Est- ce que la science , c'est accepter ?

[sunyata]

Bonjour à tous.
Il faudrait quand même définir "l'essence" des choses et "l'absolu" suffisamment précisément pour pouvoir affirmer quoique ce soit à leur sujet.

Bonjour,

Kant définit l'essence des choses, l'absolu par opposition aux phénomènes.
Les phénomènes c'est ce que nous percevons du noumène, sans pouvoir dire ce qu'il est.
Nous essayons de deviner ce qu'il est avec nos théories, nos expériences et nos déductions,
mais au final, ces théories sont des abstractions, des généralisations prédictives efficaces.
Abstraire c'est quoi ? C'est retenir de manière schématique la part du réel qui nous semble significative.
Nous retenons toujours certains aspects au détriment du singulier.
Abstraire c'est filtrer faire des choix sur les points qui résument le mieux ce que nous percevons.
La perception quand à elle est déjà un processus d'abstraction du à la configuration limitée de nos sens,
limitations que nous parvenons à contourner en partie par des instruments de mesure toujours plus sophistiqués.

Les thèses parlent du monde: «1. Le monde est tout ce qui arrive.»
«2. Ce qui arrive, le fait, est l'existence des états de choses.»


... de la duplication conceptuelle du monde:

«3. L'image logique des faits est la pensée.»
«4. La pensée est la proposition sensée.»

Dans le tractatus, Wittgenstein fait référence à l'absolu, l'indicible en ces termes :

«7. Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.»

Cordialement
-----

[sunyata]

----> Boutade :

La science a aussi ses sombres "noumènes" qu'elle essaie de comprendre par tâtonnement théorique :

- Les trous noirs,
- La matière noire,
- l'énergie sombre.

"Le côté obscur de la force..." (Yoda)

(Y a aussi la matière grise...)

[invite6f9dc52a]

Kant définit l'essence des choses, l'absolu par opposition aux phénomènes.
Les phénomènes c'est ce que nous percevons du noumène, sans pouvoir dire ce qu'il est.
Nous essayons de deviner ce qu'il est avec nos théories, nos expériences et nos déductions,
mais au final, ces théories sont des abstractions, des généralisations prédictives efficaces.
Abstraire c'est quoi ? C'est retenir de manière schématique la part du réel qui nous semble significative.
Nous retenons toujours certains aspects au détriment du singulier.
Abstraire c'est filtrer faire des choix sur les points qui résument le mieux ce que nous percevons.
La perception quand à elle est déjà un processus d'abstraction du à la configuration limitée de nos sens,
limitations que nous parvenons à contourner en partie par des instruments de mesure toujours plus sophistiqués.



Dans le tractatus, Wittgenstein fait référence à l'absolu, l'indicible en ces termes :


Cordialement

C'est là le problème si on veut définir "l'essence"...

Vous ne pouvez pas définir "l'être" en vous plaçant "en dehors" de celui-ci.
L'emploi même du terme "être" dénature ce "qu'il est".
Le mot "être" est par contre la meilleur manière que nous avons trouvé pour "en" parler. (pour peu qu'on en comprenne la limitation de son emploi).
La notion d'être (même compris dans le sens de sa limitation) ne peut être que postulé, imaginé, mais n'a pas sa place en sciences car il ne peut être mis en évidence du fait, pour commencer, que cette notion est indéfinissable.
L'être et l'essence sont des concepts métaphysiques (qui ne nécessitent, ni ne peuvent être prouvés, de quelque manière que ce soit)

Je voulais bien évidement parler d'une définition scientifiquement utilisable, avec des critères objectivables, sinon, en effet, on peut démontrer à peu près ce qu'on veut.

[sunyata]

Je voulais bien évidement parler d'une définition scientifiquement utilisable, avec des critères objectivables, sinon, en effet, on peut démontrer à peu près ce qu'on veut.

C'est sûr qu'en ce sens, l'"absolu" est une conjecture non objectivable.

[invite6f9dc52a]

C'est sûr qu'en ce sens, l'"absolu" est une conjecture non objectivable.

Alors, elle ne risque pas d'être démontrée. Le fait est que choisir des mots qui ne définissent rien de particulier permet de parler ou démontrer sans fin tout ce qu'on veut, ou voudrait.

[invite2e218215]

Pour revenir à des choses concrètes (les philosophes ont bien saisi le fait que la science, évolution rigoureuse de leur discipline, a des frontières où on se retrouve à nouveau à philosopher).

Faut-il comprendre les forces ?
1) il faut tomber rapidement dans l'intuition qui guide ceux qui ont prononcé le mot force pour la 1ère fois. C'est ici que se joue le "comprendre l'essence".
2) il ne faut plus passer du temps sur le 1). C'est un outil qui entre dans les équations. Son unité est le Newton.
3) Il faut se passionner pour le résultat des équations. Le fait que les résultats sont bons nous donne envie de continuer, même si on résistant au 1) et frustré par le 2).

Dans l'exercice pragmatique, la science c'est 2) et 3). C'est toujours mieux d'adhérer au 1) notamment quand il s'agit de vulgariser et de rassurer son esprit qui cherche à comprendre. Les philosophes vont rester paralysés par le 1) parce qu'ils n'ont pas de science à produire. Personnellement je suis passionné par le 3). Les bons résultats se transforment en "on sait". Dit autrement en arrêtant de bloquer au 1) et en passant au 3) puis misant tout sur le 2), la philosophie naturelle est devenue science.

[invite52eae448]

Bonsoir !

Mon titre est étrange , mais je ressent quelque chose de plus en plus en ce moment alors que je suis en première S. On apprend des choses en sciences , je parle uniquement de la svt et de la physique chimie , mais est ce que tout ce qui nous est enseigné doit être uniquement su et accepté ? C'est hyper métaphysique et ca me dérange beaucoup , car dans le fond c'est mes études qui sont en jeu .

Quand un cours de physique dit quelque chose , du type une force opposée à celle ci dans la direction opposée donne tel ou tel effet , je dois l'accepter , et dire que cela a été découvert et prouvé par des scientifiques ? Car je suis passionné par tout ce qui m'entoure , je me demande sans cesse comment ça marche , mais j'aimerais que vous me donniez votre avis sur votre façon d'apprendre la physique chimie ou la svt , comment percevez vous ces connaissances , comme acceptées ou en comprenez vous le sens profond ? Je suis plutôt sceptique . Dites moi que vous voyez les choses comme Moi , pitié

C'est un débat , je me demande toujours pourquoi tel phénomène ou quoi est comme ça , et pourquoi ça marche comme ça , et on en devient presque fou , alors avez vous des choses qui me permettent d'aborder de facon plus ludique la physique ? Comment ne plus me poser des questions auxquelles je j'ai pas reponse , je ne sais pas pourquoi j'ai un problème avec les forces , dont je sais à la fois tout et rien car je sais pas pourquoi on accepte des vérités sans les démontrer !

Sujet ouvert ! Meme si la science s'intéresse au comment , les comments entraînent des pourquois !

hélas,à ton niveau, il faut bien commencer par un début... et tout avaller cuillère après cuillère...

mais l'important a ton niveau, tu le verras plus tard n'est pas ce que tu apprends, mais les facultés que tu
par l'exercice...

en gros, soulever de la fonte, c'est brutasse comme il n'y a pas... mais la fin n'est pas de soulever de la fonte...

ta difficulté c'est que tu prends ce que tu apprends pour la finalité, alors qu'elle n'est que le début, et au mieux le moyen...

ensuite... relis le discours de la méthode de Descartes, et dans ses prolégomènes il dénonce lui-aussi ce que les jésuites lui ont is dans le crâne... au point d'avoir l'idée d'une "science merveilleuse" dont le cogito est le départ autant que le résultat...

[invite6486d7bd]

Quand un cours de physique dit quelque chose , du type une force opposée à celle ci dans la direction opposée donne tel ou tel effet , je dois l'accepter , et dire que cela a été découvert et prouvé par des scientifiques ? Car je suis passionné par tout ce qui m'entoure , je me demande sans cesse comment ça marche , mais j'aimerais que vous me donniez votre avis sur votre façon d'apprendre la physique chimie ou la svt , comment percevez vous ces connaissances , comme acceptées ou en comprenez vous le sens profond ?

Je pense que votre interrogation porte sur la question de savoir si les sciences décrivent le réel.
Et il y a deux écoles de pensée à ce sujet :
1) Certains pensent que le réel existe et que les scientifiques s'attachent à le représenter.
2) D'autres pensent que le scientifique n'a pas à se poser la question de l'existence du réel, mais que ce qui est réel pour eux est ce qui est représenté.

En sciences il est uniquement nécessaire d'accepter le point 2), le point 1) n'apporte rien de plus (que ce soit vrai ou faux ne change rien aux représentations que nous avons du réel).
Par exemple, personne ne sait ce qu'est "un atome" autrement que par les sciences.
C'est un objet d'étude qui renvoi certaines valeurs à certaines mesures, et c'est ça le réel du physicien.

[invite2e218215]

La science a besoin de se justifier, ce n'est pas de la philosophie gratuite.
Le credo qui justifie la science est : avec des lois et des mesures, on déduit l'organisation de la réalité, même si cette réalité est non perceptible aux 5 sens de l'homme.
Si on considère que la réalité n'existe peut-être pas dès qu'on quitte les 5 sens de l'homme, alors la méthode scientifique ne se justifie plus. C'est libre mais c'est aberrant. Et c'est tordu.

[invite51d17075]

Si on considère que la réalité n'existe peut-être pas dès qu'on quitte les 5 sens de l'homme, alors la méthode scientifique ne se justifie plus. C'est libre mais c'est aberrant. Et c'est tordu.

LeMulet

Plus simplement, c'est inutile aux sciences.
Mais ce n'est pas le propos de LeMulet , si ?

[Chmiman]

Merci d'avoir continué à discuter sur le sujet , je viens de tout relire , et effectivement , je me fais désormais une conception de la science qui est la suivante : On ne sait pas si nos modèles , lois , principes marcheront toujours ou si ils décrivent parfaitement la réalité ( toujours des choses à corriger ) , mais on essaye au mieux de trouver les causes et de fonder un raisonnement pour en savoir le maximum . Voilà ce que je pense être la physique et la chimie actuellement .

Ce qui me tracassait toujours en TP, et cela continue , c'est que je pour Moi une expérience ne démontre rien du tout , elle montre un phénomène à un instant t , et la science va chercher à expliquer le phénomène mais va t'elle chercher à savoir si ce phénomène se reproduira indéfiniment ? De plus en plus je quitte la mécanique classique que j'ai fouillée de fond en comble pour comprendre , pour arrive à la MQ , qui a l'air compliquée et je me permet de vous demander si vous connaissez un ouvrage qui conviendrait à un passionné mais débutant en physique tout de même ( Lycée ) d'initiation à la mécanique quantique , antimatière , enfin le modèle standard .. ?

Pour en revenir au début c'est à dire le titre , je pense désormais que la science ne cherche rien à accepter mais à observer et déduire et que de toute manière en posant des pourquois on régresse à l'infini et on peut plus répondre donc accepter oui mais comprendre au maximum de ce qu'on peut faire . Voila c'était ma reponse, si mes affirmations sont fausses corrigez moi car je pense avoir fait une petite synthèse de vos propos

[mtheory]

De plus en plus je quitte la mécanique classique que j'ai fouillée de fond en comble pour comprendre

tu as lu quoi sur la mécanique classique pour dire que tu l'as fouillée de fond en comble ?

[invite2e218215]

Je ne crois pas que la logique scientifique puisse exister si on refuse l'idée que les pics d'énergie détectés venant d'une échelle non perceptible signent bien des objets du réel. En pratique, pour la production scientifique, on ne se pose pas la question.
Mais puisque vous aimez bien le relativisme fondamental, vérifiez bien.

En tous cas, à force d'exprimer un tel relativisme, on emmène encore le lecteur vers une "sacré" idée de la science.

A propos de l'atome : on voit des tâches sombres (freinant la lumière) au microscope électronique (?), sachant que l'organisation sphérique est l'organisation optimale de toute concentration d'énergie qui veut se stabiliser. Une réalité qui n'existe peut-être pas, donc ?

[Chmiman]

C'est une expression pour dire que je ne n'arrive plus à aller plus loin , bien sûr je n'ai pas tout lu mais cela fait presque un an que je tente de mieux comprendre les principia mathematica .. de Newton . Je l'ai bien entamée , des fois j'ai ciblé les recherches et surtout sur le parallélogramme des forces que j'ai cherché à démontrer et j'ai vu des travaux de bernouilli là dessus , dans des ouvrages numériques ou manuels. Ensuite je me suis beaucoup intéressé aux travaux de Galilée , sur la chute des corps et le principe d'inertie . Apres j'ai vu le principe de moindre action , mais sans trop aller dans les maths , ce que je cherchais c'était comment en sont ils arrivés à de telles lois . La mécanique Hamiltonienne est celle que je maîtrise le moins cependant .

Voilà globalement tout ce que j'ai potassé , et quand je dis " maîtrise " , je veux dire comprendre au sens où je l'entend c'est à dire aller au plus loin de la compréhension de ce qui peut trouver une reponse , je ne prétend pas pouvoir faire une thèse biensur , mais je me dis que je peux le reformuler et comprendre les expériences et les déductions .

[invite51d17075]

Je ne crois pas que la logique scientifique puisse exister si on refuse l'idée que les pics d'énergie détectés venant d'une échelle non perceptible signent bien des objets du réel. En pratique, pour la production scientifique, on ne se pose pas la question.
Mais puisque vous aimez bien le relativisme fondamental, vérifiez bien.

si cela est en réponse à mon précédent message :
la "production scientifique" peut difficilement s'intéresser à ce qu'elle ne peut percevoir ( du plus directement au plus indirectement ). (*)
c'est hors champ.
suis-je un relativiste ? me suis même pas posé la question.

(*) ce qui n'exclut pas la recherche d'expériences spécifiques visant à percevoir aujourd'hui ou demain ce qui permettrait de faire évoluer nos modèles, ou d'en tester d'autres.

[Chmiman]

Tiens , au passage , le fait que deux forces opposées s'annulent est il un truc considèré comme postulat en mécanique Newtonienne , car je ne l'ai jamais bien casé, ce " fait ".

Je trouve jamais la notion de parallélogramme des forces ni d'annulation de la force dans les 3 lois de Newton , je vois bien que la première loi sous entend ce que je dis plus haut mais Newton ne disposait pas de vecteurs ! Donc comment savait il que deux forces opposés ne neutralisaient ? ( si je puis dire car neutraliser n'est pas le bon mot , je dirais que aucune des forces des forces n'arrive à déplacer l'objet puisque celui ci est contraint dans les deux sens . Newton se basait il sur des vecteurs sans le savoir ?

[invite51d17075]

bjr :
son énoncé initial était :

« Les changements qui arrivent dans le mouvement sont proportionnels à la force motrice ; et se font dans la ligne droite dans laquelle cette force a été imprimée. »

aujourd'hui , on a changé "force motrice" par "force résultante" ( sous entendu : ensemble des forces en vecteurs )
d'où l'équation actuelle :

ou p est la quantité de mouvement.
donc dans le cas de deux forces opposée F1=-F2 , la somme est nulle et la quantité de mouvement est inchangée.

[invite6f9dc52a]

Ce qui me tracassait toujours en TP, et cela continue , c'est que je pour Moi une expérience ne démontre rien du tout , elle montre un phénomène à un instant t , et la science va chercher à expliquer le phénomène mais va t'elle chercher à savoir si ce phénomène se reproduira indéfiniment ?

La reproductibilité fait partie de la science ou méthode scientifique.
Il est possible de rallonger vos études en vous faisant refaire jour après jour, toutes ces expériences déjà faites et refaites. Disons qu'en passant votre vie la dessus et en en faisant plusieurs à la fois, h24, que vous ne referiez pas la plus petite partie de ce qui est connu. Puis vous mourrez de vieillesse sans être sur que le lendemain les expériences pourraient ne plus marcher.

Il pourrait être utile, avant de se demander si les lois physiques pourraient changer du jour au lendemain, de se demander si les triacontillions de zillions de réactions physico-chimiques qui se reproduisent à chaque instant depuis quelques milliards d'années pour permettre l'état de la terre et de ses habitants, actuels et passés, tels que nous les connaissons et qui, sinon, ne pourraient pas exister tels que, ne donne pas une indication la dessus.

[mach3]

Tiens , au passage , le fait que deux forces opposées s'annulent est il un truc considèré comme postulat en mécanique Newtonienne , car je ne l'ai jamais bien casé, ce " fait ".

Je trouve jamais la notion de parallélogramme des forces ni d'annulation de la force dans les 3 lois de Newton , je vois bien que la première loi sous entend ce que je dis plus haut mais Newton ne disposait pas de vecteurs ! Donc comment savait il que deux forces opposés ne neutralisaient ? ( si je puis dire car neutraliser n'est pas le bon mot , je dirais que aucune des forces des forces n'arrive à déplacer l'objet puisque celui ci est contraint dans les deux sens . Newton se basait il sur des vecteurs sans le savoir ?

Oui, il utilisait des vecteurs de façons implicite et indirecte. C'est comme la géométrie euclidienne qu'on apprend dans les petites classes bien avant de voir les vecteurs : théorême de pythagore, de thalès, propriétés des triangles, des parallélogrammes, etc, on peut traiter de tout cela directement avec des vecteurs. Les raisonnements de Newton à l'époque étaient très géométriques et cachaient donc des vecteurs, qui n'avaient pas encore été formalisés à l'époque.

m@ch3

[invitef29758b5]

je vois bien que la première loi sous entend ce que je dis plus haut

Non , c' est une conséquence de la deuxième .
La première loi donne le cadre pour la deuxième .

[invite1c6b0acc]

Tiens , au passage , le fait que deux forces opposées s'annulent est il un truc considèré comme postulat en mécanique Newtonienne , car je ne l'ai jamais bien casé, ce " fait ".

Je trouve jamais la notion de parallélogramme des forces ni d'annulation de la force dans les 3 lois de Newton , je vois bien que la première loi sous entend ce que je dis plus haut mais Newton ne disposait pas de vecteurs ! Donc comment savait il que deux forces opposés ne neutralisaient ? ( si je puis dire car neutraliser n'est pas le bon mot , je dirais que aucune des forces des forces n'arrive à déplacer l'objet puisque celui ci est contraint dans les deux sens . Newton se basait il sur des vecteurs sans le savoir ?

Il est beaucoup plus compliqué d'apprendre l'histoire des science pour en arriver aux théories actuelles que d'apprendre les théories actuelles pour analyser à leur lumière l'histoire des sciences.

Comment Newton en est arrivé là ?

- à partir de la mécanique statique, dans la quelle on avait défini la notion de force (très floue, à l'époque : on ne comprenait pas la notion de moment et on ne savait pas expliquer le levier coudé)
- en alliant la physique d'Aristote qui disait que l'état naturel d'un objet était le repos et qu'il fallait une force pour l'en arracher et le principe de relativité de Galilée qui disait que les lois de la mécaniques étaient les mêmes pour un observateur immobile et pour un observateur en mouvement (la vitesse, c'est comme rien ...)
Il en découle que l'état naturel d'un objet est la translation rectiligne uniforme et que la force est la variation de la quantité de mouvement de cet objet.
Et effectivement, sans l'utilisation des vecteurs ça paraît un peu brumeux.
Mais si tu tiens à étudier la physique en faisant un détour par l'histoire, il faut aussi tenir compte du fait que Newton basait sa théorie sur son calcul différentiel et intégral, lequel n'avait pas, à l'époque, de fondement mathématique rigoureux.
C'est encore plus brumeux ...

De même qu'il est nettement plus simple de faire découler le calcul différentiel et intégral de la notion de limite, il est nettement plus simple de faire découler la notion de force de celle d'espace vectoriel. La somme de deux forces et en particulier le fait qu'un couple de forces ait une résultante nulle devient trivial : ça découle simplement de l'existence, par définition, d'un élément neutre pour l'addition de deux vecteurs et de l'existence pour chaque vecteur d'un symétrique par l'addition.
La force de l'intelligence de Newton était (entre autres) de se servir à bon escient de notions mathématiques mal définies.

Une fois qu'on maîtrise ces notions, il est très intéressant de voir comment elles sont apparues, mais si tu veux les deviner à partir des textes antiques, bon courage. (En particulier, il faut tenir compte du fait que Newton, comme tous les théoriciens ayant fait avancé la physique, connaissait tout ce qui c'était fait avant lui ...)

[invite6486d7bd]

Une fois qu'on maîtrise ces notions, il est très intéressant de voir comment elles sont apparues, mais si tu veux les deviner à partir des textes antiques, bon courage. (En particulier, il faut tenir compte du fait que Newton, comme tous les théoriciens ayant fait avancé la physique, connaissait tout ce qui c'était fait avant lui ...)

Newton connaissait beaucoup de choses, c'était un savant, mais aussi un alchimiste, car c'était ce qu'étaient beaucoup de scientifiques à son époque.

En 1994 parut la monumentale biographie de Richard S. Westfall, The life of Isaac Newton [4], intégrant l’ensemble des connaissances objectives portant sur l’attrait alchimique de Newton et révélant un certain nombre de faits absolument décisifs quant à la bonne intelligibilité de sa physique.

Ainsi Westfall révéla-t-il que Newton, né en 1643, commença à s’intéresser à l’alchimie dès 1669, vers 26 ans, et poursuivit activement ses recherches durant une bonne trentaine d’années, jusqu’à l’orée du XVIIIème siècle.
Mais plus encore, Westfall indiqua qu’existait une forte présomption en faveur de l’appartenance de Newton à un réseau secret d’alchimistes s’enracinant à partir du Cercle Hartlib situé à Londres [5] avant de se forger un pseudonyme sous la forme d’une anagramme latine : Isaac Neuutonus devint Ieoua Sanctus Unus (Jéhovah Seul est Saint).

A cet égard, la dimension alchimique de l’œuvre newtonien commence à être bien renseignée et les travaux les plus sérieux semblent en voie d’abandonner le positivisme étroit qui cherchait à asseoir une sorte de rationalisme mal compris, c’est-à-dire confondu avec un simple et pur objectivisme, en vue de rendre compte des découvertes newtoniennes.

Toutefois, et précisément parce que l’on a rompu avec cette dernière vision, on a pu prendre conscience du fait que l’alchimie n’était pas, à l’époque de Newton, une pratique isolée d’hermétiste illuminé, mais au contraire une sorte de matrice des sciences, à laquelle s’adonnaient les plus grands esprits de l’époque.
Un article relativement récent de La Recherche sut mettre en évidence cet état de fait : « Des recherches historiques plus récentes ont cependant révélé que l’alchimie était beaucoup moins mystérieuse que Keynes et ses prédécesseurs ne l’imaginaient. Elle représentait un centre d’intérêt somme toute banal pour les intellectuels du xviie siècle ; un passe-temps que Newton partageait avec d’autres grandes figures de son époque telles que Robert Boyle , John Locke ou Gottfried Leibniz.

Loin d’être le domaine exclusif de fanatiques ou de charlatans, elle a été à l’origine de nombreuses méthodes de synthèse chimique. Elle a permis la fabrication de produits pharmaceutiques utiles pour le développement de la médecine. Et a même fourni des arguments à la philosophie naturelle pour bâtir une théorie atomique ou corpusculaire de la matière. C’est à l’aune de cette nouvelle image de l’alchimie qu’il faut comprendre pourquoi Isaac Newton, brillant mathématicien et « père » de la physique moderne, a consacré plus de trente années de sa vie à la chrysopoeia , la transmutation alchimique. » [6]

..../...

Un des points particulièrement intéressants contenus dans l’ouvrage d’Auffray est la description génétique de la découverte de la gravitation qui apparaît autant liée à Hooke qu’à Newton.
En effet, le 10 janvier 1680, Hooke demande à Newton si « grâce à son excellente méthode », il saurait trouver ce que serait la trajectoire décrite par un corps s’il était attiré vers un centre par une force égale à l’inverse du carré. » [11]

La question initiale n’est donc pas tout à fait de Newton et, plus encore, l’inverse du carré de la distance n’est pas vraiment de lui non plus, car Hooke, Halley et Wren l’ont découvert également.

La grande différence qui va s’imposer entre les trois auteurs cités et Newton porte en réalité sur l’usage de cette découverte ; Auffray explique très bien qu’ils ne savent pas quoi faire de cet inverse du carré de la distance, tandis que Newton, mû par sa quête alchimique, s’interroge d’une autre manière qui va s’avérer étonnamment féconde.

Ainsi, « si Halley raisonne en astronome, Newton raisonne, lui, en alchimiste.
Halley s’intéresse au premier chef au problème cosmologique – la loi de l’inverse du carré est-elle la « bonne loi » pour rendre compte du mouvement orbital des planètes ? – tandis que sa préoccupation fondamentale – sa quête du savoir – pousse Newton à vouloir découvrir les « principes actifs » qui constituent les ultimes données de la nature. » [12]

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article471

[Chmiman]

Oui enfin le fait que 2 forces s'annulent ou que une force " prenne le dessus" sur une autre , en soi, ne s'explique pas je pense ( si on considere le debut des choses , un enfant de 4 ans ne peut le savoir car il ne l'a pas expérimenté ! )

Car quand Chanur dit que l'addition de deux forces découle de l'existence d'un élément neutre , c'est la représentation qui est faite de cette force . Mais comme je le mentionne souvent , je suis très intéressé par le commencement , et cela peut paraître ultra normal qu'une force qui lutte avec une autre s'additionne de manière vectorielle , ou encore que deux forces égales , opposées dans la meme droite d'action font que l'objet reste au repos , j'essaye de me dire que la science se base sur des faits. D'autant plus que cela paraît trivial pour tous car c'est ce qu'on expérimente au quotidien , bras de fer , corbeille posée sur la table .. Mais que c'est quand même à mon sens très conceptualisé cette notion de force, car on la représente tout de suite comme un vecteur , ce qui est totalement justifié , mais ce que je trouve fascinant c'est que la force ne soit pas palpable et qu on puisse connaître ses caractéristiques.

[inviteb061eab7]

je comprend tout à fait ton questionnement qui ne doit certainement pas s'arreter sur les forces
tu t'apercevras qu'en physique et ailleurs tout tourne autour de la notion d'energie , qui , en fait , signifie la vie .
Mais il faudra que tu le decouvre toi meme et que tu t'en impregnes car aucun prof de physique n'a jamais pu ou voulu faire passer cette idée simple que toute la physique se resume au mot "ENERGIE"
trop reducteur , pas assez riche de mots divers et variés
La SCIENCE se doit d'avoir une grande diversité dans les termes
Ta question aurait pu etre formulée de la maniere suivante : ai je le droit de remettre en question ce que disent les prof
Si une telle question te vient à l'esprit c'est que tu n'en as rencontré aucun habité par un desir de pedagogie .
Les programmes non plus n'incitent pas à la reflexion , au questionnement .
4 cas de figures s'offrent à toi :

1) tu es suffisamment intelligent par te couler dans le moule et accepter docilement ce que l'on t'enseigne
2) tu es suffisament doué pour reinventer d'autres concepts pour decrire d'une autre maniere notre monde
3) tu es rebelle par principe ( ou par limitation intellectuelle ) et là tu choisis d'autres etudes
4) tu ne comprend rien à rien et là tout t'es ouvert sauf à essayer de comprendre le monde , il te reste la croyance

le choix est maigre

[invite6f9dc52a]

4 cas de figures s'offrent à toi :

1) tu es suffisamment intelligent par te couler dans le moule et accepter docilement ce que l'on t'enseigne
2) tu es suffisament doué pour reinventer d'autres concepts pour decrire d'une autre maniere notre monde
3) tu es rebelle par principe ( ou par limitation intellectuelle ) et là tu choisis d'autres etudes
4) tu ne comprend rien à rien et là tout t'es ouvert sauf à essayer de comprendre le monde , il te reste la croyance

Il faut quand même en passer par le premier avant d'attaquer le second.

[inviteb061eab7]

il y a aussi le cas rebelle et surdoué à la fois

[Chmiman]

C'est deja rassurant d'être compris . Après , non , je ne me considere pas comme un rebelle , mais je peux évidemment être assez intelligent pour comprendre ce qu'on m'enseigne puisque Moi meme je trouve que dans une certaine mesure cela a du sens . Et ma passion pour la science et en particulier la physique - chimie m'empêche d'aller ailleurs , c'est tout , je suis heureux quand je fais de la science , et le raisonnement est un point que j'apprécie tout particulièrement d'où l'impression rebelle que je vous donne , mais en réalité je veux juste savoir / connaître où trouver les bases du raisonnement sur le mouvement et les forces et l'énergie bien que ce soit encore plus abstrait , pour me dire que de tout façon ils ( les savants ) n'auraient pas pu penser autrement ! Je crois que j'ai trouvé comment exprimer ce que ressent vis à vis des forces : On en a une expérience quotidienne et ducou on se forge des bien fondés , et je ne sais pas comment Newton , Galilée .. faisaient pour étudier les mouvements , je ne trouve rien de rien , donc je cherche des réponses !

Si ne pas accepter bêtement ce qu'on nous enseigne est une forme de déficience intellectuelle , alors oui je suis restreint

[invite2e218215]

Je ne crois pas que résumer la physique par la conservation de l'énergie soit pédagogique ! Faites l'expérience avec des élèves, vous verrez.

Celui qui est frustré par les faiblesses éventuelles des affirmations apprises en cours doit apprendre à gérer sa frustration. Les cours ne représentent pas les fondements de la science et la rigueur qui règne dans le discours des vrais articles scientiques, depuis qu'ils sont contrôlés par des comités.

[Chmiman]

Mais la physique et la science en général peuvent elles se baser sur des évidences du quotidien sans démonstration ?

[invite51d17075]

le "quotidien" est bien insuffisant pour avoir un ressenti de tous les concepts physiques, chimiques ,.... ainsi que leurs formulations mathématiques.
c'est le gap progressif ou par sauts vers l'abstraction.
impossible d'y échapper si on veut aborder des thématiques de plus haut niveau.