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L'énergie en 2050



  1. #541
    paulb

    Re : L'énergie en 2050


    ------

    Citation Envoyé par gillesh38
    a) pourquoi TOUS les scénarios se débrouillent-ils pour avoir une croissance economique > 2,2 %, comme si c'etait une loi de la nature? ils se debrouillent pour jouer sur l'IE et la conso énergétique pour ASSURER cette croissance.
    Bonjour, Gilles!
    Selon le PRB, sérieux comme le pape, le RNB PPA/habitant mondial (peu différent du PIB) était:
    en 2001 7160$
    en 2004 8540$
    ce qui donne une augmentation annuelle de ~6%.

    Les pays les moins développés (Chine non comprise):
    En 2001 3570$
    En 2004 4100$
    Ce qui donne une augmentation annuelle de ~4,7%

    Les pays les plus développés:
    En 2001 22030$
    En 2004 26320$
    Ce qui donne une augmentation annuelle de ~6,1%
    Le scénarios tablent sur une croissance économique comprise entre 2,2 et 3,9 %/an, ce qui est plutôt modeste quand on prend en compte les dates où leurs prévisions ont été concoctées.
    Depuis, la Chine, l'Inde et le Brésil ont donné un bon coup d'accélérateur, d'où les chiffres ci-dessus.

    -----

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  3. #542
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    J'entends bien, Paul. Mais mon fils mesurait 50 cm il y a 20 ans, et maintenant il en mesure 175 environ.

    Ca fait un taux de croissance de 6,46 % par an, si je ne m'abuse.
    Il y a peut etre meme des periodes de son adolescence ou il a du tutoyer les 10 %.

    Ce n'est pas un argument extremement fort pour prévoir que dans 20 ans, il mesurera 6,12 mètres .

  4. #543
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    ...
    Ce n'est pas un argument extremement fort pour prévoir que dans 20 ans, il mesurera 6,12 mètres .
    Ben il suffit qu'il fasse quelques gamins, et en ajoutant les tailles, le compte devrait y être

  5. #544
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    T'es en train d'essayer de nous revendre la colonisation ? des autres planètes cette fois peut etre?

  6. #545
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    b) contrairement a ce que disait miniTAX, on vérifie que les organismes "sérieux" ne se sont pas privés de faire des prévisions de prix de l'énergie. Les prévisions les plus pessimistes parlent d'un "choc pétrolier" en 2005 (pas mal) à... 38$ le baril ( ).mais qui redescendrait à 26 $ en 2020 (ouf!) (scénario "battlefield" avec recession brutale en 2005 -2006 et morcellisation du monde). Les autres n'ont jamais estimé plus de 30$ par baril jusqu'en 2020.
    38$/baril, au taux du $ de 93, en supposant une inflation de 4% par an, ça fait 63$ de 2006. Bah je trouve que c'est pas mal comme prévision.

    Tu ne peux pas reprocher à ces organismes de ne pas prévoir qu'ahMADinejab serait élu, encore moins qu'il ferait un doigt à la communauté internationale ou qu'il y aurait des troubles dans le delta du Niger qui a interrompu la production de light crude pendant des mois ou que Chavez se mettrait à s'exciter avec ses délires mégalo-coco-maniaques!

    Et je t'avais déjà expliqué longuement le peu de crédit que j'accorde aux prévisions économiques à long termes, fussent-ils de la part d'institutions avec des d'énormes moyens d'intelligence économique et géostratégique. Alors nos prévisions à nous ...
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #546
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'entends bien, Paul. Mais mon fils mesurait 50 cm il y a 20 ans, et maintenant il en mesure 175 environ.

    Ca fait un taux de croissance de 6,46 % par an, si je ne m'abuse.
    Il y a peut etre meme des periodes de son adolescence ou il a du tutoyer les 10 %.

    Ce n'est pas un argument extremement fort pour prévoir que dans 20 ans, il mesurera 6,12 mètres .
    Bonjour Gilles!
    J'ai bien ri, la preuve que ce n'est pas bien sérieux!
    Le GIEC, peu fana de l'énergie, prévoyait, en 2000, une multiplication entre 2 (scenario B1) et 3,4 (scénario A1) de la consommation d'énergie primaire entre 2000 et 2050, en tablant sur une économie mondiale poursuivant son petit train-train. Ceci donne une augmentation moyenne annuelle de 1,39% (B1) et 2,48% (A1).
    C'était en 2000. Maintenant, en 2006, on est devenu conscient du réveil de géants, dont les appétits vont saturer le marché de l'énergie, ce qui va sérieusement pénaliser tous les pays grands consommateurs et dépassera (dépasse déjà) les prévisions du GIEC.
    Il n'y a vraiment pas de quoi rigoler!

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  9. #547
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    C'était en 2000. Maintenant, en 2006, on est devenu conscient du réveil de géants, dont les appétits vont saturer le marché de l'énergie, ce qui va sérieusement pénaliser tous les pays grands consommateurs et dépassera (dépasse déjà) les prévisions du GIEC.
    Il n'y a vraiment pas de quoi rigoler!
    Attention de ne pas confondre croissance économique (du PIB en somme) et croissance énergétique. La Chine utilise 5x plus d'énergie que le Japon pour générer un PIB identique. Donc des réservoirs d'économie existent et la croissance de 8% de la Chine actuelle se traduit par une croissance énergétique de 3%. D'ailleurs, la forte croissance de la Chine, de l'Inde et du Brésil ne date pas de 2005 et rien ne permets d'affirmer que le GIEC ne l'a pas vue lors de ses prévisions du TAR (2001).

    Et enfin, j'espère que "Il n'y a vraiment pas de quoi rigoler!" ne signifie pas "pourvu que ces pauvres n'atteignent jamais notre niveau de vie".

    Au passage, je signale que la Chine a un grand plan nucléaire pour réduire la pollution cataclysmique de ses grandes villes dont l'électricité est générée par des centrales au charbon aux normes... communistes. Par exemples le branchement au réseau au milieu de ce mois-ci de 2 réacteurs PWR russes de 1 GWe (la construction avait démarré en 1999, donc ça va hyper vite dans ce pays !).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #548
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    38$/baril, au taux du $ de 93, en supposant une inflation de 4% par an
    Hum 4 % par an depuis 93, comme tu y vas ...
    Tu ne peux pas reprocher à ces organismes de ne pas prévoir qu'ahMADinejab serait élu, encore moins qu'il ferait un doigt à la communauté internationale ou qu'il y aurait des troubles dans le delta du Niger qui a interrompu la production de light crude pendant des mois ou que Chavez se mettrait à s'exciter avec ses délires mégalo-coco-maniaques!
    Ah oui c'est vrai qu'avant 2003, l'Iran etait le plus grand copain des Etats Unis, il n'y avait aucun trouble dans aucun des pays producteurs de pétrole, et les dirigeants sud-américains etaient tous des gens pondérés et raisonnables, j'avais déjà oublié, excuse moi !

    Et je t'avais déjà expliqué longuement le peu de crédit que j'accorde aux prévisions économiques à long termes, fussent-ils de la part d'institutions avec des d'énormes moyens d'intelligence économique et géostratégique. Alors nos prévisions à nous ...
    La dessus on est d'accord.Et donc pourquoi les prédictions de volume te semblent-elles plus fiables que celles sur les prix?

    Citation Envoyé par paulb
    C'était en 2000. Maintenant, en 2006, on est devenu conscient du réveil de géants, dont les appétits vont saturer le marché de l'énergie, ce qui va sérieusement pénaliser tous les pays grands consommateurs et dépassera (dépasse déjà) les prévisions du GIEC.
    Il n'y a vraiment pas de quoi rigoler!
    Je ne pense pas que les predictions de croissance de cette epoque oubliaient les géants indiens et chinois, ca a toujours ete la prévision principale de croissance.

    Le GIEC a fait ses scénarios "sur ordre" , si j'ai bien compris, une solution décroissante etait "hors de question". La question est cependant de savoir si on peut concevoir un taux de croissance en soi sans considérer les limites physiques posées par un monde fini.

    Mon exemple d'un enfant n'est pas particulièrement fait pour etre drole malgré le clin d'oeil, il montre bien que le raisonnement rapide "puisque ca a cru, ca croitra encore" n'est pas valable de façon générale.

  11. #549
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    La question est cependant de savoir si on peut concevoir un taux de croissance en soi sans considérer les limites physiques posées par un monde fini.

    Mon exemple d'un enfant n'est pas particulièrement fait pour etre drole malgré le clin d'oeil, il montre bien que le raisonnement rapide "puisque ca a cru, ca croitra encore" n'est pas valable de façon générale.
    Bonjour, Gilles!
    Quand on conçoit un taux de croissance à venir, s'il n'existe pas de plafond absolu perceptible, on opère par extrapolation raisonnée. Dans ce raisonnement on inclut d'une part les événements prévisibles en fonction de la probabilité de leur survenance et d'autre part l'inertie que l'objet de la croissance oppose à sa décroissance.
    L'exemple de l'inertie opposée à la diminution de la croissance de la population peut éclairer cette assertion. L'augmentation rapide du nombre élevé des femmes entre 15 et 48 ans (en mesure de procréer) due à la croissance galopante passée entretient mécaniquement une croissance, même si la contraception fait des progrès notables.
    Il en va de même des besoins d'énergie. Dans ce cas le principal facteur porteur d'inertie qui s'oppose au freinage de leur accroissement est le progrès technologique passé. Un exemple: l'automobile est inventée depuis plus de 100 ans, ce qui n'empêche pas les Chinois, Indiens, Brésiliens et autres d'avoir envie d'en avoir une! Et il en va de même de tous les produits enviables créés par la technologie et dévoreurs d'énergie, de sorte que les "besoins" (ou plutôt "envies") d'énergie, n'en déplaise aux écolos, ne vont pas cesser de croître rapidement. Tout le monde sait que les problèmes viendront du renchérissement de leur satisfaction qui entraînera des crises sociales sévères.
    La principale faute commise dans les prévisions est de prendre ses désirs pour des réalités!

  12. #550
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX

    Et enfin, j'espère que "Il n'y a vraiment pas de quoi rigoler!" ne signifie pas "pourvu que ces pauvres n'atteignent jamais notre niveau de vie".
    Bonjour, miniTAX!
    Je pense que ma réponse à Gilles répond aussi partiellement à toi et, en particulier à la question ci-dessus.

  13. #551
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Un exemple: l'automobile est inventée depuis plus de 100 ans, ce qui n'empêche pas les Chinois, Indiens, Brésiliens et autres d'avoir envie d'en avoir une! ...
    La principale faute commise dans les prévisions est de prendre ses désirs pour des réalités!
    Tout a fait d'accord avec toi, justement le taux de croissance continu > 2% /an est de l'ordre du désir!

  14. #552
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Et enfin, j'espère que "Il n'y a vraiment pas de quoi rigoler!" ne signifie pas "pourvu que ces pauvres n'atteignent jamais notre niveau de vie".
    Bonsoir,

    L'intérêt majeur de la position "les ressources sont suffisantes, et/ou la technologie va évoluer pour répondre à tous les besoins (les désirs?)" est peut-être bien de ne pas avoir à répondre à la question "Et s'il se révèle qu'il est impossible que tous atteignent notre niveau de vie actuel, que ferons-nous, nous occidentaux?".

    Parce que c'est effectivement une question qui n'a pas de quoi faire rigoler...

    Cordialement,

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  16. #553
    moijdikssékool

    Re : L'énergie en 2050

    38$/baril, au taux du $ de 93, en supposant une inflation de 4% par an, ça fait 63$ de 2006. Bah je trouve que c'est pas mal comme prévision
    il n'y avait pas d'inflation lorsque le prix du baril était constant à une dizaine de dollards?

  17. #554
    transhuman

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour,

    Pour changer un peu du thème "pénurie de pétrole" avez vous vu le petit article dans le dernier numero d'alternatives economiques ou il est dit que l'augmentation du prix du sucre est en partie du à l'augmentation des cultures pour les bio carburants, les deux produits se faisant concurrence pour la disponibilité des surfaces agricoles ?

    Cordialement

  18. #555
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    La concurrence entre biocarburants et cultures vivrières est une évidence. Pour info, les estimations optimistes conduisent à évaluer qu'ils pourraient fournir entre 15 et 20 % de la consommation actuelle de pétrole, et les applications non combustibles du pétrole (pétrochimie), ainsi que les secteurs essentiels comme l'agriculture et l'industrie (dont le secteur de l'énergie), consomment deja plus que ça.

    Faire croire qu'on va remplir les réservoirs des voitures actuelles avec de l'éthanol ou des HVP est donc trompeur, et croire qu'ils ne seront pas soumis à l'explosion des prix venant de la tension entre offre et demande (qui est la cause des prix du pétrole actuel) l'est tout autant !


    Il est d'ailleurs à souligner que le Brésil, souvent donné en exemple, n'a que 1/5 des voitures/habitant par rapport à l'Occident, et que d'autre part il bénéficie de surfaces potentielles immenses par la déforestation de l'Amazonei, ainsi que d'une main d'oeuvre bon marché pour couper les cannes à sucre à la main (c'est un des pays les plus inégalitaires du monde). Une raison supplémentaire pour faire attention aux comparaisons !

  19. #556
    transhuman

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour,

    Avez vous lu l'article du Monde de Dimanche concernant l'évolution de l'énergie, des transports et du traffic maritime ?

  20. #557
    jess n'ohm

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour,

    Avez vous lu l'article du Monde de Dimanche concernant l'évolution de l'énergie, des transports et du traffic maritime ?
    Non, Transhuman, je ne l'ai pas vu. Par contre, il y a un dossier (un supplément pour dire vrai) dans le magazine "la recherche" qui s'intitule "Ville et mobilité durables" (Habiter et se déplacer à l'heure du changement climatique).

    Extrait choisi :
    Dans l'article "Quand la ville mobile rencontre l'effet de serre"
    Pierre Berest dit : " La question du dyoxide de carbone est extrèmement préoccupante, pourtant je voudrais transmettre un message optimiste. Quand, juene ingénieur en 1973, je me suis intéressé à la manière de stocker sur le territoire national de grandes quantités de pétrole, la France consommait près de 130 millions de TEP. On prévoyait alors 200 millions de tonnes en 1985. A l'heure actuelle, nous sommes en fait à 85-90. On est parvenu à diviser par deux la consommation de pétrôle par rapport à ce qu'elle aurait dû être. Dans ce domaine, des efforts fantastiques sont donc possibles".

    Pierre Berest est président du Laboratoire Central des Ponts et Chaussées (LCPC). Le monde présente t-il des idées semblables à celles que défend Pierre Berest ?
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  21. #558
    yves25
    Modérateur

    Re : L'énergie en 2050

    L'article que cite transhuman est disponible en ligne (enfin, je pense bien que c'est clui dont il s'agit) http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-781854,0.html

    Il me semble qu'il est dans la droite ligne des propos qui ont été tenus ici, entre autres par gilles (sur le fond sinon dans la forme) mais pas seulement: le modèle actuel de "développement" repose sur une énergie quasi gratuite et ça ne pourra pas durer étenellement ni même très longtemps. Il en résultera donc forcément un réaménagement du fonctionnement de nos économies.
    En étant optimistes, on peut peut être imaginer que les transitions se feront sans beaucoup plus de dégâts que n'en fait l'actuelle mondialisation.

    Le volet sur le transport maritime avait déjà été évoqué (au moins par moi même), en d'autres termes les jeans et les bagnoles pourraient fort bien continuer à être fabriquées en Chine (pour les bagnoles , j'ai juste un peu d'avance) mais pas les fraises (entre nous, ces fraises là....elles sont quand même pas terribles )
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  23. #559
    transhuman

    Re : L'énergie en 2050

    Oui il s'agit bien de cet article.

    Ce qui m'apparait important c'est le debut de remise en question de la gestion en flux tendus de la production.

    Perso j'aurais tendance a y voir les premiers craquements de la société de consommation de masse telle que nous la connaissons.

  24. #560
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par yves25
    le modèle actuel de "développement" repose sur une énergie quasi gratuite et ça ne pourra pas durer étenellement ni même très longtemps. Il en résultera donc forcément un réaménagement du fonctionnement de nos économies.
    Bonjour,
    Lu l'article que vous proposez. Les citations qu'il contient sont souvent l'expression d'un optimisme qui ne tient pas assez compte des réalités économiques, dont la loi de base est d'obtenir le prix le plus bas pour le consommateur. Ça devrait être le rapport qualité/prix le plus élevé, mais, ça aussi relève de l'espoir, car la grande majorité des consommateurs ne recherche que le prix (voir le succès des "low cost").
    Un seul extrait:
    "Mais les experts en prospective esquissent déjà les contours des futurs échanges mondiaux. "Durant les trente dernières années, on a clairement favorisé les économies d'échelle, avec des usines de plus en plus grosses, capables de desservir des zones de plus en plus vastes. Du fait de la contrainte énergétique, le mouvement devrait être amené à s'inverser", estime Véronique Lamblin, directeur d'études au groupe Futuribles."
    L'économie d'échelle est à la base même de l'obtention des prix bas, n'importe quel manuel basique d'économie vous le dira. Le prix "rendu consommateur" est la somme du prix de milliers d'opérations subies par le produit, y compris le transport. L'ensemble des opérations est organisé pour obtenir le meilleur prix final, on ne sort pas de là. Si le transport renchérit, on achète un peu plus près, si l'on trouve un producteur dont le "facteur d'échelle" soit plus favorable. Point.
    Je résume un peu, mais c'est la vérité économique qui compte toujours. Si l'on s'en écarte (aides gouvernementales, douane, etc.), c'est toujours le consommateur (ou le contribuable, qui est le même bonhomme) qui paye!


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  25. #561
    transhuman

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Lu l'article que vous proposez. Les citations qu'il contient sont souvent l'expression d'un optimisme qui ne tient pas assez compte des réalités économiques, dont la loi de base est d'obtenir le prix le plus bas pour le consommateur.
    .

    J'ai pas lu tout a fait la même thématique : A partir d'un etat des lieux montrant qu'en gros les prix proposés ne tiennent pas compte du cout réel du transport l'article indique quelles sont les pistes défrichées pour faire évoluer la distribution du fret.

    Il ne faut pas se faire d'illusion, en général,ce type d'article résume et provient de la position de groupes d'étude dont la raison est de faire évoluer à la marge les organisations etablies.
    Il ne faut pas en attendre une révision fondamentale des structures économiques et encore moins sociales actuelles .

    Par contre le fait que l'auteur de l'article prenne la peine de souligner la différence entre le recours actuel aux fluxs tendus comme méthode de gestion par rapport au juste à temps m'apparait comme les premiers craquements ( parmi d'autres signes ) de la société de consommation couplée telle que nous la connaissons aux circuits industriels de production.

  26. #562
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par transhuman
    J'ai pas lu tout a fait la même thématique : A partir d'un etat des lieux montrant qu'en gros les prix proposés ne tiennent pas compte du cout réel du transport l'article indique quelles sont les pistes défrichées pour faire évoluer la distribution du fret.
    Ce n'est qu'un article du Monde, très peu documenté et totalement partial, ce n'est pas la vérité gravée dans le marbre ! Le Monde, au niveau analyse économique, ce n'est quand même pas ça !
    Dire que les "prix proposés ne tiennent pas compte du coût réel " suppose qu'on croit que les mécanismes de marché ne fonctionnent nulle part dans le monde, et ce depuis presque 4 ans que le prix du pétrole se met à flamber Voyons, ce n'est pas très sérieux !

    Je crois que le journaliste du Monde a surtout voulu faire un papier dans le vent qui reprend la thèse à la mode de la relocalisation ou de la décentralisation. Avec l'histoire de l'usine ambulante à pneu de Michelin, on croirait entendre la description des fourneaux à acier villageois prônée par Mao à l'époque du Grand Bond en Avant (on en connaît l'échec total). Ce n'est pas une analyse digne de ce nom quand on ne prend même pas la peine d'évoquer les économies d'échelle (cf Paulb), la spécialisation, l'avantage compétitif, les effets de change, etc...

    D'ailleurs, s'il avait pris la peine d'examiner et de citer les chiffres comme dans une vraie analyse économique ou géostratégique, par exemple en étudiant la part relative du prix du transport par rapport au coût de la main d'oeuvre, les droits de douanes et taxes diverses, sa thèse de la relocalisation n'aurait pas tenu une seconde, même avec le baril de brut à 200$. Le transport local consomme 2/3 de nos importations de pétrole alors que le fret maritime international n'en consomme même pas l'équivalent de 1%. Et depuis 4 ans que le prix du brut est multiplié par 3, les prix produits qui viennent du bout du monde (vêtement, électroménager, meubles, fleurs...) n'ont cessé de baisser en monnaie constante, ce qui permet d'ailleurs aux français de garder leur pouvoir d'achat et soutient la consommation. Heureusement !

    Pour moi, cet article du Monde ne fait même pas un état des lieux correct. C'est de la prospective à deux sous.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  27. #563
    Quisit

    Re : L'énergie en 2050

    Dire que les "prix proposés ne tiennent pas compte du coût réel " suppose qu'on croit que les mécanismes de marché ne fonctionnent nulle part dans le monde, et ce depuis presque 4 ans que le prix du pétrole se met à flamber Voyons, ce n'est pas très sérieux !
    sans vouloir critiquer la suite de ton post dont je partage le point de vue, je ne te suis pas sur ce point précis :
    la remarque du type "les prix proposés ne tiennent pas compte du cout réel" n'est pas une phrase de journaliste, c'est une réalité frequemment abordée par les experts :

    - énergétiquement, la dilapidation même de la ressource fait qu'on ne paye pas encore actuellement le cout réel du transport des marchandises, même si ce cout reste faible après explosion du cout du baril

    - le cout social de la production n'est pas pris en compte, le marché "accepte" le dumping social, ou le report du cout à crédit sur les générations futures, fussent-elles chinoises

    - le cout environnemental n'est absolument pas pris en compte, au contraire de l'europe ou il commence à peser de plus en plus lourd : procédures de production, agréments, DEEE et j'en passe ... la chine sait qu'elle doit y passer mais pour l'instant ça nuirait à sa compétitivité

    et tout ça entres autres externalités que le marché ne prend pas en compte, et qui seront épongées à long terme, et pas forcément par la chine (par exemple)

    la cruauté du marché, c'est qu'il accepte dans son jeu que tout le monde ne joue pas avec les mêmes règles ni les même cartes, il accepte que l'un brade même si les conséquences sont subies par la collectivité ... je pense que c'est le fond de cette phrase, même si le journaliste resserre ensuite la chose autour des problématiques de transport

  28. #564
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Quisit
    sans vouloir critiquer la suite de ton post dont je partage le point de vue, je ne te suis pas sur ce point précis :
    la remarque du type "les prix proposés ne tiennent pas compte du cout réel" n'est pas une phrase de journaliste, c'est une réalité frequemment abordée par les experts :
    C'est peut-être fréquemment abordé par les "experts" (lesquels d'ailleurs, économique ou politique ?), mais pour autant que je sache, les experts ne fixent pas du prix d'équilibre entre l'offre et la demande du marché, les experts ne déterminent pas le fonctionnement du marché en lieu et place des milliards d'acteurs qui constituent le marché : consommateur, intermédaire, producteur, financiers, législateurs ...
    Et si le marché a décidé que le prix est tel, même en désaccord avec l'avis "des" experts, qui aurait raison, des milliards de gens ou quelques théoriciens libres de spéculer à loisir ?

    Les experts ont prévu pour la majorité (cf IEA) dans les années 2000, où le prix du pétrole ne cessait de baisser que le baril de brut ne dépasserait pas 30$ jusqu'en 2010. Mais ils n'ont pas prévu qu'il y aurait la 2nd guerre du Golfe + le programme nucléaire iranien + l'insurection dans le Delta du Niger qui prive les raffineries de brut de qualité + Chavez qui fait un bras d'honneur à Bush. Et maintenant que le baril flirte avec les 75$ pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la géologie, certains "experts" décident que le pétrole n'est pas assez cher pour justifier les notions aussi incongrues que la relocalisation (je passe sur "la marine marchande à voile" de l'article). C'est d'autant plus farfelue qu'il fallait signaler ce "décalage" il y avait 4 ans quand le baril avoisinait 20$ et PAS MAINTENANT.

    Bref, souvent, ces gens ne connaissent rien au marché, n'ont jamais suivi les cours des actions ou des matières premières qui historiquement ont toujours fait le yoyo (il n'y a qu'à voir la dégringolade du cours des matières premières ces dernières semaines) et se mettent à conclure et à prévoir à tout et à n'importe quoi.
    Des scénarios aussi fantasques proches de la propagande anti-mondialiste prêteraient à sourire s'il n'y avait pas autant de gens de bonne foi qui y adhèrent sans réserve.

    P.S. Quant à l'externalité de la pollution, je pense que le milliard de Chinois l'ont choisi en priorité par rapport à l'externalité de la pauvreté. Mais nous les français, il faut toujours qu'on se sente supérieur pour prétendre connaître la voie à suivre... pour les autres. Que la longévité ou le taux d'alphabétisation de l'Inde ou la Chine ne cessent d'augmenter, ça on ne veut pas savoir. Tout ce qu'on prétend savoir, c'est qu'ils croissent trop, travaillent trop, polluent trop, ils sont trop exploités, etc et c'est mal. pfff.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  30. #565
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Et maintenant que le baril flirte avec les 75$ pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la géologie...
    heureux de l'apprendre, qu'est ce que ça sera alors lorsque la géologie commencera à avoir de l'influence !

    Si il atteint 75 $ alors que selon toi il n'y a aucun problème de réserves, tu penses qu'il montera a combien lorsqu'on prendra conscience que la production commence à décroitre?

  31. #566
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    ...
    Bref, souvent, ces gens ne connaissent rien au marché, n'ont jamais suivi les cours des actions ou des matières premières qui historiquement ont toujours fait le yoyo (il n'y a qu'à voir la dégringolade du cours des matières premières ces dernières semaines) et se mettent à conclure et à prévoir à tout et à n'importe quoi.
    Des scénarios aussi fantasques proches de la propagande anti-mondialiste prêteraient à sourire s'il n'y avait pas autant de gens de bonne foi qui y adhèrent sans réserve.
    Salut

    "Le Monde" n'est peut-être pas une référence en économie, mais que penses-tu du dossier de "L'Expansion" de cette semaine ?
    http://www.lexpansion.com/art/137.0.143603.0.html

  32. #567
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    Salut

    "Le Monde" n'est peut-être pas une référence en économie, mais que penses-tu du dossier de "L'Expansion" de cette semaine ?
    http://www.lexpansion.com/art/137.0.143603.0.html
    Septentrion,
    Je ne faisais que critiquer les arguments naïf sur le transport du Monde.
    L'Expansion parle d'une recomposition du paysage énergétique mondial et de la juxtapositions différents modèles de développement dans la mondialisation en faisant un clin d'oeil au "flat world" de Fukuyama, choses qui sont loin d'être nouvelles et que je ne conteste pas.
    D'ailleurs, tu remarqueras qu'on y parle pas de déplétion, mais de "rareté" du pétrole ou des matières premières. Mais l'article date d'il y a 10 jours et a peut-être été préparé qq jours avant. La flambée des cours n'est plus à l'ordre du jour vu la chute cataclysmique de ces derniers jours : or, cuivre, aluminium, platine, charbon, ... Même le brut ne s'éloigne pas de la zone des 70$/baril, en attendant sans doute la prochaine gesticulation d'Amahdinejab.
    Le marché se casse la figure en ce moment mais pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le manque des matières premières
    Bienvenu dans l'univers insondable de l'économie.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  33. #568
    yves25
    Modérateur

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour
    J'ai fait du ménage parmi les derniers 50 posts.
    Prière de s'en tenir au sujet de la discussion et d'éviter les polémiques et les disgressions inutiles ainsi que tout ce qui ressort du café du commerce.
    Je répète qu'il me semble que cette discussion a probablement assez duré et qu'on y tourne un peu en rond.
    Je la fermerai donc si elle dérape à nouveau.
    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #569
    transhuman

    Re : L'énergie en 2050

    Bonjour,

    Merci à tous pour vos précisions.

    Alors que je partage tout à fait l'opinion de miniTax sur les motivations probables de l'auteur de l'article je ne suis sur pour autant que le contenu de l'article soit si négligeable :
    Si le monde n'est pas une référence dans le monde des experts en économie il me semble qu'il constitue un des principaux vecteurs d'informations et un référentiel important pour beaucoup de ceux qu'ont appelait il y a quelques décennies "les corps intermédiaires" de la sociétée.
    En clair meme si un economiste de Paris Bas ou de l'INSEE trouve naif ou stupide l'idée de production locale est ce celà empêchera pour autant un conseiller général ou un chef de cabinet d'une grande municipalité de chercher à favoriser ce genre d'initiative ?
    Ce que je trouve significatif c'est qu'un journaliste ( avec l'accord au moins implicite de son redac en chef ) du Monde se sente obligé de rechercher des réponses (fut elle imparfaite ) . Plus que les courbes fluctuantes de l'energie ou des M.P. celà nous renseigne largement sur l'état d'urgence ressentie par une partie de plus en plus large des décideurs.
    Dernière modification par transhuman ; 13/06/2006 à 09h58.

  35. #570
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    La preuve que la filière à hydrogène fait l'objet d'intenses R&D, je viens de voir sur le site http://www.hydrogennow.org la commercialisation par Ford de flottes de bus à hydrogène, avec un moteur à essence modifié (et non une pile à combustible + moteur électrique !)
    http://www.theautochannel.com/news/2...10/010775.html
    Ford Motor Company will begin producing the world's first fleet of commercial hydrogen-powered internal combustion engine (H2ICE) vehicles this month.

    Eight E-450 shuttle busses will go to tourist destinations in Florida, where they will be highly visible to the public.
    L'hydrogène étant un sous-produit des raffeneries, ce genre d'utilisation a économiquement un sens dans certains endroits. Ce n'est qu'une des étapes dans la transition vers l'économie de l'hydrogène dans les prochaines années.
    Dernière modification par miniTAX ; 13/06/2006 à 12h19.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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