Est- ce que la science , c'est accepter ?

[invite6486d7bd]

je comprend tout à fait ton questionnement qui ne doit certainement pas s'arreter sur les forces
tu t'apercevras qu'en physique et ailleurs tout tourne autour de la notion d'energie , qui , en fait , signifie la vie .

A l'origine (au temps des grecs), energia signifiait "force en action", et ergos signifiait "travail", mais sa signification a changée en 1802 lorsque Thomas Young employa le terme energy pour signifier "une quantité qui se conserve", permettant de remplacer les deux appellations "force vive" (énergie cinétique) et "force morte" (énergie potentielle).

Il faut donc se méfier de ce terme...car lorsqu'on fait appel à lui de manière conceptuel (à l'ancienne si je puis dire), c'est LA GRANDEUR QUI NE CHANGE PAS, mais si on fait appel à lui dans un cadre physique précis, sa valeur peut changer (ce n'est pas "la" valeur qui ne change pas).

Mais il faudra que tu le decouvre toi meme et que tu t'en impregnes car aucun prof de physique n'a jamais pu ou voulu faire passer cette idée simple que toute la physique se resume au mot "ENERGIE"

Je veux donc bien admettre cette idée, en me référant à la signification conceptuelle de l'énergie (à l'ancienne), puisque effectivement toute loi physique repose sur le concept fondamental de "conservation".

Après, on peut les décliner en trois formes de conservation :

1. Le premier concept de la physique, c'est celui d'énergie. L'énergie c'est ce qui se conserve (premier principe de la thermodynamique). C'est donc une constante numérique. La quantité d'énergie de l'univers est immuable par principe (si c'est un système fermé qui ne rayonne pas). C'est à ce niveau uniquement que "rien ne se perd, rien ne se crée", ce qui est la condition de la mathématisation du réel, de l'égalité des équations. L'énergie c'est la substance du monde, son unité physique comme son unité de calcul. Du coup, il est impossible de définir l'énergie sinon de dire que c'est ce qui se transforme en matière, chaleur, vitesse, rayonnement selon la formule bien connue E=mC2 (un accident de voiture produit un choc E égal à la masse du véhicule par sa vitesse au carré). Comme substance, l'énergie a toujours une localisation, une forme mais il est remarquable de définir la matière et donc toute existence par un principe actif dans sa résistance, son inertie même ("le rayonnement transfère de l'inertie entre les corps qui émettent et les corps qui absorbent" Einstein, 1905).

...//...

2. Le second concept fondamental de la physique est celui d'invariance des lois physiques, d'homogénéité de l'univers. C'est encore une fois une condition de la physique, de l'universalité de ses lois dont la relativité restreinte est l'expression (toutes les lois de la nature doivent satisfaire à la condition d'être covariantes relativement aux transformations de Lorentz). Cela veut dire que les lois de la physique sont les mêmes partout, proportionnelles à l'énergie quelque soit le système d'inertie, nos vitesses relatives, notre position d'observateur, le problème ici étant que la vitesse de la lumière est la même pour tout le monde quelque soient nos vitesses respectives...

...//...

3. Le troisième concept est tout aussi important, c'est celui de symétrie qui se confond désormais avec celui de force. Le plus évident c'est la symétrie entre les pôles électriques positifs et négatifs mais c'est un phénomène général qui oppose matière et anti-matière, électron et positron, etc (énergie positive et négative?). Elle s'exprime en fait paradoxalement par une certaine "brisure de symétrie", comparable à la cristallisation ou l'aimantation, et la force qui en résulte, attraction ou répulsion. Contrepartie de la conservation de l'énergie, ce qui se gagne d'un côté doit se perdre de l'autre. S'il y a création de particule, il y a création d'anti-particule, s'il y a charge négative, il y a charge positive car ce sont les deux faces d'un même phénomène. La symétrie va très loin et sert actuellement de concept régulateur dans les développements théoriques. C'est sans doute l'inspiration principale de la théorie des cordes au-delà de la "supersymétrie" associant fermions (quarks, spin 1/2, impairs) et bosons (photons, spin 1, pairs). C'est aussi ce qui guide la recherche concurrente sur la "symétrie cachée" du boson de Higgs. Les particules deviennent des phénomènes dynamiques résultant d'une symétrie brisée.

http://www.globenet.org/transversales/grit/physique.htm
-----

[Chmiman]

Oui je comprends . En tout cas un grand merci à mtheory pour m'avoir conseillé le cours de physique de Feynman, qui dès l'introduction me parle vraiment , je me reconnais dans ce qu'il dit de la science . Je ne sais pas si c'est une référence ou de la vulgarisation , je verrai bien je le reçois demain .

[Chmiman]

ÉDIT message précédent : Je viens de surfer un peu sur l'origine du PFD, et j'ai trouvé une information qui me convient fort bien , c'est ce que certains cours / sites , appellent les lois phénomènologiques ! Et ducou je remarque ( un peu tard ) que les questions fondamentales que je me pose s'expliquent par le fait que c'est justement un raisonnement de base fondé sur le phénomène . Sur l'énergie , il y a encore du chemin à faire en première S car on apprend en ce moment là conversion de l'énergie , donc plein de choses nouvelles ! Bonne soirée !

[albanxiii]

Je reviens sur le titre de ce fil : la science, oui, c'est accepter. Accepter que pour avancer il faut accepter d'être un nain sur les épaules d'un géant. Autrement dit, accepter tout ce qui a été fait et validé par nos prédécesseurs.

[Archi3]

Proposition quelque peu contradictoires, puisque les prédécesseurs en eux même ne sont en général connus que parce qu'ils n'ont pas accepté tout ce que leurs prédécesseurs avaient dit ....

[Deedee81]

Salut,

Proposition quelque peu contradictoires, puisque les prédécesseurs en eux même ne sont en général connus que parce qu'ils n'ont pas accepté tout ce que leurs prédécesseurs avaient dit ....

Non, ce n'est pas contradictoire, relit le message 55.

D'abord on se drape d'humilité, on suit ce qu'on fait nos prédécesseurs. Puis quand on a progressé alors on peut commencer à prendre son envol.

[Archi3]

Donc les scientifiques qui sont restés dans les mémoires l'ont bien été parce qu'ils n'ont pas tout accepté, on est d'accord.
Pour moi le bon scientifique n'est ni celui qui accepte tout, ni celui qui remet tout en cause. C'est celui qui sait distinguer pourquoi parfois on accepte pour de bonnes raisons (parce que les preuves sont bien là), et parfois pour de mauvaises raisons (en général parce qu'il n'y a pas de preuves bien convaincantes, mais juste une habitude de pensée)

[Deedee81]

Donc les scientifiques qui sont restés dans les mémoires l'ont bien été parce qu'ils n'ont pas tout accepté, on est d'accord.

Oui mais APRES avoir accepté, appris et maîtrisé. Toujours. Je ne connais pas de contre-exemple (sauf les premiers, comme Aristote, forcément, et on ne sera pas étonné d'apprendre qu'il s'est trompé grossièrement presque sur tout ).
Qu'est-ce que tu crois ? Que Galilée et Newton sont sortis de leur berceau en criant "Aristote à tort" au lieu de "Maman" comme tout le monde ?
(enfin, sir Isaac a du dire plutôt Mummy )

Pour moi le bon scientifique n'est ni celui qui accepte tout, ni celui qui remet tout en cause. C'est celui qui sait distinguer pourquoi parfois on accepte pour de bonnes raisons (parce que les preuves sont bien là), et parfois pour de mauvaises raisons (en général parce qu'il n'y a pas de preuves bien convaincantes, mais juste une habitude de pensée)

Non, le bon scientifique est celui qui a étudié et travaillé pour le devenir.

Il n'y a que deux catégories de gens qui contestent les théories existantes : les grands scientifiques, capables de le faire car ils ont étudié, travaillé et prouvé qu'ils maîtrisaient leur sujet, et ceux qui osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnait d'après Audiard.

[invite9dc7b526]

Oui mais APRES avoir accepté, appris et maîtrisé. Toujours. Je ne connais pas de contre-exemple

on cite souvent Ramanujan comme exemple de scientifique peu cultivé mais qui a obtenu des résultats importants. Il doit bien y avoir d'autres exemples mais ce n'est clairement pas la majorité.

A un niveau plus modeste, parmi les scientifiques que je fréquente, certains ont une connaissance extrêmement étendue de la littérature et d'autres me donnent l'impression qu'ils ne lisent jamais. Leurs idées sont peut-être un peu plus originales, mais ça n'est peut-être pas généralisable. En tout cas les deux manières permettent de faire un travail correct.

[mach3]

Oui je comprends . En tout cas un grand merci à mtheory pour m'avoir conseillé le cours de physique de Feynman, qui dès l'introduction me parle vraiment , je me reconnais dans ce qu'il dit de la science . Je ne sais pas si c'est une référence ou de la vulgarisation , je verrai bien je le reçois demain .

Ah! Enfin! Vous vous y mettez! Pour rappel je vous avais déjà suggéré cette lecture il y a bientôt 2 mois. Je vous souhaite une bonne lecture, vous allez "kiffer" comme disent les jeunes.

m@ch3

[invite51d17075]

Il me semble difficile "d'inventer" qcq chose quand on ignore ce qui existe déjà.
parce qu'il faut bien vérifier que ce qu'on propose n'a pas déjà été approché et "résolu" , et si c'est le cas s'assurer qu'on apporte un + par rapport à l'existant.
on retrouve la même démarche en ingénierie, ou personne ne cherche à ré inventer la poudre.

[albanxiii]

Proposition quelque peu contradictoires, puisque les prédécesseurs en eux même ne sont en général connus que parce qu'ils n'ont pas accepté tout ce que leurs prédécesseurs avaient dit ....

Je ne pense pas que l'OP se classe dans cette catégorie.
Ceux dont vous parlez et qui font progresser la science ne liront pas ce que j'ai écrit et cela ne les concerne pas.

(au passage, Deedee a compris ce que je voulais dire, et qui aurait nécessité bien plus de mots que ce que j'ai écrit, je vous l'accorde)

[Deedee81]

on cite souvent Ramanujan comme exemple de scientifique peu cultivé mais qui a obtenu des résultats importants. Il doit bien y avoir d'autres exemples mais ce n'est clairement pas la majorité.

C'est un très mauvais exemple, pour deux raisons :
- il n'a jamais remis en cause les théories connues (c'était l'objet de la discussion)
- il a juste pondu des formules mathématiques (géniales, ça j'en conviens, on n'a pas fini de tout exploiter. Il avait clairement un don pour les maths)

[Archi3]

Oui mais APRES avoir accepté, appris et maîtrisé. Toujours. Je ne connais pas de contre-exemple (sauf les premiers, comme Aristote, forcément, et on ne sera pas étonné d'apprendre qu'il s'est trompé grossièrement presque sur tout ).

je suppose que tu n'ignore pas la différence logique entre "accepter" et "tout accepter" (ce qui revient à la différence logique entre "il existe" et "quel que soit") ? je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient rien accepté : je te dis qu'ils sont connus précisément sur ce qu'ils n'ont pas accepté. Sinon pourquoi se souvient-on d'eux et pas de tout ceux qui ont juste appris et appliqué, sans rien remettre en question, à ton avis ?

Il n'y a que deux catégories de gens qui contestent les théories existantes : les grands scientifiques...

donc, on est d'accord. Je rappelle que la question initiale est : est ce que la science , "C'EST" accepter , et il me semble juste de répondre : non , ce n'est pas que ça.

[Archi3]

Non, le bon scientifique est celui qui a étudié et travaillé pour le devenir.

c'est quand même une définition un peu curieuse (voire circulaire) et difficile à appliquer en pratique. Je suppose que les astrologues travaillent dur pour maitriser tous les concepts de l'astrologie ...

[invite51d17075]

A Chmiman de nous préciser le sens de sa question.
Il y avait je crois dans ses interrogations initiales une question de l'ordre du pratique, à savoir : pouvoir faire correspondre l'enseignement et le ressenti de la vie quotidienne.
et probablement de ce fait, une interrogation qui est devenue plus générale.

[Deedee81]

je suppose que tu n'ignore pas la différence logique entre "accepter" et "tout accepter" (ce qui revient à la différence logique entre "il existe" et "quel que soit") ? je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient rien accepté : je te dis qu'ils sont connus précisément sur ce qu'ils n'ont pas accepté. Sinon pourquoi se souvient-on d'eux et pas de tout ceux qui ont juste appris et appliqué, sans rien remettre en question, à ton avis ?

Je n'ai pas dit le contraire.

donc, on est d'accord. Je rappelle que la question initiale est : est ce que la science , "C'EST" accepter , et il me semble juste de répondre : non , ce n'est pas que ça.

On est d'accord. Sauf à notre niveau bien sûr, sauf à vouloir faire partie de la catégorie indiquée par Audiard

c'est quand même une définition un peu curieuse (voire circulaire) et difficile à appliquer en pratique. Je suppose que les astrologues travaillent dur pour maitriser tous les concepts de l'astrologie ...

Rhétorique stupide. Tu le fais exprès ?

[Archi3]

Il n'y a pas de rhétorique , c'est toi qui répond à

C'est celui qui sait distinguer pourquoi parfois on accepte pour de bonnes raisons (parce que les preuves sont bien là), et parfois pour de mauvaises raisons (en général parce qu'il n'y a pas de preuves bien convaincantes, mais juste une habitude de pensée)

par une proposition différente :

Non, le bon scientifique est celui qui a étudié et travaillé pour le devenir.

et je te fais remarquer que ta définition me semble moins bonne, puisqu'elle pourrait s'appliquer à des tas de modes de pensées alternatives qu'en général on ne considère pas comme scientifique. Ma définition me semble mieux coller, même si elle n'est pas parfaite : ton "non" me semble donc peu justifié.

[Deedee81]

Il n'y a pas de rhétorique

Oui tu as raison, ta remarque était profondément stupide mais pas rhétorique. Je suis content qu'on soit d'accord (et ça, c'est rhétorique )

Au cas où tu ne l'aurais pas vu, tu as fait une inversion de l'implication. Bon scientifique => il a étudié (ce que j'ai dit), il a étudié => bon scientifique (ce que tu as stupidement compris).
J'arrête ici car tu n'es pas capable de raisonner logiquement et c'est très fatiguant (en plus d'être une perte de temps).

[Archi3]

Au cas où tu ne l'aurais pas vu, tu as fait une inversion de l'implication. Bon scientifique => il a étudié (ce que j'ai dit), il a étudié => bon scientifique (ce que tu as stupidement compris).
J'arrête ici car tu n'es pas capable de raisonner logiquement et c'est très fatiguant (en plus d'être une perte de temps).

désolé, je ne comprends pas "est celui qui a" comme équivalent à "a". On peut diverger sur l'interprétation du langage sans que ça mérite les noms d'oiseau que tu emploies.

[mh34]

JAutrement dit, accepter tout ce qui a été fait et validé par nos prédécesseurs.

Oui...et non. En tout cas pas dans mon domaine de connaissances. Une interprétation d'une image, par exemple, tenue pour acquise pendant des années, peut très bien se retrouver invalidée par la suite. Justement parce qu'on aura remis en question, à la lumière de nouveaux éléments, cette interprétation. Mais je suis d'accord que ce n'est pas "monsieur tout le monde" qui pourra le faire, il faut bien entendu "être du milieu" pour ça.

[inviteb061eab7]

la question"est ce accepter" pourrait peut etre plutot s'enoncer "peut on faire confiance"
il faut d'abord se faire confiance , à sa propre logique, son propre raisonnement
la confiance en soi est le premier postulat pour avancer sereinement dans un apprentissage
vient ensuite la confiance en l'autre
et l'autre signifie celui qu'on a en face de soi (le prof ) mais aussi les ancetres, ceux qui on batit les bases de notre sciences , que d'autres ont validés avant nous
mais si on examine l'histoire les avancées ne furent pas lineaires
quand au moyen age certains en étaient encore à la theorie de l'air l'eau le feu et la terre , les grecs avaient deja decouverts que la terre était ronde et que les atomes constituaient le monde
que c'est il passé pour qu'une telle cassure arrive dans l'evolution ?
l'obscurantisme des religions , qui sevit encore de nos jours
faut il pour autant etre athée pour croire en la science , visiblement non

[Deedee81]

Salut,

Bo, je vais me calmer. Désolé pour mon irrtation. Trop de café peut-être

je ne comprends pas

Je vais essayer de détailler pour être plus clair.

- Pour être bon dans une matière X (pas nécessairement la science, comme tu le relevais), il faut avoir étudié en profondeur cette matière X, avoir beaucoup travaillé et accepté ce qui est enseigné.
- Ce n'est qu'après, quand on est devenu un X-men (sic), par exemple un bon scientifique, qu'on peut aller encore plus loin, faire des découvertes et par là même parfois remettre en cause ce qui est déjà acquis

Cela me semble évident.

Il faut prendre le temps en compte dans la question initiale. Il faut aussi prendre en compte ce sur quoi porte la question. Bon, avant toute chose, la science est une discipline. En soi elle n'accepte rien ni ne rejette rien. Il serait plus clair de dire "Est-ce qu'être scientifique, c'est accepter ?". Ca je crois que tout le monde l'avait compris mais je préférais le préciser. Donc, pour revenir à ce que je disais :
- Si on parle de la Méthode Scientifique (voir Wikipedia par exemple), être scientifique c'est accepter les faits expérimentaux et les observations (avec tout ce qui va avec : moyen d'acquisition, précision, méthode d'exploitation des données. Ca forme un tout évidemment. Il est déjà arrivé qu'une erreur soit trouvée dans une méthode statistique par exemple, donc il faut bien préciser "accepter les faits expérimentaux modulo ce qui va avec et qui pourrait être remis en cause"). Refuser les faits expérimentaux c'est de l'ordre de la croyance dogmatique. Il y a forcément un degré important d'acceptation dans ce sens.
- Si on parle des modèles théoriques, alors on en revient à ce que je disais : un bon scientifique accepte lorsqu'il apprend la discipline, puis il utilise et enfin, éventuellement, il remet en cause. Rares, très très rares, sont ceux qui atteignent ce stade. Malheureusement, beaucoup s'y essaient bien avant d'en être capable (et pas seulement des novices ou des profanes, mais aussi des scientifiques. Dunning et Krugger est sans pitié et sans discrimination, il touche tout le monde).

Pour répondre en une phrase amusante :
"Etre scientifique c'est accepter que l'on doit accepter le travail de ses prédécesseurs et accepter qu'on ne pourra le remettre en cause que lorsqu'on en sera devenu capable".

Et savoir quand on en est capable c'est comme l'amour, on le sait quand ça arrive (là, je n'ai pas de critère à part peut-être, en science, les critères habituels : publications, résultats, reconnaissances.... Mais je ne suis pas sûr que ce soit suffisant, ni même toujours nécessaire d'ailleurs).

J'espère avoir été plus clair et j'en reste là sur ce point du débat.

[Deedee81]

Croisement abec baiegeai :

la question"est ce accepter" pourrait peut etre plutot s'enoncer "peut on faire confiance"
[...]

Tu abordes la question sous un autre angle et je suis tout à fait d'accord. On dit qu'en science on doit toujours vérifier.... mais un individu donné, aussi fort soit-il, ne peut pas tout vérifier !!!!

Un petit bémol dans ce que tu expliques : "les grecs avaient découverts que les atomes constituaient le monde". Attention aux anachronismes :
- d'une part la conception des atomos de Démocrite était une conception très philosophique et très éloignée du concept d'atomes moderne. D'ailleurs, pour Démocrite, ces atomes étaient par essence inobservables.
- ensuite, le débat était celui du continu v.s. discontinu. Et il n'y avait guère que deux choix possibles Donc, pas étonnant qu'ils y aient pensé.

Ce n'est qu'après que certains (comme Lucrèce si ma mémoire ne me trompe pas) ont confronté ces idées à des observations, comme la diffusion.

Mais après ça n'a plus évolué. Et l'idée n'est revenue qu'avec Dalton (celui de la chimie, pas ceux de Lucky Luke ).

[invite51d17075]

je trouve qu'on caricature beaucoup le "moyen âge".
il faudrait un peu spécifier les périodes et les lieux.
la tendance quand on parle de sciences pour cette période est de revenir en permanence sur la cosmologie. ( et la sempiternelle "histoire Galilée" )
Hors, pendant le moyen âge, il y a eu beaucoup d'avancée en Chine et en Inde ( physiques et mathématiques )
En europe, l'évolution technologique fut très importante, surtout pendant le moyen "moyen âge".
Cdt

[Gilgamesh]

quand au moyen age certains en étaient encore à la theorie de l'air l'eau le feu et la terre , les grecs avaient deja decouverts que la terre était ronde et que les atomes constituaient le monde
que c'est il passé pour qu'une telle cassure arrive dans l'evolution ?
l'obscurantisme des religions , qui sevit encore de nos jours
faut il pour autant etre athée pour croire en la science , visiblement non

L'université médiévale reprend la science des anciens. Il n'y a pas de rupture du savoir à ce niveau là. Bon, par contre c'est Aristote qui fait autorité, pas les atomistes (Démocrite, Leucippe, Lucrèce). Mais la théorie des quatre éléments n'est pas obscurantiste. C'est un modèle rationnement discuté et adopté parce qu'il propose une bonne abstraction de la réalité.

Le modèle astronomique qui fait autorité est celui de l'Almageste de Ptolémée, la terre est bien sphérique dans ce modèle. Concernant les sphères célestes, le modèle à ses faiblesses (qui n'échapperont pas aux commentateurs médiévaux) mais il permet de faire des prédictions de bonne qualité.

[invite51d17075]

L'université médiévale reprend la science des anciens.

tout comme avant eux les romains.
qui se sont surtout illustrés en technologies (métallurgie, agriculture, architecture ).
bref, plus de l'ingénierie au sens large, y compris en terme d'organisation sociale.

[Archi3]

Je vais essayer de détailler pour être plus clair.

- Pour être bon dans une matière X (pas nécessairement la science, comme tu le relevais), il faut avoir étudié en profondeur cette matière X, avoir beaucoup travaillé et accepté ce qui est enseigné.

c'est justement le "pas nécessairement la science" qui me gênait, au sens où tu peux le dire de tout les modes de pensées un peu complexes, comme la religion ou des formes de para sciences. Il me semble que "l'acceptation" en sciences n'est pas de même nature , justement : on n'accepte pas parce qu'on nous le dit par autorité supérieure, mais parce que c'est démontré ou justifié par des expériences qu'on est éventuellement capable de reproduire. Et du coup on se réserve le droit, à tout moment, de pouvoir demander qu'est ce qui le démontre ou quelles expériences le vérifient - ce qui serait impossible dans d'autres formes de pensée.
C'est un peu comme les déclarations d'impôts : a priori le centre des impôts te fait confiance, mais il se garde le droit de vérifier, ce n'est pas une croyance par principe. Il me semble que si on pose la question de ce qui fait spécifiquement la science, par rapport à d'autres modes de pensée, la distinction est importante (voire fondamentale).

[Deedee81]

Dans le sens ou je l'employais je parlais des études, donc à la base la signification est la même dans tout domaine.... mais après, en effet, ça change. De plus, tu fais référence à la définition de baiegeai que je n'avais pas pris en compte mais qui est importante. Ce n'est pas l'acceptation mais la confiance. Je pense qu'il faut distinguer les deux.

[invite6486d7bd]

Pour répondre en une phrase amusante :
"Etre scientifique c'est accepter que l'on doit accepter le travail de ses prédécesseurs et accepter qu'on ne pourra le remettre en cause que lorsqu'on en sera devenu capable".

Cette définition me parait trop simple.
Si on imagine une civilisation qui développe sa science et qui rencontre une autre ayant développé la sienne propre, doivent-ils tout à coup se déclarer non scientifiques lorsqu'ils se rencontrent et attendre à nouveau pour ce faire d'avoir assimilé la science de l'autre ?

De plus, je ne crois pas qu'en science il soit question de "remise en cause" (dit simplement).
Ce qui est accepté dans un cadre scientifique ne peut plus être réfuté, car la logique se conserve dans le temps.

Cette mécompréhension de "ce qui est accepté en sciences" amène d'ailleurs souvent et trop souvent (particulièrement sur les forums...) à des querelles de "vérité scientifique", qui n'ont pas lieu d'être.
Aucun scientifique de valeur ne dira : Ce scientifique a raison et cet autre a tord.
Car si ce sont des scientifiques qui exposent dans un cadre logique et sur la base de faits (avérés, vérifiables et vérifiés), ils le font bien (car ce sont des scientifiques).
Ils ont toujours raison.

Mais, et c'est là le point de confusion :
Il ont raison SUR LA BASE de quelque-chose :
* Des théories
* Des faits.
* De la logique (immuable ici, comme dit précédemment)

Donc, ce qui peut changer ce sont soit les théories, soit les faits. (Le cadre d'une théorie étant à prendre en compte conjointement)
En résumé, la vérité scientifique se conserve (par nature), mais des faits nouveaux ou des théories nouvelles peuvent rendre ces vérités moins propices au déterminisme, que d'autres.