le Canada , le Japon, les Etats Unis , l'Australie, puis on va vers l'ex Europe de l'ESt, l'Amerique Latine, puis l'Asie, l'Afrique...

    Bref moi je veux bien prendre un autre critere que le PIB si vous voulez, mais dites moi lequel !

  25. #531
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bref moi je veux bien prendre un autre critere que le PIB si vous voulez, mais dites moi lequel !
    Le nombre de manteau de fourrure par habitant de sexe féminin corrigé par l'inverse de la distance par rapport au domicile à Brigitte Bardot ?
    Là, je peux déjà dire que les tchadiens sont pulvérisés.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #532
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    Bref moi je veux bien prendre un autre critere que le PIB si vous voulez, mais dites moi lequel !
    à se demander s'il existe
    J'observe qu'un facteur qui semble important est l'importance du secteur énergétique dans le pays
    quand on parle de l'énergie consommée par un pays, compte-t-on l'énergie investie par les produits importés (car alors elle est brulée en dehors des frontières)? Je pense que l'IE est un bon repère mais il faudrait augmenter son "rayon d'action"
    Dernière modification par moijdikssékool ; 29/05/2006 à 18h51.

  27. #533
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    quand on parle de l'énergie consommée par un pays, compte-t-on l'énergie investie par les produits importés (car alors elle est brulée en dehors des frontières)? Je pense que l'IE est un bon repère mais il faudrait augmenter son "rayon d'action"
    L'énergie pour le transport international maritime, que les partisans de la relocalisation (encore une idée fumeuse des déplétionnistes) n'arrete pas de nous rabacher, c'est peanuts par rapport à l'énergie totale. En pourcentage, ça ne doit meme pas dépasser le bruit statistique.

    Le pétrole a triplé de prix en moins de 4 ans, et pourtant, le prix de nos t-shirts, vélos ou ordinateurs, nos bananes, café ou autre produits importés du bout du monde n'a pas varié. Et curieusement, le prix des produits locaux (tomates, fraises, frais garagistes, loyers, immobiliers) a fortement augmenté.
    Il y a comme un lézard dans la "théorie" de la relocalisation.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #534
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Le nombre de manteau de fourrure par habitant de sexe féminin corrigé par l'inverse de la distance par rapport au domicile à Brigitte Bardot ?
    Là, je peux déjà dire que les tchadiens sont pulvérisés.
    Pour la distance au domicile, c'est trop biaisé. Mais meme le nombre de manteaux de fourrures, je ne serai pas surpris que la corrélation avec la consommation énergétique soit assez bonne .


    Un autre petit calcul marrant, que je me suis fait de tete aujourd'hui. L'IE moyenne mondiale est donc d'environ 10 000 BTU/1$ de PIB, soit environ 3 kWh / $ de PIB (1kWh = 3412 BTU "direct") : nonbstant les différences soulevées par Septentrion, sur lesquelles j'agrée, il faut en moyenne 3 kWh pour produire 1 $ de PIB.

    La France consomme 187 millions de BTU/habitant/an, et Janco evalue ça à une centaine d'esclave par habitants, donc un etre humain "nu" = 1,87 M BTU /an, soit 187 $/an, soit 0,5 $ par jour. On peut estimer que le travail d'un etre humain sans énergie annexe produit 0,5 $/jour. C'est raisonnablement l'ordre de grandeur du seuil de pauvreté de l'ONU, moins de un dollar par jour

    http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=517

    Cette valeur semblant un peu arbitraire s'illumine avec ce calcul : c'est simplement le seuil ou l'etre humain n'a pratiquement plus que ce que son énergie humaine lui apporte, les pauvres extrêmes sont ceux qui sont exclus de la répartition de l'abondance énergétique mondiale (principalement fossile).

    Le français qui dispose en moyenne de 100 esclaves produit plutot 18700 $/an, la encore raisonnablement proche du salaire brut moyen. Tout ça est donc assez cohérent.

  29. Publicité
  30. #535
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    L'énergie pour le transport international maritime, que les partisans de la relocalisation (encore une idée fumeuse des déplétionnistes) n'arrete pas de nous rabacher, c'est peanuts par rapport à l'énergie totale. En pourcentage, ça ne doit meme pas dépasser le bruit statistique.
    tu as raison miniTAX, le transport intervient peu dans le cout. Je pense qu'il finira par y avoir relocalisation, mais plutot parce que la baisse du pouvoir d'achat finira par faire rebaisser le cout de la main d'oeuvre locale, avec la paupérisation croissante de la société : chose qu'on voit se dessiner avec les CPE et autres stages, qui reviennent à proposer une main d'oeuvre meilleur marché aux employeurs.

    Ce ne sera malheureusement pas pour relancer la croissance comme on nous le promet, mais plutot pour s'adapter à la décroissance !

  31. #536
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    L'énergie pour le transport international maritime, que les partisans de la relocalisation (encore une idée fumeuse des déplétionnistes) n'arrete pas de nous rabacher, c'est peanuts par rapport à l'énergie totale. En pourcentage, ça ne doit meme pas dépasser le bruit statistique
    l'ennui, c'est que l'on ne tient pas en compte cette part de l'énergie
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf p5 en petit caractères: (7) hors soutes maritimes internationnales
    si l'on veut parler de l'IE, il faudrait quand même en tenir compte...
    Le pétrole a triplé de prix en moins de 4 ans, et pourtant, le prix de nos t-shirts, vélos ou ordinateurs, nos bananes, café ou autre produits importés du bout du monde n'a pas varié
    ...et tenir compte aussi de l'énergie qui a été investie dans la fabrication de ces T-shirts
    Et curieusement, le prix des produits locaux (tomates, fraises, frais garagistes, loyers, immobiliers) a fortement augmenté
    normal, ici, c'est l'usine à gaz. Notre mode de vie voudrait que chaque employé qui ramasse des tomates aient une auto (enfin, j'ai pris les tomates, mais ca marche pour tout), alors forcément, ca augmente les frais en déplacement de toutes les matières premières dont je parle depuis le début
    Il y a comme un lézard dans la "théorie" de la relocalisation
    dans le fond, elle n'est pas forcément mauvaise, mais il faudrait aussi délocaliser les techniques des pays exportateurs (une sorte de délocalisation à l'envers), ce ne serait pas au gout de tout le monde: le francais n'aime pas se faire (sur-)exploiter, il préferre (sur-)exploiter

  32. #537
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bref moi je veux bien prendre un autre critere que le PIB si vous voulez, mais dites moi lequel !
    Juste pour signaler que ça existe :
    J'ai évoqué l'IDH dans un message précédent, qui est censé être un peu plus représentatif du niveau de vie (ça tient compte du PIB en PPA, mais aussi de quelques autres paramètres) :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/IDH

    Cette échelle a aussi ses inconvénients, mais ça atténue quand même quelques anomalies du PIB, même si globalement pour les grands pays, ça ne chamboule par fondamentalement l'échelle basée sur le PIB.

    A+

  33. #538
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Atttention je ne dis pas qu'il y a une relation lineaire précise entre le PIB et la consommation Energétique, puisque les chiffres eux-mêmes montrent que leur rapport (l'IE) varie dans un facteur 30.



    Ce que je dis, c'est que (a ma propre surprise, car j'ai fait ce travail pour chercher en quoi l'IE etait corrélée au PIB), il n'y a pas de tendance systématique de correlation de l'IE avec le PIB. C'est a dire qu'il y a la meme dispersion quel que soit le PIB, que la meilleure regression conso = f(PIB) est linéaire, et que le PIB n'est pas le principal facteur pour expliquer les variations d'IE.

    Je n'explique rien, ce sont des résultats statistiques simples que tout le monde peut vérifier. J'observe qu'un facteur qui semble important est l'importance du secteur énergétique dans le pays, il faudrait faire une analyse statistique plus complete pour le confirmer.

    Apres, la discussion de la pertinence du PIB est encore autre chose. Mais si vous regardez la liste des pays, il est tres clair que les pays a haut PIB/hab sont les pays europeens, le Canada , le Japon, les Etats Unis , l'Australie, puis on va vers l'ex Europe de l'ESt, l'Amerique Latine, puis l'Asie, l'Afrique...
    Bonjour Gilles!
    Je ne sais pas si j'ai raison, mais depuis toujours je pense que le calcul de l'IE ne sert qu'à évaluer l'évolution d'une région donnée. Tu trouveras sur la page 2 de
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...s/se_scena.htm
    toutes les réponses aux questions que vous vous posez à ce sujet, à l'horizon 2020, données mondiales, selon 18 scénarios ou scenarii, comme ils disent.. Ceci mettra peut-être fin à votre discussion, enfin je l'espère!
    Le document cité est l'un des meilleurs que j'ai trouvé jusqu'ici. Si vous avez mieux, signalez-le SVP

  34. #539
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    Juste pour signaler que ça existe :
    J'ai évoqué l'IDH dans un message précédent, qui est censé être un peu plus représentatif du niveau de vie (ça tient compte du PIB en PPA, mais aussi de quelques autres paramètres) :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/IDH

    Cette échelle a aussi ses inconvénients, mais ça atténue quand même quelques anomalies du PIB, même si globalement pour les grands pays, ça ne chamboule par fondamentalement l'échelle basée sur le PIB.

    A+
    Et on trouve le classement des pays à:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Classem...des_pays,_2000

  35. #540
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour Gilles!
    Je ne sais pas si j'ai raison, mais depuis toujours je pense que le calcul de l'IE ne sert qu'à évaluer l'évolution d'une région donnée. Tu trouveras sur la page 2 de
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...s/se_scena.htm
    toutes les réponses aux questions que vous vous posez à ce sujet, à l'horizon 2020, données mondiales, selon 18 scénarios ou scenarii, comme ils disent.. Ceci mettra peut-être fin à votre discussion, enfin je l'espère!
    Le document cité est l'un des meilleurs que j'ai trouvé jusqu'ici. Si vous avez mieux, signalez-le SVP
    Bonjour Paul

    je pense que l'IE peut servir à ce que tu veux, quitte ensuite à critiquer son utilisation . Ce qui m'a frappé , c'est justement sa variation somme toute faible sur des ordres de grandeurs de consommation énergétique.

    L'IDH est intéressant : il est apparemment globalement corrélé au PIB, mais pas lineairement,d'abord parce que par construction il est compris entre 0 et 1 : c'est un peu tendancieux, parce que imposer une valeur 1 revient a choisir une norme, de toute évidence adaptée à l'Occident actuel. Que deviendrait-il si on développait des civilisations galactiques ou l'homme vivrait 250 ans et aurait un cerveau augmenté par des connexions directes à un ordinateur ! Il est d'autre part manifestement dépendant de systèmes de répartition qui sont à distinguer de la richesse globale, a mon avis ça lance sur un autre débat.

    La référence que tu donnes date de 1999, d'il y a 7 ans donc, et fait des références à des scénarios prenant pour base 1990 ou 1995. Je pense qu'elle est loin de clore le débat, au contraire ça donne envie d'en faire une critique approfondie !

    a) pourquoi TOUS les scénarios se débrouillent-ils pour avoir une croissance economique > 2,2 %, comme si c'etait une loi de la nature? ils se debrouillent pour jouer sur l'IE et la conso énergétique pour ASSURER cette croissance. Il est inquiétant je trouve que des études se voulant objectives n'aient pas le courage d'ENVISAGER qu'il puisse en etre autrement.

    b) contrairement a ce que disait miniTAX, on vérifie que les organismes "sérieux" ne se sont pas privés de faire des prévisions de prix de l'énergie. Les prévisions les plus pessimistes parlent d'un "choc pétrolier" en 2005 (pas mal) à... 38$ le baril ( ).mais qui redescendrait à 26 $ en 2020 (ouf!) (scénario "battlefield" avec recession brutale en 2005 -2006 et morcellisation du monde). Les autres n'ont jamais estimé plus de 30$ par baril jusqu'en 2020.

    Je vous laisse regarder les prévisions de production
    des différentes énergies, c'est aussi varié que les contributions de futurasciences (mais nous prenons beaucoup moins cher ! )

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