Est- ce que la science , c'est accepter ?

[invite5fc1946d]

Il est quand même rare qu'une conclusion scientifique fausse dépasse le cadre du contrôle par les pairs. Ca peut arriver, rarement, mais déjà ce ne sera certainement pas une publication remettant en cause l'ensemble du socle de connaissance déjà admis (99.9% des publications traitent de détails précis dans le socle de connaissance), puisque plus la publication scientifique a de l'importance, plus elle va être vérifier par un plus grand nombre. Il n'y a pas un Einstein caché à chaque publication scientifique. Y'aurait pas assez de matière déjà pour ça. ^^

Enfin il faut savoir accepter qu'on ne peut être expert que d'une infime partie du savoir et du socle de connaissance et que la science se construit par consensus par l'ensemble des experts du sujet.
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[inviteb061eab7]

of course mais il y a science et science
ce qu'on arrive à prouver en sciences dures ( physique chimie ) le sera beaucoup moins en psychologie ou psychiatrie , la reproductibilité dans ces matieres étant legerement difficile à maitriser
le mot science est à encadrer finement ( il y a meme des sciences occultes )

[invite6f9dc52a]

C'est juste que tu oublies de quoi on parle au fur et à mesure des messages écrits. Faut suivre
Je ne répond pas sur le reste, tu est terriblement décousu d'un message à l'autre.

Tu as aussi remarqué...

[JPL]

la production ultérieure

la production antérieure

Et donc on ne peut pas dire que "c'était faux".
Les sciences ne produisent pas des conclusions fausses... ce n'est pas son objectif.

Bien sûr que si, un travail scientifique peut conduire à des erreurs, donc à des conclusions fausses qui ne sont pas toujours faciles à mettre en évidence. De plus une théorie actuellement acceptée peut conduire à des prédictions qui se révéleront fausses avec de nouvelles expériences, une observation inattendue ou des mesures d'une précision accrue.

Il faut donc cesser d'idéaliser une quelconque vérité. Dans le domaine de la toxicologie on utilise constamment l'expression "dans l'état actuel des connaissances". Par exemple l'exposition à un toxique x présent dans l’atmosphère à une valeur inférieure à ce qu'on appelle la valeur limite d'exposition n’entraîne pas, dans l'état actuel des connaissances, d'effet nocif à long terme. Et puis quelques années après de nouvelles observations peuvent amener à modifier cette valeur limite.

Dans l'état actuel des connaissances devrait être constamment présent à l'esprit quand on parle de la validité d'une théorie ou de ses prédictions.

[invite14d1eb31]

mature intellectuellement ? serais tu HQI identifié ?

Je n'ai jamais dit être plus intelligent que les autres. Je ne vois pas la relation entre "la maturité" et "le quotient intellectuel". De plus, je déteste ce genre de remarque.

je ne pense pas que l'on puisse depasser le cogito ergo sum sauf à se risquer en un credo in unum deum scientificum et la danger extreme

Pouvez-vous être plus précis ?

[invite6486d7bd]

l
Dans l'état actuel des connaissances devrait être constamment présent à l'esprit quand on parle de la validité d'une théorie ou de ses prédictions.

Ce n'est pas du tout de ça dont il s'agit... mais moi je sort à l'étage des sciences universelles avant que l'ascenseur artistique ne soit arrivé au rez de chaussé de la méconnaissance de la méthode scientifique.
A ce niveau je n'ose même pas imaginer ce qu'on pourrait encore entendre par objectivité scientifique.
Bonne euh, comment vous dites déjà ? pas science dans l'azur.

[JPL]

Rien compris, mais est-ce important ?

[invite6486d7bd]

Rien compris, mais est-ce important ?

Mais non, ça n'a aucune importance puisque l'important en sciences comme vous nous l'avez démontré, c'est d'avoir raison.
Comme ça vous n'oublierez pas la prochaine fois que vous rencontrerez un scientifique qui a tord de le traiter de gros naze pseudoscientifique.
Quel abrutit ce Newton.

[invite14d1eb31]

Ce n'est pas du tout de ça dont il s'agit... mais moi je sort à l'étage des sciences universelles avant que l'ascenseur artistique ne soit arrivé au rez de chaussé de la méconnaissance de la méthode scientifique.
A ce niveau je n'ose même pas imaginer ce qu'on pourrait encore entendre par objectivité scientifique.

Si j'ai bien compris, vous donnez comme exemple de la méconnaissance de la méthode scientifique (les démarches etc...) l'Art, un domaine qui n'a presque rien à voir avec la science. Si votre ascenseur descend à l'étage méconnaissance de la méthode scientifique, ça veut dire que vous n'avez aucune connaissance en Science (c'est un exemple ). Mais vous sautez de votre ascenseur dans l'étage des Sciences Universelles alors que vous n'avez aucune connaissance en science, puisque vous êtes artiste. Pourquoi y sautez-vous ? Juste parce que vous l'avez vu dans la descente en ascenseur.
Donc, vous vous voulez dire par là qu'il ne faut pas avoir des avis opposés sur un domaine que l'on ne connait pas. Est-ce cela ?

[invite6486d7bd]

Donc, vous vous voulez dire par là qu'il ne faut pas avoir des avis opposés sur un domaine que l'on ne connait pas. Est-ce cela ?

Presque.
Je vous explique simplement que maintenant que vous avez un avis apparemment définitif sur la question, et que vous savez ce qu'est une production scientifique, vous pourrez expliquer au café du coin que Newton n'était pas un scientifique, et que ses travaux se sont avérés être de la pseudoscience.
Corrigé bien entendu par les travaux d'Einstein car Newton n'ayant pris aucune précaution lors de l'énoncé de ses travaux, ceux-ci sont maintenant faux.

[invite14d1eb31]

Presque.
Je vous explique simplement que maintenant que vous avez un avis apparemment définitif sur la question, et que vous savez ce qu'est une production scientifique, vous pourrez expliquer au café du coin que Newton n'était pas un scientifique, et que ses travaux se sont avérés être de la pseudoscience.
Corrigé bien entendu par les travaux d'Einstein car Newton n'ayant pris aucune précaution lors de l'énoncé de ses travaux, ceux-ci sont maintenant faux.

Pouvez-vous donner un exemple d'une "pseudo-production" de Newton ?
Je suis neutre sur votre remarque. Je n'ai pas les connaissances et les exemples suffisants pour répondre.
Merci.

[JPL]

@ LeMulet

Peux-tu arrêter de dire n'importe quoi ? Cette discussion ressemble maintenant à un spectacle de cirque (clowns).

[invite51d17075]

Si j'ai bien compris, vous donnez comme exemple de la méconnaissance de la méthode scientifique (les démarches etc...) l'Art, un domaine qui n'a presque rien à voir avec la science. Si votre ascenseur descend à l'étage méconnaissance de la méthode scientifique, ça veut dire que vous n'avez aucune connaissance en Science (c'est un exemple ). Mais vous sautez de votre ascenseur dans l'étage des Sciences Universelles alors que vous n'avez aucune connaissance en science, puisque vous êtes artiste. Pourquoi y sautez-vous ? Juste parce que vous l'avez vu dans la descente en ascenseur.
Donc, vous vous voulez dire par là qu'il ne faut pas avoir des avis opposés sur un domaine que l'on ne connait pas. Est-ce cela ?

surprenant comme analyse à 14 ans.
ou bien tu es "spécial" ou bien il y a un loup.
je préférerai la première hypothèse.

ps: tu es actuellement en quelle classe ?

[invite51d17075]

je partirai de l'hypothèse de sincérité.
tu sais pour quelle raison ?
parce que post-bac, j'ai hésité justement entre une direction artistique et une direction scientifique.
et je n'ai qu'un seul cerveau.
après j'ai eu un autre choix, mais c'est hors sujet.
donc , le fait que tu sembles opposer ( sur le fond ) artiste/scientifique me laisse à penser que tu es .... "toi".

[invite03a709c6]

Pour revenir un peu au sujet de départ (que je viens de découvrir ^^) je vais vous dire ma méthode de pensée, la manière dont j'observe le monde depuis tout petit.

En fait, c'est simple : quand on me demande si je crois à quelque chose (ex : aux fantômes, aux extraterrestre, à Dieu, etc...) j'ai toujours du mal à répondre. Parce que pour moi la question n'est pas de "croire". Concrètement, ce que je crois n'a aucune importance ni aucune valeur, et c'est pareil pour les autres. 99 % de la population pourrait croire que la Terre est plate, le fait est qu'elle n'est pas plate, elle sphérique un point c'est tout. La vérité n'est pas démocratique.

Donc si on est dans une "recherche de la vérité" (comme la plupart des gens), à mon avis on ne doit pas se limiter à ce qu'on a déjà dans la tête (bien que l'imagination soit importante en science), et on ne doit pas chercher à expliquer des choses en se basant sur ce qu'on croit savoir. Au contraire, le seul moyen à mon avis est d'observer, d'expérimenter, et d'accepter ce qu'on à réussi à prouver en étant près à toute éventualité, même si ça ne nous plaît pas.

C'est justement ça, la science. On démarre avec des connaissances nulles, un cerveau vierge et ouvert. Ensuite on observe, on fait des théories, on les teste, on fait des découvertes, on trouve des explications logiques et on les acceptes, même si l'explication nous dérange. Il ne faut pas hésiter à toujours remettre en question tout ce qui peut l'être. Parfois on peut se tromper, on peut arriver à une conclusion qui est fausse. Dans ce cas on accepte qu'on s'est trompé et on cherche la bonne solution.

Pour finir (désolé j'ai été long), on a aussi tout à fait le droit d'être sceptique. Dans ce cas le meilleurs moyen est d'essayer que comprendre par soit même et si on est toujours sceptique après ça, on fait des recherches et on essaie de prouver le contraire.

[invite5fc1946d]

of course mais il y a science et science
ce qu'on arrive à prouver en sciences dures ( physique chimie ) le sera beaucoup moins en psychologie ou psychiatrie , la reproductibilité dans ces matieres étant legerement difficile à maitriser
le mot science est à encadrer finement ( il y a meme des sciences occultes )

En effet, très bonne remarque. J'assimile toujours probablement à tort le mot Science aux Sciences dures. Le fait de définir les sciences humaines et sociales comme une science est un vieux vieux débat. Cette différence cependant disparait si on définit les sciences par la méthode et non par l'objet. Quant à la reproductibilité de l'expérience comme saint graal de ce qui définirait quelque-chose de scientifique me parait plus de l'action militante que d'une vision scientifique. D'ailleurs ça ne fonctionne pas dans de nombreuses sciences dites dures également (Big-Bang, tectonique des plaques, météo-climat) et on est obligé dans ce cas de s'en remettre à des modèles, des concepts et d'utiliser une fausse reproductibilité virtuelle grâce à l'informatique. La vérité définitive dans les sciences molles est inatteignable car trop complexe, mais le but d'une démarche scientifique est de s'en approcher chaque jour un peu plus. Ce sont donc bien des sciences également.

[JPL]

C'est justement ça, la science. On démarre avec des connaissances nulles, un cerveau vierge et ouvert. Ensuite on observe, on fait des théories, on les teste, on fait des découvertes...

Sauf que nous sommes héritiers de connaissances et de concepts dont certains datent de quelques siècles, voire pour d'autres de plus de 2000 ans, et d'énormément de connaissances scientifiques qui sont contemporaines.

Comme chacun d'entre nous ne va pas réinventer la roue la première démarche est d'accepter d'étudier ce que d'autres ont découvert et conceptualisé. On ne peut donc pas démarrer avec un cerveau vierge et la première ouverture est d'accepter comme valide ce qui est dans les cours et dans les livres. Plus tard si on fait une thèse on peut ajouter un petit pion sur l'immense échiquier des connaissances et si on continue dans la recherche on pourra peut-être approfondir ou améliorer certaines théories. Rares sont ceux qui peuvent se vanter d'avoir apporté des théories nouvelles.

[invite03a709c6]

Quand je dis "on" je parle aussi de l'humanité en général, qui démarre avec peu de connaissances et qui en apprend de plus en plus au fil des siècles comme tu le dis. Je penses donc comme toi sur ce point. Mais je comprend aussi qu'il soit difficile d'accepter aveuglément ce qu'on nous dit, c'est pour ça que dans mon dernier paragraphe je parle de chercher à comprendre de manière plus approfondies les découvertes ou les recherches fait par d'autres. C'est d'ailleurs le meilleurs moyen de comprendre pourquoi ce qui est écrit dans les livres de svt du lycée est vrai dans 99% des cas.

Par exemple quand j'ai appris la mitose au collège, j'étais intéressé par le processus à un niveau plus précis (comment se déplacent les chromosomes, comment fonctionne la cellule, etc...) et je me suis renseigné tout seul. Au final j'ai compris que la mitose était parfaitement logique et simple, et que c'était sans aucun doute la meilleure explication possible (et donc la réalité).

[JPL]

Le titre n'est pas bon et cela a été dit. Il ne faut pas dire :

Est-ce que la science , c'est accepter ?

mais :

Les études, c'est accepter. Et c'est vrai jusqu'au master.

[feedblack]

Très intéressant à lire ce fil mais bon...10 pages pour dire à Chmiman qu'il est un poil raisonnable d'accepter ce qu'on lui enseigne dans son programme de 1ère S en physique chimie et SVT, ça fait un peu long !

[JPL]

D'accord mais l'expérience des forums de FS montre que sa lecture serait salutaire pas mal d'autres.

[inviteec0d6e6f]

Bien sûr, et l'abandon d'une théorie (je dis "théorie" pour simplifier le débat) pour une autre est même tout à fait courant en sciences.

C'est faux, c'est juste une très mauvaise façon de voir l'évolution de la science de dire ça.
La science ne renie pas les anciennes théories lorsqu'elle en expose de nouvelles, elle les affine, elle modifie leur domaine de validité.

exemple simple : la RG qui a remplacé la mécanique newtonienne pour la description de la gravitation depuis un siècle.
Newton ne devient pas faux pour autant, mais a un domaine de validité plus limité : les trucs non relativistes.
Et quand on va peser ses courses au marché, on ne calcule pas la déformation d'espace temps local pour connaitre la masse de nos courses, on se sert d'une balance.

Donc non , la science n'abandonne jamais une théorie pour une autre, ça c'est la vision étriquée d'une personne qui ne capte rien a la méthodologie scientifique, qui pense qu'on saute du coq a l'âne au gré des humeurs du temps.
Aucun rapport avec la réalité du fonctionnement de la science.

Tout le reste du discours est a l'avenant...

[invite9dc7b526]

Il est quand même rare qu'une conclusion scientifique fausse dépasse le cadre du contrôle par les pairs.

au contraire, ce n'est pas du tout rare. Il semble qu'en psychologie expérimentale, les deux tiers des résultats publiés ne soient pas reproductibles. en biologie je crois qu'on est plutôt autour d'un tiers.

[Archi3]

Le titre n'est pas bon et cela a été dit. Il ne faut pas dire :

Est-ce que la science , c'est accepter ?

mais :

Les études, c'est accepter. Et c'est vrai jusqu'au master.

à mon avis, si un professeur n'arrive pas à expliquer à un élève pourquoi c'est comme ça et pas autrement mais qu'il a simplement à accepter ce qu'on lui dit, je ne sais pas si c'est un bon scientifique mais c'est surement un mauvais professeur de sciences. Personnellement, je pense que l'intérêt d'étudier les sciences pour la majorité des gens n'est pas dans le fait d'accumuler du savoir, mais de comprendre la méthode et en quoi elle diffère des croyances. Si le message envoyé est "c'est comme ça parce qu'on vous le dit", ça me parait l'exact inverse de ce qu'il faut faire passer.

[invite5fc1946d]

au contraire, ce n'est pas du tout rare. Il semble qu'en psychologie expérimentale, les deux tiers des résultats publiés ne soient pas reproductibles. en biologie je crois qu'on est plutôt autour d'un tiers.

Je parlais des sciences dures, voir mon message #136
Quant à la reproductibilité, c'est un autre débat.

[invite6f9dc52a]

Par exemple quand j'ai appris la mitose au collège, j'étais intéressé par le processus à un niveau plus précis (comment se déplacent les chromosomes, comment fonctionne la cellule, etc...) et je me suis renseigné tout seul. Au final j'ai compris que la mitose était parfaitement logique et simple, et que c'était sans aucun doute la meilleure explication possible (et donc la réalité).

Juste pour souligner la difficulté de la question: les "renseignements pris tout seuls" restent l'acceptation d'une petite partie de ce que d'autres ont découverts (il doit y avoir de quoi lire toute la vie sur le sujet) et d'autre part, les mécanismes biologiques sont tellement incomplets (il suffit d'essayer de modéliser totalement le fonctionnement d'un organisme avec ce que l'ont sait pour s'apercevoir que c'est à peine la portion congrue), qu'on ne peut que dire que c'est (comme déjà précisé auparavant) "le meilleur modèle (biologique) dans l'état actuel des connaissances" et reste la meilleure explication possible dès le cours de 3ème (mais, encore une fois, pas forcément "la réalité" ni "vrai", car possiblement amené à évoluer).
Mais recouper le maximum de connaissances validées reste en effet, le meilleur moyen d'avancer...

[invite2e218215]

Futura Sciences étant devenu Futura, il ne faut pas s'attendre à des discussions très pragmatiques.

En tous cas, faites comme vous voulez, mais ne propagez surtout pas l'idée comme quoi la science est un dogme ou que la science consiste à être réfutée (raccourci de la réflexion de Popper). C'est une vision retournée (pas son but) et pessimiste de la science.

Ceux qui deviennent scientifiques aiment le fait que la science est un cadre avec des règles.
Ceux qui utilisent la science sont impressionnés par les résultats (le succès de la science dans le monde, c'est la richesse qu'elle apporte)

Ceux qui passeraient leur temps à réfuter la science existante et à protester sur l'idée d'accepter n'ont rien compris.
La méprise vient peut-être du fait que dans l'étape préliminaire de la science, il faut être capable de vérifier son travail et son discours de façon paranoïaque. L'esprit critique sert en majorité à surveiller son propre travail. Ce n'est pas propre à la science, évidemment.

[inviteec0d6e6f]

à mon avis, si un professeur n'arrive pas à expliquer à un élève pourquoi c'est comme ça et pas autrement mais qu'il a simplement à accepter ce qu'on lui dit, je ne sais pas si c'est un bon scientifique mais c'est surement un mauvais professeur de sciences.

Et bien dans ce cas donne nous ta méthode pour avoir un professeur par élève...
dans le vrai monde, dans la vraie réalité, si un prof se met a passer son temps a expliquer a chacun "pourquoi c'est comme ça", alors il faut 30 ans pour faire le programme d'un an.

Et c'est normal, le but d'un prof n'est pas d'expliquer "pourquoi c'est comme ça", mais plutôt "comment ça marche".
Car si on creuse le "pourquoi" (c'est ton propre terme...) on fini inéluctablement en religion ou en philosophie.
Or, le professeur de science n'est pas un professeur de théologie ni de philosophie.

[invite6486d7bd]

C'est faux, c'est juste une très mauvaise façon de voir l'évolution de la science de dire ça.
La science ne renie pas les anciennes théories lorsqu'elle en expose de nouvelles, elle les affine, elle modifie leur domaine de validité.

Tour le reste du discours est a l'avenant...

Ca tombe bien puisque vous avez compris l'inverse de ce que j'expliquais...

Futura Sciences étant devenu Futura, il ne faut pas s'attendre à des discussions très pragmatiques.

En tous cas, faites comme vous voulez, mais ne propagez surtout pas l'idée comme quoi la science est un dogme ou que la science consiste à être réfutée (raccourci de la réflexion de Popper). C'est une vision retournée (pas son but) et pessimiste de la science.

Ceux qui deviennent scientifiques aiment le fait que la science est un cadre avec des règles.
Ceux qui utilisent la science sont impressionnés par les résultats (le succès de la science dans le monde, c'est la richesse qu'elle apporte)

Ceux qui passeraient leur temps à réfuter la science existante et à protester sur l'idée d'accepter n'ont rien compris.
La méprise vient peut-être du fait que dans l'étape préliminaire de la science, il faut être capable de vérifier son travail et son discours de façon paranoïaque. L'esprit critique sert en majorité à surveiller son propre travail. Ce n'est pas propre à la science, évidemment.

Bien résumé.

[invite14d1eb31]

surprenant comme analyse à 14 ans.
ou bien tu es "spécial" ou bien il y a un loup.
je préférerai la première hypothèse.

ps: tu es actuellement en quelle classe ?

Je ne suis aucun des deux.
Je suis en 3ème.