Critique scientifique de films

[ThM55]

Salut,



Ils trouvent toujours les mots de passe facilement, ceux-ci étant souvent idiot d'ailleurs. Ils regardent sur le bureau, oh il a une photo de son chien, Médor : c'est bon, on est entré dans la base de données ultrasecrète

Haha! Tu rigoles mais dans la vraie vie, c'est parfois comme ça. Il y a un an , j'ai dû parler au téléphone à une conseillère environnement de ma commune, pour une affaire privée. Pendant la conversation, elle devait se connecter à un compte sur un serveur et elle m'a énoncé son mot de passe oralement en le tapant!!! En fait elle pensait tout haut. J'étais plié. La sécurité informatique est rendue très fragile par le comportement de certaines personnes. En Belgique, plusieurs centres hospitaliers se sont trouvés paralysés par des ransomwares et je soupçonne que la faille qui a permis ces attaques est à chaque fois une simple erreur humaine ou des failles qui sont présentes par manque de mise à jour des machines, donc en fin de compte de la négligence.
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[Deedee81]

Salut,

C'est parce que la farce n'est pas avec toi petit padawan !

Celle là je vais la replacer

J'étais plié

Je connais un département militaire (je ne dirai pas lequel ni dans quel pays) où la sécurité a découvert que tout le monde avait son mot de passe sur un post-it sous le clavier
C'était un mot de passe sécurité max (généré de manière automatique, une vingtaine de chiffres, lettres et autres, un truc imbuvable) et qui changeait (si ma mémoire st bonne) toutes les semaines. Evidemment, personne n'arrivait à les mémoriser

Trop de sécurité tue la sécurité.

Mais sinon, en effet, les failles informatiques c'est comme les failles de sécurité industrielle : la majorité sont humaines (par exemple le célèbre pirate Kevin Mittnick avait réussi à pirater AOL en cherchant les mots de passe SEX ET GOD )

EDIT arg, on dérive, désolé

[oualos]

Il y a un très bon film qui retrace la traque de Mittnick par le FBI
Cybertraque

Dans le film ils donnent très peu d'explications techniques sur ses méthodes: prudence donc!

[Deedee81]

Salut,

Dans le film ils donnent très peu d'explications techniques sur ses méthodes: prudence donc!

A l'inverse :
https://www.amazon.fr/Takedown-Pursu...s=books&sr=1-7

Ce livre est excellent. Ecrit par l'informaticien qui avait organisé la traque (au niveau technique évidemment). Très précis sur les aspects techniques (notamment quand Shimomura s'est fait pirater par Mttnick; lui qui était spécialiste de la sécurité informatique : piqué au vif, c'est ça qui l'a poussé à le chasser). Et très agréables à lire. Avec des passages savoureux, chez AOL : "non, nous n'avons pas été piraté, notre sécurité est solide". Mittnick avait carrément pu accéder au niveau administrateur). Ou lorsque Mittnick s'est retrouvé presque cerné par le FBI qui avait établi des barrages :

Shimomura voyant le FBI utiliser des talkie-walkie :
- N'utilisez pas ça, il va vous écouter et saura que vous êtes là. Et il va disparaitre.
- Le FBI. Ne vous en faites pas, c'est sécurisé, le signal est crypté.
- Ah ? Et quand il va recevoir un signal crypté, vous ne croyez pas qu'il va deviner que c'est vous ? :
Le FBI donna alors l'ordre de ne plus utiliser les talkie wakie : tout échange d'info devait se faire oralement avec des "porteurs des messages"

Et quand ils sont entré dans sa chambre. Malgré une trèèèèès longue traque et jeu du gendarme et du voleur entre Mittnick et Shimomura, c'était la toute première fois qu'ils se voyaient. Ce fut certainement une des premières grandes traques "virtuelle"

[oualos]

En général les pirates finissent leur carrière en étant tous attrapés et en faisant de la prison pour purger leur peine.
Mais après quand ils sortent ils se sont refaits une raison qui les poussent à ne pas recommencer et à mettre leurs talents au service de la cybersécurité des grosses boites
Ou des gouvernements...

Depuis 2000, Mitnick a été consultant de sécurité des moyens de paiement, conférencier et auteur. Il fait du conseil de sécurité pour des entreprises du Fortune 500, fournit des services de tests de pénétration pour les plus grandes entreprises du monde et donne des cours d'ingénierie sociale pour des dizaines d'entreprises et d'organismes gouvernementaux.

Il est aussi l'auteur d'une douzaine de livres qui ont été traduits dans de nombreuses langues, y compris The Art of Deception (traduit en français sous le titre L'art de la supercherie), The Art of Intrusion (traduit en français sous le titre L'Art de l'intrusion), et Ghost in the Wires.

Pour l'anecdote -mais là impossible de déterminer si c'est une fake news ou non- un pirate écossais a réussi à rentrer dans le site de la NASA et il est tombé sur une liste du personnel comprenant deux rubriques: officiers terrestres et officiers non terrestres
De là à dire que des E.T. sont déjà installés sur Terre et coopèrent avec nous, il n'y a qu'un pas!
Lui purge actuellement une peine en prison bien évidemment.
C'est le genre d'information dont il est impossible de dire si elle est vraie ou non, étant tenue et maintenue totalement secrète et confidentielle.

[Deedee81]

Bon on dérive un peu mais on a probablement quelque peu épuisé le sujet et c'est intéressant

En général les pirates finissent leur carrière en étant tous attrapés et en faisant de la prison pour purger leur peine.
Mais après quand ils sortent ils se sont refaits une raison qui les poussent à ne pas recommencer et à mettre leurs talents au service de la cybersécurité des grosses boites
Ou des gouvernements...

Pas tous (et tous ne font pas de la prison) mais oui. Les chasseurs de tête les adorent vu leur qualification Beaucoup travaillent dans le but de casser légalement la sécurité.
Mais il est dangereux de se lancer là dedans en solo.

Deux exemples : https://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Humpich

Je me rappelle de son passage à la télé. Il avait travaillé (seul) sur la sécurité de la carte bleue et découvert une faille. Aillant pris contact avec les banques pour proposer ses services pour améliorer la sécurité, et essuyé un refus, il contacta les journalistes. Il montra comment obtenir (avec une fausse carte) un tiquet de métro (en tapant le code 0000). Et en indiquant bien (en substance, je paraphrase) "je déclare publiquement que ceci n'est pas une fraude et que je rembourserai la RATP". Résultat ? Il a été poursuivi par la justice, non pas pour le tiquet mais pour avoir casser la sécurité de la carte bleue. Il a écopé de 10 mois de prison avec sursis (il n'a donc pas été enfermé). Et ce malgré de nombreux soutien vu que son unique double but était : de trouver un emploi en montrant sa compétence et d'améliorer la sécurité d'un système qu'il avait montré faillible.

En Belgique, un groupe (dont j'ai oublié le nom) avait pour but de pirater uniquement des sites illégaux (en particulier de pornographie). Ils agissaient anonymement. Mais ils ont quand même eut de gros ennuis.

Pour l'anecdote -mais là impossible de déterminer si c'est une fake news ou non- un pirate écossais a réussi à rentrer dans le site de la NASA et il est tombé sur une liste du personnel comprenant deux rubriques: officiers terrestres et officiers non terrestres

Va savoir. La NASA est friande de trucs bizarres et parfois avec humour. Faudrait pas s'étonner. Ils seraient même capable de donner la liste des officiers présent sur l'ISS comme des officiers "non terrestres"

Par contre, il est vrai que personne n'est à l'abri. Toutes les grandes institutions mondiales ont déjà été attaquées. Et les sites gouvernementaux aussi, en particulier en Belgique. Un jour la page d'accueil de Belgacom (équivalent France Telecom) avait eut sa page d'accueil remplacée par une page humoristique A l'agriculture on a carrément eut une taupe de l'extrême droite flamande. Il avait mis des chevaux de Troie. Heureusement découvert très vite par la sécurité informatique. Et quand on s'est installé à Namur là le pompon : on a été emmerdé car.... trop bien protégé !!!! Il y avait un ordinateur infecté. Son utilisateur était parti en vacance... en le laissant allumé (pfffff). Le virus essayait d'infecter les machines par le réseau. Et comme il n'y arrivait pas (protections efficaces avec les antivirus) : il envoyait une commande de shutdown à distance (les pirates ont vraiment l'esprit mal tourné). Bon sang que cela a été casse-pied. Le Helpdesk a dû passer sur toutes les machines pour désactiver l'option. Jusqu'à trouvé (bien sûr) le PC problématique.

J'avais vu à la télé un pirate Russe (anonyme). Son job ? Pirater les grandes sociétés commerciales. Là, il pompait une partie de basse de données : noms des clients, leurs mots de passe etc.... Puis il contactait la société et demandait .... une rançon !!!! (non pas pour éviter plus de piratage mais pour ne pas dévoiler l'histoire : risque important de contre-publicité et de perte de chiffre d'affaire. Presque toutes les sociétés cédaient et payaient !!!! Tout en améliorant leur sécurité évidemment) Il est donc difficile de savoir combien il y a eut de piratages réussi !!!! Les sociétés n'aiment vraiment pas en parler.

[Curtis111]

Votre commentaire m'a impressionné. Je pense qu'il est important de sensibiliser les gens à ces questions. Nous pourrions peut-être organiser des séances de formation sur ce sujet à l'intention du personnel. Les gens doivent comprendre que leurs actions peuvent avoir de graves conséquences sur la sécurité d'un réseau informatique.

[Deedee81]

Votre commentaire m'a impressionné. Je pense qu'il est important de sensibiliser les gens à ces questions. Nous pourrions peut-être organiser des séances de formation sur ce sujet à l'intention du personnel. Les gens doivent comprendre que leurs actions peuvent avoir de graves conséquences sur la sécurité d'un réseau informatique.

Dans toutes les grandes sociétés cela existe. Chez nous par exemple, il y a eut des séances de formation et information. Des rappels réguliers. Et même des quizz (assez récent, j'ai eut 9/10 pour "qu'est-ce que des données privées" ). Tant pour la sécurité informatique (mots de passe, mails, accès aux données,...) que la sécurité en cas de crash (sauvegardes, etc...) que tout ce qui concerne la protection de la vie privée. Et aussi bien les aspects informatiques que non informatiques (par exemple : ne jamais imprimer et laisser trainer le document imprimé dans l'imprimante avant d'aller le chercher, ne pas blablater à propos d'un agriculteur lors de la pause devant la machine à café, etc....).

C'est d'autant plus important vu le fort développement du télé-travail.

Et même plus ancien (dans une usine privée mais avec des contrats militaires, on était prévenu : si quelqu'un sort du bâtiment avec une disquette même vierge : il est viré)

Evidemment quand tu dis "Nous", c'est évidemment pas nous ici sur Futura qui allons faire ça (qui organiserait ça, avec quel argent,.... et avec quel impact ???). C'est à organiser (et donc cela existe) par les sociétés concernées mais aussi par les associations de protection des consommateurs (Test Achat donne souvent des conseils là-dessus) ou les gouvernements vis-à-vis de leurs citoyens (là ça mériterait sans doute plus, mais c'est aux politiques de faire ce choix et ici sur Futura on ne fait pas de politique : on ne peut même pas en parler sous peine de devenir tout vert). Mais même Futura a des règles là-dessus (par exemple, lorsque quelqu'un met son email dans un message : l'email ou le message est viré).

[Tawahi-Kiwi]

Toutes les grandes institutions mondiales ont déjà été attaquées.

Quand tu as des services informatiques gouvernementaux particulierement inefficaces (et je suis tres (tres) gentil pour ne pas dire completement incompetents), pas meme besoin de hacking.

Quand tu entres tes donnees personelles (nom, passeport, adresse, etc.) pour un enregistrement dans les services d'immigration thailandais, tu confirmes, aboutis a un URL de ta demande....et si tu changes le dernier chiffre de l'URL, tu arrives a la personne suivante

Meme chose pour la base de donnees des vaccinations COVID, et je suis sur qu'il y en d'autres

bon, on s'eloigne quand meme du sujet de la discussion ici sorry -

[oualos]

Il y a ce qu'on appelle des hackers "éthiques" dont le seul but est de chercher les failles pour avertir les possesseurs de sites qu'ils sont mal protégés.
voir entre autre le film Les experts avec Redford
Les hôpitaux ne se méfiant pas du tout ou pas assez ils ont été dernièrement la cible de plein de hackers (russes probablement) qui menaçaient de dévoiler les fiches de santé et d'examen de certains patients de l'hôpital.
Est-ce qu'ils vont se mette à pirater Emmaus ou l'Armée du Salut ?
dans ce domaine hélas tout est possible

Va savoir. La NASA est friande de trucs bizarres et parfois avec humour. Faudrait pas s'étonner. Ils seraient même capable de donner la liste des officiers présent sur l'ISS comme des officiers "non terrestres"

C'est tout à fait possible que ce soit cela et que "officiers non terrestres" signifient simplement ceux qui sont et travaillent sur station orbitale. Non-terrestrial officers...

[ArchoZaure]

Moi ce qu me choque dans les films c'est que les héros gros bras ne vont quasiment jamais faire leurs besoins.
Sauf pour se sauver par la fenêtre des toilettes en prétextant une urgence (enfin là c'est des petits bras)
Si on y va c'est soit pour être la victime d'un tueur, soit pour s'échapper.
Gaffe aux toilettes.

[Deedee81]

Ah tiens, je vois qu'il n'y a pas que moi qui me suis posé la question.
De même, ils ne mangent pas souvent (sauf quand le repas sert le scénario). Parfois même ils ne dorment pas.

Mais bon tout ça c'est pas des erreurs scientifiques, c'est plutôt des "arrangements" avec les scénarios.

Gaffe aux toilettes.

Surtout les toilettes publiques. Mais les toilettes privées ne sont clairement pas toujours sans danger non plus

Quand tu as des services informatiques gouvernementaux particulierement inefficaces (et je suis tres (tres) gentil pour ne pas dire completement incompetents), pas meme besoin de hacking.

C'est extrêmement variable en fait. C'est soit très bien sécurité soit nul à ch...

[Deedee81]

tu arrives a la personne suivante

Ca me rappelle une bonne. Il y a une trentaine d'années. Chez une société bien connue de cartes de crédit. Ils envoyaient mensuellement le décompte des dépenses. Un jours, ils ont envoyé les décomptes de la personne N à la personne N+1, pour tout le monde. Erreur informatique. Ca a méchamment râlé chez les utilisateurs. Sacrée gaffe.

Enfin, bon, les gaffes ça arrive et je ne suis pas en reste. Quand on a été régionalisé (à l'agriculture), passage à la région et demande que l'ex-fédéral paie une grosse prime de la région (ils étaient fauchés, nous on avait pleins de sous ). Mais évidemment, l'identification des agriculteurs était très différentes.

Donc un informaticien de la région envoie la liste des paiements à faire.
Je vérifie : ok
L'identification fait le lien pour les noms des partenaires.
L'informaticien en question relie les deux et.... fait une gaffe : dans la liste finale, un agriculteur avec N dossiers avait son montant multiplié par N. Bref du N² quoi
Et moi, gaffe, je n'ai pas revérifié
La comptable regarde : juste les montants par budget, insuffisant, ok
Le responsable du service concerné vérifie : juste si le total correspondait à ce qu'on avait discuté, par coïncidence (en ordre de grandeur) oui, ok
Et paf, c'est parti ainsi.

Heureusement certains agriculteurs ont appelé : "heu, vous ne vous êtes pas trompé" ?
CATA : obligé de générer des notes de débits par centaines (je m'y suis collé).
Et puis pour récupérer, ça été sauf un certain nombre de mauvais payeurs. Pffffff

Gaffe collective mais que celui qui n'a jamais fait d'erreur m'envoie l'écran dans la tronche

[JPL]

Ce livre est excellent. Ecrit par l'informaticien qui avait organisé la traque (au niveau technique évidemment). Très précis sur les aspects techniques (notamment quand Shimomura s'est fait pirater par Mttnick; lui qui était spécialiste de la sécurité informatique : piqué au vif, c'est ça qui l'a poussé à le chasser). Et très agréables à lire.

Oui, à condition d’oublier que ce livre montre que Shimomura est un mégalo imbuvable.

[Deedee81]

Salut,

Oui, à condition d’oublier que ce livre montre que Shimomura est un mégalo imbuvable.

C'est pas faux

[Curtis111]

Je pense que c'est parce que les héros n'ont tout simplement pas le temps d'aller aux toilettes. Ils sont toujours occupés à sauver le monde ou à combattre les méchants.

[da23real]

Tiens hier en regardant la visite de l'ISS dans les bonus du dvd de Thomas Pesquet je notais que contrairement aux fictions ça semble une sacré pagaille dedans. Même si on se doute que tout a une place bien précise et doit être illico après usage.

[Deedee81]

Salut,

je notais que contrairement aux fictions ça semble une sacré pagaille dedans. Même si on se doute que tout a une place bien précise et doit être illico après usage.

Je n'ai pas vu mais c'est sans doute lié au manque de place. Ca empêche un rangement rationnel, bien "aéré".... Mais c'est bien vu, dans la plupart des fictions c'est toujours "super clean et bien dégagé"

[bdemo42]

Dans Barbarella, moins soucieux de réalisme, Jane Fonda a les cheveux long, et au début lorsqu'elle est en apesanteur, ça se voit très bien

Bonjour
Quand j'ai vu le film ce ne sont pas ses cheveux qui ont attiré mon regard en premier

[SK69202]

Pas vu le film, mais autre blonde réellement en apesanteur

[antek]

Là ils subissent plutôt les forces de marée . . .

[Juzo]

Bonjour, dans le film Premier Contact vu il y a quelques jours, les humains cherchent à communiquer avec les extraterrestres.

L'experte linguiste américaine a pour meilleure stratégie d'écrire des mots sur une ardoise... Les Chinois utilisent je crois le jeu du Shogi.

Je me suis demandé pourquoi ils n'ont pas eu l'idée d'utiliser des dessins... Un poulpe et un humain qui joignent leurs mains/tentacules pour signifier l'amitié ça aurait eu de la gueule. Sans compter la facilité pour représenter des concept assez simples.

Il y a aussi une justification pseudo-scientifique assez tirée par les cheveux sur laquelle repose tout le scénario.

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"Un personnage du film explique que quand on apprend la langue d'une autre civilisation on se met à penser comme elle, le cerveau peut même en être modifié. L'héroïne qui communique avec les ET en vient carrément à acquérir leur capacité de voir l'avenir !

On se demande d'ailleurs pourquoi les ET, qui voient l'avenir donc, n'ont pas vu venir un attentat à la bombe dont l'un d'eux est mort.

Si vous avez des explications...

[pm42]

Le thème du film est justement que connaître le futur ne permet pas de le changer au point qu'on puisse avoir de la rétro causalité.
Sinon l'impact de l'apprentissage de la langue repose sur l'hypothèse de Sapir-Whorf donc ce n'est pas spécialement délirant pour un film de SF.

P.S : joindre les mains avec une créature qui n'en a pas et sans savoir ce que ça symbolise pour elle : cela pourrait être une agression, une proposition sexuelle, etc.
Même chez les humains les symboliques des différents gestes varient d'une culture à l'autre.
Là aussi tout cela est expliqué dans le film y compris le choix du langage écrit comme moyen finalement le plus rapide pour communiquer des concepts complexes avec le minimum d'ambiguïté.

[da23real]

Tout a fait j'ai pu voir ça dans la prison de civitavecchia où il y avait dans une section de 70 personnes au moins 30 nationalités différentes. Et j'ai souvent désamorcé des tensions en expliquant qu'il y avait erreur d'interprétation culturelle

On se demande d'ailleurs pourquoi les ET, qui voient l'avenir donc, n'ont pas vu venir un attentat à la bombe dont l'un d'eux est mort.

Bah dans cette même prison on demandait avec un américain à un malaisien qui lisait les lignes de la main "si tu peux vraiment lire les lignes de la main, tu vois tout tes amis qui ont un amis qui va finir en prison en Italie, idem pour les membres de ta famille, on te propose de transporter une valise en Italie tu as pas vu rouge ???"
Enfin on se moquait mais ce qu'il m'a prédit s'est avéré juste à 100% (à mon grand malheur)

[Juzo]

L'image de l'ET et l'humain était une blague, je suis conscient qu'elle porte à critique. Mais même sans cela, il était plus facile d'utiliser des dessins figuratifs ou d'associer des photos à des mots pour constituer un vocabulaire simple étendu, il me semble.

Hypothèse de Sapir-Whorf ok, mais wikipédia indique que c'est une hypothèse pseudo scientifique qui aurait été invalidée par des expériences à grande échelle. Cette hypothèse indique que nos représentations dépendent du langage (par exemple on ne se représentera pas la neige de la même manière si on a de nombreux mots pour dire neige). Il y a une première extrapolation quand on dit qu'apprendre une langue modifie nos représentations, mais ça reste très plausible.
Là où l'extrapolation me paraissait délirante, c'est quand après quelques semaines à communiquer par symboles graphiques avec les ET, l'héroïne voit carrément l'avenir. Et ce ne sont pas les concepts des ET qui lui apportent cette capacité, mais leur manière d'écrire leurs graphèmes pour des concepts classiques

Pour ce qui est du choix et de la possibilité de rétroaction, d'après les interprétations c'est ambigu car :
1) les ET lui indiquent lui avoir transmis un "pouvoir" qu'elle doit utiliser pour sauver l'humanité (donc changer l'avenir)
2) elle semble dans le film faire le "choix" de garder son bébé malgré les conséquences qu'elle connait
3) elle utilise pour sauver le monde des infos qu'on lui donnera dans le futur parce qu'elle aura sauvé le monde > paradoxe

[pm42]

Ok et donc tu as vu un film de SF et tu as constaté que tout n'étais pas 100% scientifique ?

[oualos]

Sinon l'impact de l'apprentissage de la langue repose sur l'hypothèse de Sapir-Whorf donc ce n'est pas spécialement délirant pour un film de SF.

L'Irlande qui est un pays bien arrosé (dans tous les sens du terme) a une quantité incroyable de verbes et d'adjectifs pour désigner l'état d'humidité ou d'humidification d'un sol détrempé par la pluie.
En Chine ils n'ont pas de mot pour "la vérité" mais des tas de substantifs qui désignent la valeur de vérité d'une proposition ou d'un énoncé.
Donc c'est effectivement l'anthropologie cognitive qui montre que la variété des mots pour désigner les couleurs se retrouve dans à peu près toutes les langues avec des particularismes, comme s'il y avait une certaine identité des catégories mentales pour tout le monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_de_Sapir-Whorf
Il existe des tas de particularismes par exemple des Indiens Hopi d'Amérique du Nord qui n'ont pas d'équivalent exact au mot "temps" mais ont un vocabulaire très riche pour désigner "demain", "hier". etc.
Quand à la thèse de Premier Contact ça paraît juste surréaliste... comme beaucoup de films de SF.
Il est plus que douteux que des E.T. vivant sur une autre planète avec des climats, des végétations, des modes d'alimentation et de reproduction totalement différents des notres -sans compter tout le reste- puissent communiquer comme ça avec nous. Et nous transmettre des concepts par leur langage extrêmement difficile à déchiffrer... Peut-être que sur d'autres planètes habitées la guerre n'existe pas et ils sont télépathes et ont d'autres moyens que nous pour communiquer.

[Liet Kynes]

Il est plus que douteux que des E.T. vivant sur une autre planète avec des climats, des végétations, des modes d'alimentation et de reproduction totalement différents des notres -sans compter tout le reste- puissent communiquer comme ça avec nous. Et nous transmettre des concepts par leur langage extrêmement difficile à déchiffrer... Peut-être que sur d'autres planètes habitées la guerre n'existe pas et ils sont télépathes et ont d'autres moyens que nous pour communiquer.

Il y a le langage, son ou ses support(s) et son ou ses mode(s) de transmission, mais un langage a une formalisation. Qu'il soit lié au réel observable ou fruit d'une abstraction.

[Juzo]

Ok et donc tu as vu un film de SF et tu as constaté que tout n'étais pas 100% scientifique ?

Ce n'est pas exactement mon propos.
Le fil s'appelle "critique scientifique de films".
SF ou pas, il m'a semblé voir dans ce film pas mal d'arguments ou d'éléments de scénario fallacieux sur le plan scientifique ou simplement logique, ce que je signalais. Mais peut-être que je me trompe.

Autre chose par exemple : si le futur ne peut être modifié par ce qu'on fait, pourquoi est-ce qu'elle prend la peine de courir, de se cacher, et pourquoi est-ce qu'elle s'escrime sur le téléphone en suppliant que ça décroche quand son interlocuteur ne répond pas ? De toute façon le futur aura lieu.

[pm42]

Justement c'est une vraie question en physique et certaines théories spéculatives supposent que le futur est effectivement écrit. Ou que tous les possibles le soit, etc.