Quelqu'un aurait-il l'amabilité de m'expliquer de quoi il s'agit? Parce que quand je tape "boucles temporelles" sur un moteur de recherches, je tombe soit sur de la SF, soit sur de l'ésotérisme gratiné, et accessoirement pas mal de jeux vidéo aussi...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Imagine que Hawking (dans un univers où il n'est pas encore mort) trouve un moyen de fabriquer une machine à voyager dans le temps, qui est fabriqué 10 ans après lui et qu'il utilise à ce moment là pour voyager dans le passé, se rencontrer 10 ans plus tôt, et à ce moment il s'explique à lui-même comment faire ( en fait quand il a annoncé avoir fait la découverte, il avait rencontré son moi du futur qui lui avait tout expliqué). C'est une boucle temporelle causale.Envoyé par mh34
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mais ça c'est de la SF. Non?
Plus exactement ma question est ; y a-t-il le plus petit morceau de base physique à une idée pareille?
parce que ça revient à poser la question du voyage dans le temps, au bout du compte.
Dernière modification par mh34 ; 26/06/2018 à 19h10.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
En très très gros (avé les mains), en RG les boucles temporelles désignent des lignes d'univers de genres temps (il y a 3 genre, Lumière, Espace, et Temps), et donc tjrs en RG, selon certaines conditions, on peut avoir une ligne (d'univers) de genre temps dont la "direction" se courbe suffisamment pour qu'un machin revienne dans son passé (puisque sa ligne se courbe de façon à faire...une boucle), voir par ex:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6del
Ou les trous de vers, ou ce qui pourrait se passer dans un trou noir, ect...
Après, peut être chercher ce qu'est une ligne d'univers n'est pas une mauvaise idée.
Dernière modification par didier941751 ; 26/06/2018 à 19h17.
Exact, c'est ce qui chagrine (à cause notamment du principe de causalité je mets en gras pour signifier que ce n'est qu'un principe...)
Pour le coté sf, c'est bien possible, pourtant la théorie ne contredit pas les boucles temporelles, après, ce que disent les maths n'est pas de la physique, mais on ne peut pas non plus dire que c'est impossible, en tout cas à ce jour.
Et les maths c'est bien pour faire des prédictions...donc de la physique, au moins théorique.
Dernière modification par didier941751 ; 26/06/2018 à 19h19.
On ne sait pas....
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ah...ok.
Merci en tout cas pour vos explications, à toi et didier.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Salut,
Holàlà, non, on s'est mal compris (*). Je faisais juste référence à la démonstration du second principe de la thermodynamique qui passe in fine par la démonstration du théorème ergodique. Cétou.
Comme je l'ai dit dans le message 23, le lien avec les boucles temporelles est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait et n'ayant jamais approfondi la question je préfère ne pas spéculer. Suffit pas de dire que le second principe est indéboulonnable pour écarter les boucles, même au niveau macroscopique. Les risques de paradoxes sont plus sérieux, mais même là ce n'est pas si simple.
(*) Ou plutôt, quand je vois ma réponse à toi et sunyata, je me rend compte que je n'ai pas été assez précisé de quoi je parlais, désolé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est justement ce que j'essaye d'éclaircir pour ma "comprenette" perso.
car en première intention, cela me semble directement incompatible avec le second principe de la thermo ( sans compter les travaux spécifiques de Prigogine ).
finalement, si personne ne peut avoir de réponse directe à ma question, on peut ( ce n'est pas péjoratif ) en revenir à la remarque de Laurent :
"on ne sait pas" !
c'est frustrant, mais ce n'est pas le sujet le plus frustrant non plus dans nos interrogations physiques actuelles.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Une direction dans laquelle on peut s'amuser à chercher et qui a causé qq remous en ce qui concerne la flèche du temps.
Les équations de Maxwell possèdent de solutions retardées, et avancées donc avec des ondes qui remontent du futur vers le passé.
Feynman et Wheeler ont montré qu'il n'y a pas de violation de la causalité et certains ont réfléchit à des relations avec ça et le second principe et la flèche du temps dans les années 1950/1960, Hoyle et Narlikar en particulier.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wheele...bsorber_theory
Dernière modification par mtheory ; 27/06/2018 à 11h09.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Les boucles temporelles (qui sont toujours «parcourues» dans le sens passé vers futur, et causales) et les ondes avancées (absorbeur de Wheeler, et autres), sont deux sujets très différents.
Je ne vois pas trop l'intérêt de les avoir mélangés.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
certes, mais j'en reviens à une de mes remarques préliminaires.
ce n'est pas parce qu'il non-contradiction avec une modélisation mathématico/physique que cela prouve que le phénomène existe.
ces modélisations sont générales et englobent ( potentiellement ) des tonnes de tas de figures non observées.
A la différence par exemple des OG, qui ne sont pas simplement "incompatibles" mais sont "prédites" structurellement par la RG.
croisement: ma réponse s'adressait au mess d'avant
Dernière modification par ansset ; 27/06/2018 à 11h32.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Moi je préfère dire "je ne sais pas", pas "on ne sait pas".
Mais il me semble aussi (je peux me tromper) que le sujet n'a pas été énormément étudié. Il faudrait trouver de bonnes références, mtheory a déjà donné pas mal de choses, mais ce n'est pas facile : comme mh34 l'a dit, dès qu'on tape ça dans google : boum, SF, ésotérisme et coiffeurs (pour les boucles)
EDIT idée, voir dans Arxiv, je regarde tout de suite
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Raté. Il donne un tas de trucs qui n'ont rien à voir : gravité à boucles, renormalisation à une boucle, etc....
Et avec "time-loop" il donne juste trois articles, mais qui n'ont rien à voir (c'est du calcul en TQC ou un qui permet de décrire l'irréversibilité mais pas dans l'optique soulevée ici).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Pour le côté SF, il y a un paradoxe que j'aime bien : "Le paradoxe du livre que personne n'a écrit"
Supposons que je voyage dans le passé, et que je remette à Shakespeare le volume intégrale de ses œuvres, avant même que celui-ci ne les ai écrites :
Ce dernier n'a plus qu'à les recopier soigneusement pour obtenir la célébrité. Hors si il recopie ces œuvres, cela signifie que ce n'est pas lui qui les a créées.
Qui les a créées alors ?
On se trouve en présence d'un livre célèbre que personne n'a écrit.
Cordialement
Pourtant on pouvait s'attendre à ce que des ondes avancées couplées à des ondes retardées violent la causalité en créant des boucles temporelles. Des ondes avancées permettraient en théorie d'envoyer des messages dans le passé et donc de fabriquer des boucles temporelles.
Wheeler et Feynman ont montré que ce n'était pas le cas.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
L'exemple du livre que personne n'a écrit viole :
- Le premier principe de thermodynamique, apparition d'une quantité d'énergie importante qui n'est pas du domaine de la fluctuation.
- Le second principe : Remonter le cours du temps, où l'entropie est plus basse.
- Le principe d'unitarité de la physique quantique : Non conservation de l'espace des phases.
Cordialement,
Comme pour l'intrication, l'aspect aléatoire du résultat des mesures quantiques ne permettrait pas la transmission d'information du futur dans le passé.
Je ne vois pas pourquoi. Je répète qu'en RG une boucle temporelle est causale et orientée passé vers futur comme le reste de l'espace-temps où elle se trouve.
Mais bon, un peu de confusion sur un sujet sur lequel on ne sait quasiment rien faute de quelconque observation ou expérience, c'est comme une goutte dans l'océan.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela n'a aucun sens logique. Si on avait une théorie plausible bien établie on pourrait voir comment modifier les «principes». Que des principes établis à partir d'observations sans boucle temporelle soit «violés» avec des boucles temporelles n'apporte strictement aucune information. C'est juste dire (au mieux) «s'il y a des boucles temporelles ces principes ne s'appliquent qu'en l'absence de boucles temporelles». Certes, et alors?
Si la logique est de supposer que «les principes sont universels et doivent s'appliquer même dans le cas de boucle temporelle», que ce soit violé dans le cas de boucles temporelles amène une contradiction est tautologique. Sophisme de par l'hypothèse choisie, qui contient la réponse attendue (begging the question).
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Bref, la seule conclusion logique est que si jamais on observait ou expérimentait des boucles temporelles, alors les informations ainsi obtenues seraient vraisemblablement source de modifications de la physique actuelle. Grand.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/06/2018 à 12h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tout dépend finalement de l'échelle considérée et d'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'on distingue bien le temps macroscopique du temps microscopique.
Au niveau macroscopique je résumerais grossièrement la chose de manière suivante : Si le nombre des possibles augmente, on se dirige vers le futur et si le nombre des possibles diminue, on se dirige vers le passé.
De ce fait, même macroscopiquement, une boucle temporelle ne peut être que locale et ceci selon la condition que l'expansion ne se fasse pas à une vitesse supérieure à C dans le périmètre local.
Après, évidement, dire c'est possible (mathématiquement) et ça arrive de temps en temps ou régulièrement (physiquement) c'est deux choses différentes.
Localement il est possible d'avoir une réversibilité, qu'on peut appeler "boucle temporelle" pourquoi pas, mais concrètement avec déjà quelques microgrammes de matière ça n'arrive jamais (du moins ça n'arrivera jamais sur des échelles de temps très courts relativement à l'échelle de temps du phénomène (Peut-être qu'en restant devant une assiette brisée pendant un temps de plusieurs milliards de fois l'âge de l'Univers nous la verrions se recoller toute seule... ou pas pour d'autres raisons)).
Bonjour, et Merci.
Je reçois un message radio expliquant comment envoyer des ondes avancées dans le passé. Il me faut 10 ans pour construire la machine, je décide au bout de dix de m'envoyer à moi même les explications en question avec la machine à ondes avancées. J'ai une causalité du futur vers le passé et au bout du compte une boucle temporelle. d'où vient vraiment l'explication de la technique pour envoyer des ondes dans le passé ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
bjr
merci pour vos réponses.
j'ai quand même du mal à saisir ce point , pour moi ( bêtement une boucle ne peut avoir une orientation ), il y a un truc que je ne saisi pas, ou alors vous évoquez son "déclanchement" ( je cherche le mot approprié ) .
pour la suite , ( remise en cause potentielle de nos lois ) , je vous rejoins, et c'est aussi le sens indirect de ma question initiale.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Le point d'amanuensis, sauf erreur de ma part, est que cet exemple est qualitivement différent des histoires d'ondes retardées et cie. Le premier mène apparemment à des contradictions (qui demeurent toutefois à démontrer, contrairement à ce que sunyata pense pouvoir affirmer). Au contraire le second semble purement interprétatif, i.e. on peut choisir de l'interpréter comme une boucle mais ce n'est en rien obligatoire et, surtout, il ne semble pas y avoir d'observables associées à ces boucles virtuelles.
Un parallèle qu'on pourrait peut-être faire est avec les particules virtuelles: pendant un temps on pouvait les voir soit comme des objets physiques, soit comme des artifices mathématiques. Mais depuis qu'on sait qu'il existe toujours un référentiel dans lequel on peut les mesurer (effet unruh), la première interprétation semble plus naturelle. Est-ce que le même argument pourrait s'appliquer à ces boucles virtuelles?
OK, merci pour la clarification.
Je comprends pas.....une boucle temporelle est une boucle temporelle, qu'elle soit un effet d'ondes avancées, de positrons qui remontent dans le temps ou de trous de vers.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
ben, j'évite justement de parler de phys Q.
le sujet que j'essaye de proposer me semble déjà suffisamment difficile à définir proprement.
et l'élargir sur ce point me semble être une impasse. ( en tout cas avec nos connaissances actuelles ).
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ai l'impression depuis le début du fil que le sujet est mal délimité. En RG une boucle temporelle est un concept bien défini. La métrique de Minkowski fait que les qvecteurs temporels non nuls en un point sont divisés en deux classes déconnectées. Un chemin de genre temps différentiable (fermé ou non) a son tangent jamais nul, donc est temporellement orienté.
Voir par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_structure :
on y lit: «A closed timelike curve is a closed curve which is everywhere future-directed timelike (or everywhere past-directed timelike)»
»
Une CTC n'est pas un voyage dans le passé, c'est une boucle parcourue indéfiniment, toujours dans le sens passé vers futur, revenant périodiquement à des situations identiques, inchangées. Un manège spatio-temporel...
Dernière modification par Amanuensis ; 27/06/2018 à 17h01.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ben sihttps://en.wikipedia.org/wiki/Closed_timelike_curve
https://www.cco.caltech.edu/~kip/scr...rves-II121.pdf
Dernière modification par mtheory ; 27/06/2018 à 17h06.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
mais encore une fois, ce ne sont que des concepts à priori compatibles avec la RG.
je pointe encore le doigt sur le fait qu'une solution mathématique à des équations générales n'a pas forcement un sens ou une existence réelle.
en forçant le trait : je prend juste l'équation de Schrodinger et j'imagine une foultitude de particules puis d'atomes qu'on a jamais vu.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
