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Est- ce que la science , c'est accepter ?



  1. #91
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?


    ------

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Cette définition me parait trop simple.
    Evidemment que c'est trop simple. Ce n'est pas une définition, c'est une "phrase amusante", un blague quoi "accepter qu'on doit accepter"

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Si on imagine une civilisation qui développe sa science et qui rencontre une autre ayant développé la sienne propre, doivent-ils tout à coup se déclarer non scientifiques lorsqu'ils se rencontrent et attendre à nouveau pour ce faire d'avoir assimilé la science de l'autre ?
    Ils ne se déclareront pas non scientifiques chez eux mais pour discuter science, oui, ils devront avoir assimilé. Sinon, comment se comprendre ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    De plus, je ne crois pas qu'en science il soit question de "remise en cause" (dit simplement).
    Ce qui est accepté dans un cadre scientifique ne peut plus être réfuté, car la logique se conserve dans le temps.
    J'en ai parlé. C'était dans la partie que tu n'as pas quoté : les faits.

    Mais, non, pas la logique car tout raisonnement logique :
    - part d'hypothèses pour arriver à une thèse. Un même si le raisonnement est irréfutable, si les hypothèses s'avèrent fausses, c'est tout qui part à la poubelle.
    - Il existe une infinité de logique différents (logique orthodoxe, logique quantique, logique floue, logiques modales, etc... etc...) et on ne peut pas savoir a priori laquelle s'applique à la réalité. Donc tout raisonnement logique peut s'avérer faux si on découvre que la logique qui sous-tend la réalité est différente.

    -----
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  3. #92
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Evidemment que c'est trop simple. Ce n'est pas une définition, c'est une "phrase amusante", un blague quoi "accepter qu'on doit accepter"
    Oui mais une blague belge et c'est pourquoi LeMulet n'a pas compris
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #93
    Dlzlogic

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Bonjour,
    Je crois avoir tout lu soigneusement et j'ai l'impression qu'un point a été oublié : à quelle échelle on se place ?
    Le terme échelle est à prendre à tous les niveaux, capacité du scientifique considéré, spécialité étudiée, prise en compte de la dimension, prise en compte du temps etc.
    Si je dis : ce terrain de sport est plan, un scientifique pourra me répondre "mais non, il est sur la terre donc c'est une surface sphérique(*)" ou bien "si tu dis qu'il est plan, quel système de projection utilises-tu ?" [PM ce dernier exemple est un cas réel].

    Il y a eu ici et là des discussions acharnées dont l'un des éléments était la MQ. Si on se base sur le "réel", l'observable, alors la MQ ne peut être prise en compte (j'ai mis réel entre guillemets pour le rendre presque synonyme de observable). Je me souviens de discussion sur la différence de temps entre l'émission d'un rayon solaire et son arrivée sur la terre, où d'une part, ce temps est bien connu, mais la MQ vient tout bousculer (?).
    Pardon pour mon ignorance, je fais certainement un amalgame catastrophique entre MQ et RG.

    Personnellement, je parlerai plutôt d'esprit scientifique que de scientifique. Un individu peut être complètement ignorant dans certains domaines, mais s'il a l'esprit scientifique, alors "il sait qu'il doit accepter d'accepter".

    * je devrais dire "d'un ellipsoïde de révolution".

  5. #94
    LeMulet

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Dlzlogic Voir le message
    Personnellement, je parlerai plutôt d'esprit scientifique que de scientifique. Un individu peut être complètement ignorant dans certains domaines, mais s'il a l'esprit scientifique, alors "il sait qu'il doit accepter d'accepter".
    Et même qu'il doit accepter d'accepter d'accepter d'accepter. (sacrés belges )

    Citation Envoyé par Dedee81
    Mais, non, pas la logique car tout raisonnement logique :
    - part d'hypothèses pour arriver à une thèse. Un même si le raisonnement est irréfutable, si les hypothèses s'avèrent fausses, c'est tout qui part à la poubelle.
    - Il existe une infinité de logique différents (logique orthodoxe, logique quantique, logique floue, logiques modales, etc... etc...) et on ne peut pas savoir a priori laquelle s'applique à la réalité. Donc tout raisonnement logique peut s'avérer faux si on découvre que la logique qui sous-tend la réalité est différente.
    Eh bien si ! (à mon avis).

    Car il importe peu de quelle logique il s'agit (et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas précisé de quelle logique il s'agissait).
    Un résultat logique est immuable, quel que soit la logique.

    A mon sens c'est l'ensemble faits+théorie+logique qui produit une vérité scientifique.
    Cette vérité est immuable, et incontestable (avec les mêmes faits, théories, et logique).
    Le seul cas qui peut se présenter (d'où l’intérêt de bien dissocier les éléments qui entrent en compte pour produire une vérité scientifique), c'est que le fait scientifique s'avère erroné.
    * Soit par insuffisance (erreur observationnelle, erreur méthodologique, etc).
    * Soit volontairement (mensonge).

    Faire de la science c'est accepter les vérités scientifiques et rejeter l'erreur.
    Bonjour, et Merci.

  6. #95
    baiegeai

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    l'esprit scientifique est quand meme bizarrement universel sur cette terre et au dessus de la notion de race , origine , civilisation etc
    on en viendrait à penser que l'esprit scientifique est juste une multitude de portes AND NOR ET OU , immuables meme sous la pression des rayons cosmiques .Nos neurones sont sacrement durcies

  7. #96
    Chmiman

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Je pense , et contredisez moi si je dis des bêtises , que le scientifique doit arriver à vivre sans les pourquois , et qu'il doit arriver au mieux à décrire et à raisonner sur les comment , les mécanismes . Un scientifique digne d'être appelé scientifique a un esprit scientifique . Je pense également que la remise en cause se fait autour d'un axe --> le réel observable , seul juge de la science !

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  9. #97
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Car il importe peu de quelle logique il s'agit (et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas précisé de quelle logique il s'agissait).
    Un résultat logique est immuable, quel que soit la logique.
    Ce n'est pas ce que je relevais. J'ai été clair pourtant :
    on peut avoir appliqué une logique inadaptée ou être parti d'hypothèses fausses.
    N'oublions pas qu'on parle de science. Le raisonnement dit logique est sensé s'appliquer à une réalité physique et c'est elle qui peut nous dire quelles sont les bonnes hypothèses et quelle est la logique qui la sous-tend.

    Dans les deux cas, on a beau avoir un résultat immuable, ça nous fait une belle jambe. C'est bon pour la poubelle.

    Je peux donner un exemple. Si l'on établit un certain nombre d'observables et sur la manière dont ils se comportent logiquement lors des mesures, on peut étudier leurs relations, construire par exemple une algèbre de boole sur les résultats, et on peut faire un certain nombre de déduction en utilisant la logique orthodoxe. Mais on a découvert au vingtième siècle que la logique qui semble soutenir les observables n'est pas la logique orthodoxe mais la logique quantique. Et donc certains résultats logiques s'avèrent faux. Plus précisément, ces résultats étaient mathématiquement justes mais physiquement faux.

    Donc, quand tu parles de vérité, il faut préciser "vérité de quoi". Car ces résultats logiques forment une vérité mathématique immuable (pour reprendre tes mots) mais pas une vérité scientifique immuable.

    Tu confonds les deux ce qui t'amène à des conclusions erronées dans ton message.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #98
    Carcharodon

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Est- ce que la science , c'est accepter ?
    Effectivement, accéder à la connaissance scientifique c'est accepter.

    Accepter d'avoir l'humilité de comprendre comment fonctionne la démarche scientifique et accepter de prendre le temps d’acquérir le bagage culturel nécessaire afin de comprendre ce qu'elle dit.
    Et quand on fait ces efforts, on se rend compte que le seul objectif de la science c'est de refuser de se reposer sur ses lauriers, de refuser d'accepter de considérer ses théories comme des finalités ni comme des aboutissement définitifs.

    La question de base est donc mal formulée, car il s'agit de définir avant tout ce qu'il faut accepter.
    Ce ne sont pas les résultats ni les théories qu'il faut accepter, c'est la méthode qui a permis de les obtenir.
    Ou alors, avant de réfuter, il faut proposer une méthode qui tient encore mieux la route.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #99
    LeMulet

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ce n'est pas ce que je relevais. J'ai été clair pourtant :
    on peut avoir appliqué une logique inadaptée ou être parti d'hypothèses fausses.
    N'oublions pas qu'on parle de science. Le raisonnement dit logique est sensé s'appliquer à une réalité physique et c'est elle qui peut nous dire quelles sont les bonnes hypothèses et quelle est la logique qui la sous-tend.

    Dans les deux cas, on a beau avoir un résultat immuable, ça nous fait une belle jambe. C'est bon pour la poubelle.
    Bien sûr, et l'abandon d'une théorie (je dis "théorie" pour simplifier le débat) pour une autre est même tout à fait courant en sciences.
    Ce qui ne fait pas de la théorie précédent une production non scientifique.
    Si c'est jugé scientifique à un moment (et je reprécise, à partir du moment où il n'y avait pas erreur méthodologique ou dans l'observation des faits) ça le reste de manière immuable.
    Si les faits (qui ne changent donc plus, à moins de remonter dans le temps), et que la théorie (qui ne change pas non plus) ainsi que la logique (qui ne change pas par définition) constituent "le fait scientifique", alors 1+1+1=3 ne change pas...

    Vous confondez efficacité prédictive et "fait scientifique", à mon avis

    On doit accepter la science même la plus farfelue qui a été jugée scientifique à une époque, A L'AUNE DES TROIS ELEMENTS précisés plus haut, comme l'étant toujours.
    Vous comprenez bien que SI étaient portés à votre connaissance, aujourd'hui, les mêmes observations, la même théorie et sous la même logique, prétendre que le "fait scientifique" soit non scientifique alors qu'elle l'était jugée comme telle par les scientifiques à une autre époque serait incohérent ?

    Citation Envoyé par Deedee81
    Je peux donner un exemple. Si l'on établit un certain nombre d'observables et sur la manière dont ils se comportent logiquement lors des mesures, on peut étudier leurs relations, construire par exemple une algèbre de boole sur les résultats, et on peut faire un certain nombre de déduction en utilisant la logique orthodoxe. Mais on a découvert au vingtième siècle que la logique qui semble soutenir les observables n'est pas la logique orthodoxe mais la logique quantique. Et donc certains résultats logiques s'avèrent faux. Plus précisément, ces résultats étaient mathématiquement justes mais physiquement faux.
    Oui, la science avance, mais ça ne rend pas la démarche ultérieure non scientifique.
    Les prédictions à une époque qui pouvaient être fait à l'aune des observation de l'époque, de la théorie de l'époque et de la logique de l'époque gardent le même degrès de prédictions, c'est immuable à ce niveau (enfin, on peut toujours chipoter pour certains faits scientifiques évoluant dans le temps, mais sinon, c'est une généralité)
    C'est une condition siné qua non de la science : La reproductibilité !
    Si vous prenez à notre époque l'attirail d'un savant du 19em siècle, sa théorie et sa logique, et que suivez son expérience, VOUS DEVEZ trouver la même chose que lui.
    (Et bien entendu ça a été vérifié plein de fois à son époque et tout le monde était d'accord pour dire qu'il pratiquait de la science)

    Citation Envoyé par Deedee81
    Donc, quand tu parles de vérité, il faut préciser "vérité de quoi". Car ces résultats logiques forment une vérité mathématique immuable (pour reprendre tes mots) mais pas une vérité scientifique immuable.

    Tu confonds les deux ce qui t'amène à des conclusions erronées dans ton message.
    Je ne confond pas vraiment, j'essayais de résumer la question en employant le terme "vérité", mais si ça gène ou que la discussion devient plus confus à cause la polysémie du terme, on peut le laisser de côté, ça ne change rien au fond.
    Bonjour, et Merci.

  12. #100
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Ce qui ne fait pas de la théorie précédent une production non scientifique.
    Evidemment !!!

    Aurais-tu déjà oublié à quoi je répondais ???? Je répondais au caractère immuable, "d'une vérité scientifique qu'on doit accepter parce qu'elle est une vérité immuable" (c'est ce que tu disais). Mais c'est faux.
    Par exemple, des raisonnements logiques solides ont conduit à penser que la Terre est le centre de l'univers...... on sait que c'est faux. Cette "vérité logique" na rien de scientifiquement immuable.

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Vous confondez efficacité prédictive et "fait scientifique", à mon avis
    C'est juste que tu oublies de quoi on parle au fur et à mesure des messages écrits. Faut suivre
    Je ne répond pas sur le reste, tu est terriblement décousu d'un message à l'autre. Ca prend trop de temps (je suis au boulot).
    Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2017 à 12h20.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #101
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Les prédictions à une époque qui pouvaient être fait à l'aune des observation de l'époque, de la théorie de l'époque et de la logique de l'époque gardent le même degrès de prédictions, c'est immuable à ce niveau (enfin, on peut toujours chipoter pour certains faits scientifiques évoluant dans le temps, mais sinon, c'est une généralité)
    .
    bjr,
    juste sur ce point qui me semble évidemment faux.
    voir par exemple la météo ( citée en exemple car cela est peut être la prédiction la plus populaire qui soit ).
    en plus, si les nelles théories ou modèles n'apportaient pas un plus, je vire Ducros immédiatement !

    ps : et il ne s'agit pas uniquement d'un critère quantitatif, il est aussi qualitatif.
    Dernière modification par ansset ; 14/04/2017 à 12h54.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #102
    Physiologhophre

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    La Science n'est pas quelque chose que l'être humain peut maîtriser facilement.
    Par exemple : qui connaît le mieux le fonctionnement d'un engin ? Celui qui l'a imaginé, créé ou/et fabriqué évidemment.
    Nous fonctionnons grâce à la science, donc...?

    Bon, je vais aller boire du thé et dormir !

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  16. #103
    LeMulet

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Evidemment !!!
    Aurais-tu déjà oublié à quoi je répondais ???? Je répondais au caractère immuable, "d'une vérité scientifique qu'on doit accepter parce qu'elle est une vérité immuable" (c'est ce que tu disais). Mais c'est faux.
    Mais c'est vrai...

    Citation Envoyé par Deedee81
    Par exemple, des raisonnements logiques solides ont conduit à penser que la Terre est le centre de l'univers...... on sait que c'est faux. Cette "vérité logique" na rien de scientifiquement immuable.
    C'est "faux" MAINTENANT qu'on la compare et RELATIVEMENT à un autre "fait scientifique", on est d'accord.
    UNE vérité n'est pas absolue, elle est immuable... nuance.
    C'est pour ça je parle de VERITE SCIENTIFIQUE et non pas de VERITE tout court (puisque ça n'existe pas en soi EN SCIENCES).
    Vous, ici, vous posez ce qui est vrai ou faux comme une vérité absolue, une chose en soi, c'est une démarche non scientifique.
    Il y a des éléments qui CONSTITUENT une vérité.

    Mais je le répète pour la quatrième fois, vous confondez la valeur scientifique avec la valeur prédictive d'un "fait scientifique".
    Dire que la Terre est le centre de l'univers est une vérité scientifique immuable (eh oui, même si ça vous surprend) car si elle a été vérité scientifique elle le reste : MEMES CAUSES MEMES EFFETS.
    MEMES FAITS OBSERVATIONELS + MEME THEORIE + MEME LOGIQUE = MEME CONCLUSION.
    Le "vrai" et le "faux" DEPENDENT du cadre.

    Dans l'ancien cadre, dire que la Terre tourne autour du Soleil est faux, et c'est une vérité scientifique.
    Dans le nouveau cadre, dire que la Terre tourne autour du Soleil est vrai, et c'est à nouveau une vérité scientifique.
    Que des "faits scientifiques" paraissent contradictoires n'est pas du tout un problème en science.
    Mais on ne peut pas changer d'opinon sur le "fait scientifique".... sinon ce n'est pas de la science.

    On peut par contre dire : On peut voir les choses autrement (et c'est plus pratique, plus généraliste, plus précis etc) car maintenant on a des observations SUPLEMENTAIRES, ou bien car maintenant on a UNE AUTRE THEORIE ou bien maintenant on a UNE AUTRE LOGIQUE, et on arrive à une AUTRE VERITE SCIENTIFIQUE.

    Mais PAS sur la base des MEMES éléments qui ont donné lieu au premier jugement.
    C'est d'une certaine manière une question de jurisprudence scientifique.

    Aborder la valeur scientifique autrement, c'est faire une erreur profonde de jugement, et c'est la porte ouverte à l'arbitraire.

    Citation Envoyé par Deedee81
    C'est juste que tu oublies de quoi on parle au fur et à mesure des messages écrits. Faut suivre
    Je ne répond pas sur le reste, tu est terriblement décousu d'un message à l'autre. Ca prend trop de temps (je suis au boulot).
    Je n'oublie pas, je répète inlassablement la même évidence, présentée un peu autrement à chaque fois.
    Bonjour, et Merci.

  17. #104
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Physiologhophre Voir le message
    La Science n'est pas quelque chose que l'être humain peut maîtriser facilement.
    Par exemple : qui connaît le mieux le fonctionnement d'un engin ? Celui qui l'a imaginé, créé ou/et fabriqué évidemment.
    Nous fonctionnons grâce à la science, donc...?
    A 14 ans, la voix de la sagesse

    Bienvenue sur Futura.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #105
    LeMulet

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Physiologhophre Voir le message
    La Science n'est pas quelque chose que l'être humain peut maîtriser facilement.
    Bien sûr que l'homme maitrise la science, c'est lui qui en est le créateur...il en fait donc ce qu'il veut (peut).
    Bonjour, et Merci.

  19. #106
    Physiologhophre

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Bien sûr que l'homme maitrise la science, c'est lui qui en est le créateur...il en fait donc ce qu'il veut (peut).
    L'Homme ne l'a pas créée. Mais a été créé par celle-ci (partiellement) !

    A 14 ans, la voix de la sagesse

    Bienvenue sur Futura.
    Je ne suis pas un ado comme les autres. J'ai un caractère un peu plus mature.
    Et... merci .

  20. #107
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Physiologhophre Voir le message
    L'Homme ne l'a pas créée. Mais a été créé par celle-ci (partiellement) !
    bjr,
    sans explication cette phrase sibylline est un peu "étrange".
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #108
    baiegeai

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    l'observation premiere nous fait penser que le soleil tourne autour de la terre
    seule l'imagination ( et l'humilité ) a pu laisser envisager une autre piste
    la science n'est pas seulement logique, fait et theorie , elle progresse uniquement grace à l'imagination qui est en fait le desordre (vu par certains )
    le desordre est juste un ordre que l'on ne comprend pas encore ( rassurez vous , ça n'est pas de moi )
    vive le desordre
    Dernière modification par baiegeai ; 14/04/2017 à 14h16.

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  23. #109
    LeMulet

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Physiologhophre Voir le message
    L'Homme ne l'a pas créée. Mais a été créé par celle-ci (partiellement) !
    Dans ce cas, comment comprenez vous la question : Est-ce que la science, c'est accepter ?
    Bonjour, et Merci.

  24. #110
    Physiologhophre

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    sans explication cette phrase sibylline est un peu "étrange".
    Cdt
    Désolé, mais je ne suis jamais clair quand je parle.
    Oui, j'ai parlé un peu trop vite, c'est pour ça qu'elle est sibylline. Quand je dis : "L'Homme ne l'a pas créée.", je réponds à la question d'une personne qui disait que l'Homme a créé la science. Mais quand je dis : "Mais a été créé par celle-ci (partiellement) !", je veux juste dire que l'homme est naît par la science. Quand je parle de science, je parle du fonctionnement du Monde, des humains etc... mais bon, je ne vais pas aller trop loin là-dessus...
    Quand je dis (partiellement), c'est que la science n'est pas assez puissante pour créer l'Homme. Donc, c'est grâce à quelque-chose au dessus de tout ça. La nature ne peut même pas créer un demi-atome.
    ATTENTION ! J'ai utilisé le verbe "créer" et non "transformer" (conservation de la matière).

  25. #111
    Damien49

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Ton sujet m'a fait penser a une citation célèbre :

    “La science n'a jamais tout à fait raison, mais elle a rarement tout à fait tort, et, en général, elle a plus de chance d'avoir raison que les théories non scientifiques. Il est donc rationnel de l'accepter à titre d'hypothèse.”
    ― Bertrand Russell (grand philosophe des sciences)
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  26. #112
    Physiologhophre

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Dans ce cas, comment comprenez vous la question : Est-ce que la science, c'est accepter ?
    Personnellement, je l'accepte quand je ne pas contredire dessus, car si je n'ai pas les connaissances et le savoir-faire pour la contredire, je ne peux que l'accepter. Mais comme ça été dit un peu plus au-dessus, si je deviens scientifique sur X domaine et que je revérifie Y théorie, puis je vois qu'elle est fausse, là je peux contredire. Comment ai-je pu la vérifiée ? Grâce à mon savoir-faire. Mais le savoir-faire est fondé sur ce que j'ai appris à l'école, c'est-à-dire, les théories scientifiques que j'ai acceptées jusque-là.
    En Maths, on vérifie une théorie grâce à une autre théorie. Si la théorie avec laquelle on vérifie est fausse, notre conclusion finale va sans doute être fausse également.
    Donc, oui, la science, c'est accepter quand on a pas les capacités requises pour comprendre une théorie scientifique entièrement, mais quand tu dis qu'il y a des théories que tu veux contredire, tu peux nous donner un exemple, l'auteur ?
    Merci beaucoup .
    Dernière modification par Physiologhophre ; 14/04/2017 à 14h43.

  27. #113
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Je reviens quelques messages en arrière pour dire qu'en science on ne parle jamais de vérité et encore moins de Vérité. On parle d'observations, de mesure (mais même une observation ou une mesure "brute" est toujours en partie interprétée) et on parle de théories qui sont en accord avec les faits que l'on connaît actuellement , qui permettent de faire des prédictions vérifiables mais qui peuvent être remises en causes soit par une meilleure précision des mesures, soit par l'observation de faits totalement nouveaux.

    Donc toute théorie peut être remise en cause, mais certainement pas parce qu'on y a pensé le matin en se rasant ou le dimanche en bricolant dans son garage. C'est affaire de spécialistes ultra-spécialisés (n'ayons pas peur du pléonasme) ; c'est-à-dire que cela se situe à un niveau bien plus élevé qu'une simple maîtrise dans la discipline concernée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #114
    LeMulet

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Physiologhophre Voir le message
    Donc, oui, la science, c'est accepter quand on a pas les capacités requises pour comprendre une théorie scientifique entièrement, mais quand tu dis qu'il y a des théories que tu veux contredire, tu peux nous donner un exemple, l'auteur ?
    Merci beaucoup .
    Il n'y a pas à "contredire", mais à "opposer" ou à "compléter".
    Ce n'est pas une question de savoir "qui a raison".
    Tout "fait scientifique" établi a raison, mais ils SE DISTINGUENT par la différence des éléments qui entrent en jeu dans leur CONSTRUCTION.

    Un exemple très simple est celui déjà fourni dans un de mes messages :
    Citation Envoyé par LeMulet
    Dans l'ancien cadre, dire que la Terre tourne autour du Soleil est faux, et c'est une vérité scientifique.
    Dans le nouveau cadre, dire que la Terre tourne autour du Soleil est vrai, et c'est à nouveau une vérité scientifique.
    Que des "faits scientifiques" paraissent contradictoires n'est pas du tout un problème en science.
    Mais on ne peut pas changer d'opinon sur le "fait scientifique".... sinon ce n'est pas de la science.
    Le premier cadre est géocentrique et le deuxième héliocentrique, ce qui les distingue (et on peut effectivement les opposer).
    MAIS les deux "faits scientifiques" sont valables et reconnus comme étant issu de la démarche scientifique.
    L'un comme l'autre sont des produits de l'activité scientifiques et il n'y a pas lieu de rejeter (contredire comme vous dites) l'ancienne" théorie" (que j'appelle ici "fait scientifique" depuis le début de mes interventions, puisque c'est plus compliqué que ça, et on va simplifier pour éviter de tout mélanger).

    Mais il y a un cadre plus fécond, c'est le cadre héliocentrique et c'est sur celui-ci que nous nous appuyons pour produire les meilleures prédictions.
    Ce qui n'enlève RIEN à l'autre "fait scientifique" (vous pouvez aussi l'appeler. "production scientifique" si ça vous parle mieux)
    Bonjour, et Merci.

  29. Publicité
  30. #115
    baiegeai

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Physiologhophre Voir le message
    L'Homme ne l'a pas créée. Mais a été créé par celle-ci (partiellement) !



    Je ne suis pas un ado comme les autres. J'ai un caractère un peu plus mature.
    Et... merci .
    mature intellectuellement ? serais tu HQI identifié ?
    croire que l'homme ( lequel ) a été crée par la science est accorder à la SCIENCE une importance religieuse sans fondement scientifique ( tout comme une religion )
    je ne pense pas que l'on puisse depasser le cogito ergo sum sauf à se risquer en un credo in unum deum scientificum et la danger extreme
    Dernière modification par baiegeai ; 14/04/2017 à 15h38.

  31. #116
    LeMulet

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Donc toute théorie peut être remise en cause, mais certainement pas parce qu'on y a pensé le matin en se rasant ou le dimanche en bricolant dans son garage. C'est affaire de spécialistes ultra-spécialisés (n'ayons pas peur du pléonasme) ; c'est-à-dire que cela se situe à un niveau bien plus élevé qu'une simple maîtrise dans la discipline concernée.
    Oui, mais il faut faire attention avec les mots, sinon on fait un contre-sens manifeste.
    "Remis en cause" ne signifie pas que la production ultérieure n'était pas une production scientifique.
    Et donc on ne peut pas dire que "c'était faux".
    La science ne produit pas des conclusions fausses... ce n'est pas son objectif.
    Dernière modification par LeMulet ; 14/04/2017 à 15h41.
    Bonjour, et Merci.

  32. #117
    baiegeai

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Oui, mais il faut faire attention avec les mots, sinon on fait un contre-sens manifeste.
    "Remis en cause" ne signifie pas que la production ultérieure n'était pas une production scientifique.
    Et donc on ne peut pas dire que "c'était faux".
    Les sciences ne produisent pas des conclusions fausses... ce n'est pas son objectif.
    bien sur qui si , les sciences peuvent produire des conclusions fausses , il suffit que les postulats ( hypotheses ) de bases soient erronés pour que ,meme si la logique est respectée, le resultat soit faux

    ce qui fait que nous sommes souvent dans l'erreur , à un degré d'incertitude prés
    ce qui me fait dire que le principe d'incertitude d'heisenberg devrait etre appris en classe de CM1 et pas en terminale S ( ou prepa , je ne sais plus )
    tout en science est dans l'approximation
    Dernière modification par baiegeai ; 14/04/2017 à 15h45.

  33. #118
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Salut,

    Je suis d'accord sauf sur ça :

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    ce qui me fait dire que le principe d'incertitude d'heisenberg devrait etre appris en classe de CM1 et pas en terminale S ( ou prepa , je ne sais plus )
    Pas d'accord car ça fait appel à des principes quantiques qui peuvent être difficiles.

    Par contre la notion de précision doit s'apprendre. Et c'est le cas (au cours de physique, euh, je ne connais pas la numérotation française , à 17 ans, j'ai eut un cours sur les erreurs accidentelles et systématiques et sur les méthodes de calcul d'erreur).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  34. #119
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    Citation Envoyé par Physiologhophre Voir le message
    Désolé, mais je ne suis jamais clair quand je parle.
    Oui, j'ai parlé un peu trop vite, c'est pour ça qu'elle est sibylline. Quand je dis : "L'Homme ne l'a pas créée.", je réponds à la question d'une personne qui disait que l'Homme a créé la science. Mais quand je dis : "Mais a été créé par celle-ci (partiellement) !", je veux juste dire que l'homme est naît par la science. Quand je parle de science, je parle du fonctionnement du Monde, des humains etc... mais bon, je ne vais pas aller trop loin là-dessus...
    Quand je dis (partiellement), c'est que la science n'est pas assez puissante pour créer l'Homme. Donc, c'est grâce à quelque-chose au dessus de tout ça. La nature ne peut même pas créer un demi-atome.
    ATTENTION ! J'ai utilisé le verbe "créer" et non "transformer" (conservation de la matière).
    Je vois là une confusion entre la chose étudiée et l'étude de la chose.
    la seconde assertion en gras est peut être liée à ça, ou bien est elle encore sibylline pour ne pas glisser HS voire plus ?
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  35. #120
    baiegeai

    Re : Est- ce que la science , c'est accepter ?

    je crois qu'arriver à faire prendre conscience à un enfant que l'on n'arrive pas facilement à determiner la position d'un objet qui va tres vite est pedagogiquement pas insurmontable et source de questionnement positif sans avoir à s'encombrer de l'hamiltonien du systeme ?

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