boucles temporelles : purement théoriques ou crédibles physiquement ?

[mach3]

Je comprends pas.....une boucle temporelle est une boucle temporelle, qu'elle soit un effet d'ondes avancées, de positrons qui remontent dans le temps ou de trous de vers.

non, ça peut désigner des objets théoriques différents. Dans le cadre RG, ça désigne un truc bien précis, une ligne d'univers, continue,partout de genre temps, qui boucle sur elle-même (elle part dans le cône futur d'un évènement et revient par le cône passé de cet évènement, sans sortir du cône futur ni y faire demi-tour). Ca nécessite une topologie très particulière de l'espace-temps.

Si on interprète une création de paire de particule-antiparticule comme une seule particule qui "rebondit" de l'évènement de création à l'évènement d'annihilation et vice versa (elle est vue comme particule quand elle va vers le futur, et comme antiparticule quand elle va vers le passé), alors c'est un processus qui n'a rien à voir du tout avec ce qui précède, on n'a pas besoin de boucles temporelles dans le sens RG pour avoir ça (deux lignes d'univers qui se croisent deux fois en espace-temps plat suffisent).

m@ch3

et crotte, doublé, j'avais pas vu
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[mtheory]

non, ça peut désigner des objets théoriques différents.

La notion de CTC n'est pas spécifique de la RG, elle intervient pour décrire un série d'événements dans l'espace-temps, plat ou courbe.

[mtheory]

je pointe encore le doigt sur le fait qu'une solution mathématique à des équations générales n'a pas forcement un sens ou une existence réelle.

j'ai jamais dis le contraire, j'explique des trucs qu'on a fait pour explorer sur des bases un peu solides l'idée de phénomènes conduisant à une CTC. Je ne dis pas que ça existe forcément.

[mtheory]

Si on interprète une création de paire de particule-antiparticule comme une seule particule qui "rebondit" de l'évènement de création à l'évènement d'annihilation et vice versa (elle est vue comme particule quand elle va vers le futur, et comme antiparticule quand elle va vers le passé), alors c'est un processus qui n'a rien à voir du tout avec ce qui précède, on n'a pas besoin de boucles temporelles dans le sens RG pour avoir ça (deux lignes d'univers qui se croisent deux fois en espace-temps plat suffisent).

une loop en QED par exemple c'est bien un photon qui dévie vers le futur un positron qui remontent dans le temps et l'électron qu'il devient est dévié dans le passé sous forme de positron, si l'on peut dire, en émettant un photon, donc c'est un électron qui fait une CTC dans l'espace-temps, courbe ou pas.

[Amanuensis]

La notion de CTC n'est pas spécifique de la RG, elle intervient pour décrire un série d'événements dans l'espace-temps, plat ou courbe.

??? Il n'y a que le cadre de la RG qui permet de parler d'événements dans l'espace-temps! Un espace-temps plat est couvert par la RG.

Quel autre cadre permet de parler de chemin dans l'espace-temps?

Et non, une CTC n'est pas n'importe quel chemin fermé dans l'espace-temps, il doit être de genre temps, cf. référence donnée?

Et il n'y a pas de CTC dans l'espace-temps de Minkowski (le *«plat» de base).

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Si on veut parler d'autre chose (de quoi ?), faut pas utiliser le terme de CTC ou de boucle temporelle.

[ansset]

j'ai jamais dis le contraire, j'explique des trucs qu'on a fait pour explorer sur des bases un peu solides l'idée de phénomènes conduisant à une CTC. Je ne dis pas que ça existe forcément.

ça m'intéresse !
qu'a t on "exploré" ? ( à part dans en phys Q )

[Amanuensis]

PS: Une courbe fermée dans l'espace-temps avec des parties temporelles orientées différemment soit n'est pas différentiable (point de rebroussement temporel), soit a au moins un événement de tangent de genre nul. Ce n'est pas une CTC.

De telles lignes existent dans n'importe quel espace-temps, elles ne sont pas interprétables comme des lignes d'Univers (contrairement aux CTCs). Alors que l'existence de CTC est spécifique à certains espace-temps, comme l'Univers de Gödel.

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Il y a clairement une belle confusion dans cette discussion, c'est devenu très clair.

Merci de clarifier le sujet.

[ansset]

Merci de clarifier le sujet.

Oups !
désolé, mais ce n'est pas moi qui ai mentionné la CTC.
donc, je ne sais pas à qui tu t'adresses.
par ailleurs, un point m'interroge ; quand tu dis qu'il n'y a QUE la RG qui est apte à parler d'espace temps.
depuis le début , j'essaye de comprendre les points durs éventuels avec la thermo ; qui elle aussi s'intéresse aux problématiques d'évolution "dans le temps", mais sur un autre axe.

[mtheory]

??? Il n'y a que le cadre de la RG qui permet de parler d'événements dans l'espace-temps! Un espace-temps plat est couvert par la RG

c'est exactement ce que j'ai écris.

[Amanuensis]

@ansett

Boucle temporelle = CTC (closed temporal curve)

Message #1 : «il est fait mention que celles ci n'était pas incompatibles avec la RG.», c'est une allusion directe aux CTCs. Pareil pour «à moins qu'on ne se contente de RG» (les chemins avec orientations temporelles variées existent en classique).

Le message #1 parle de ce qu'on appelle en anglais les CTC.

[Amanuensis]

c'est exactement ce que j'ai écris.

Peut-être, mais c'est sans portée: le point bizarre qui demande explication est «La notion de CTC n'est pas spécifique de la RG»

[mtheory]

Non (le point bizarre qui demande explication est «La notion de CTC n'est pas spécifique de la RG»)

ça voulait dire que je ne vois pas ce qui empêche d'avoir une boucle temporelle en espace-temps plat, sans faire intervenir la RG.

[Amanuensis]

ça voulait dire que je ne vois pas ce qui empêche d'avoir une boucle temporelle en espace-temps plat, sans faire intervenir la RG.

On tourne en rond et dans la confusion.

Il n'y a pas de boucle TEMPORELLE (de CTC, le T est pour temporelle, les deux C pour closed curve = boucle) dans l'espace-temps de Minkowski ; c'est des maths, et ça découle des définitions.

Si on parle d'autre chose que de CTC merci de clarifier le sujet. (Avec des définitions rigoureuses, ou alors dire en clair qu'on parle de science-fiction.)

[mtheory]

je décroche une grosse heure, train.

[invite73192618]

ça voulait dire que je ne vois pas ce qui empêche d'avoir une boucle temporelle en espace-temps plat, sans faire intervenir la RG.

Es-tu d'accord que [ce que tu reconnais comme des] les boucles temporelles, en espace plat, sont qualitativement différentes de celles dont parlent amanuensis et mach3, qui n'existent que dans certains espaces courbés?

[Amanuensis]

On s'en fiche qu'un intervenant ou un autre soit d'accord ou non. Le terme CTC est celui d'usage, il est bien défini, on ne vas pas en changer la définition.

Ce qui est nécessaire c'est une définition claire du sujet, et cela ne peut venir que du primo-posteur, ansett. Si c'est autre chose que les CTC, pourquoi pas, mais il faut que la discussion soit cadrée, et donc que «boucle temporelle» soit défini.

Ā ce stade, la discipline voudrait qu'on arrête d'intervenir sur ce fil tant que ansett n'a pas défini le sujet (puisqu'il apparaît que le message #1 n'a pas été compris de manière univoque).

(76 messages pour en arriver là, faut le faire...)

[ansset]

OK, ignorant ce que le terme CTC était équivalent à l'expression vulgarisée "boucle temporelle". j'ai du faire une intervention peu à propos.
reste mon interrogation ( qu'il me semble avoir répété à plusieurs reprises )
la compatibilité entre cette hypothèse théorique et ce qu'on sait ( ou croit savoir ) de la thermodynamique !!!!!
je ne vais pas le répéter une nième fois.

donc non, il ne me semble pas que ce ne soit qu'UN sujet de RG !

[invite73192618]

Cf message #7. (#11 et #79 pour les réponses avec deux définitions plus souples de 'boucle')

[Amanuensis]

Est-ce que l'Univers de Gödel contredit la thermodynamique?

À ma connaissance non, il ne s'y passe rien, il est stationnaire...

[ansset]

est ce du buttage en touche ?
ce serait maintenant "l'univers" qui serait dans une "boucle" ?
blague ou pas ?

[ansset]

marrant, je l'attendais celle là ! la réplique sur l'univers !

[Amanuensis]

De #7

en clair cela veut dire que l'accès à une boucle temporelle permettrait de faire des ordinateurs sur puissants

Faudra expliquer cela plus en détail (ou donner une référence). Je ne vois pas immédiatement comment cela s'articule avec le fait qu'une CTC parcourt répétitivement des situations inchangées.

Une CTC c'est comme un super manège, quand on a fait un tour non seulement l'environnement est spatialement strictement identique, mais il l'est aussi temporellement, i.e., c'est la situation identique à tous points de vue à ce qu'elle était un tour avant. Il n'y a aucune évolution d'un tour sur l'autre. (Mais il peut y avoir évolution le long de la boucle, contrainte par revenir à un état précédent, celui d'un tour avant.)

Du moins, c'est ce que j'en comprends. C'est ce qu'implique, il me semble, la notion d'événement.

[ansset]

(Mais il peut y avoir évolution le long de la boucle, contrainte par revenir à un état précédent, celui d'un tour avant.)

là par contre je vous rejoins, c'est ce que j'ai essayé d'exprimer par "stabilité dans le temps".
si on propose'/suppose une boucle ( donc fermée ) , elle reste en interaction avec le reste, non ?
de quelle nature serait la contrainte l'obligeant à revenir en arrière…..
franchement, cela est un défi intellectuel pour ma part.

[Amanuensis]

(...)

Soupir...

Le terme «Univers de Gödel» réfère à une solution particulière de la RG, parfaitement définie, et qui a la propriété d'avoir des CTC.

C'est l'exemple princeps d'une solution avec CTC, parce que, justement, parfaitement définie.

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Comment discuter d'un sujet si les éléments usuels, de base, ne sont pas connus? S'il fallait un cours de mise à niveau, fallait le demander dans le message #1.

[Amanuensis]

elle reste en interaction avec le reste, non ?

Les interactions affectant les événements de la boucle sont cycliques, inchangées d'un tour sur l'autre. (Toujours pareil, c'est la conséquence de la notion d'événement : deux passages successifs sur le même événement signifie explicitement que c'est le même, il est unique, pas de différence d'un tour sur l'autre.

Ce que vois un observateur extérieur, un «observateur standard» dont la ligne d'Univers est strictement ordonnée, je ne sais pas. (Dans la solution de Gödel par exemple, les géodésiques nulles sont elles-mêmes assez bizarres!)

[mtheory]

bonjour,
je vais tenter d'être assez court sans pour autant proposer : "que pensez vous des boucles temporelles".

dans plusieurs discussions, il est fait mention que celles ci n'était pas incompatibles avec la RG.
et par des intervenants bien plus pointus que moi sur ce sujet ( la RG ).
dont acte !

cependant, cette thématique me titille parfois les neurones.
-il n'y a pas que la RG dans nos lois fondamentales, je pense par exemple à la thermodynamique.
-d'autre part , je pars ( à tort ou à raison) du fait que ce n'est pas la compatibilité théorique des équations qui prouvent que le phénomène puisse exister.
( on peut penser aux trous de ver ou aux fontaines blanches par exemple….)

outre ces remarques générales, j'ai deux questions plus précises:
-comment une telle boucle peut elle s'amorcer sans contredire certains principes de causalité ( je le dis court , mais je pense que vous comprenez ma question )
-comment peut elle être stable, sachant qu'il s'agit forcement d'un système ouvert ( à moins de retomber uniquement dans du quantique , qui d'ailleurs est assez étranger à la RG aujourd'hui ) , et donc avec interaction et "flux d'entropies" ….

bref , difficile de mettre de l'ordre dans mes idées sur ces points.
si des éclairages sont possibles, je suis preneur.
merci d'avance.

ps: j'ai posté cela en "débat" car cela concerne potentiellement tout phénomène physique, à moins qu'on ne se contente de RG, en faisant fi de tout le reste. Si je suis peu clair dans quelques phrases, je peux les expliciter, mais je voulais éviter un premier message lourdingue.

De ce que je comprends de ce message, la question porte sur la plausibilité ou pas dans le cadre de la physique connue, ou pas trop au-delà, ---les boucles temporelles que l'on mentionne en RG n'étant qu'un cas particulier, de situations dans lesquelles le futur peut influencer le passé de sorte que l'on puisse avoir des boucles temporelles, c'est à dire un événement qui affecte un événement dans le futur qui a son tour va affecter par rétro-causalité ce même événement passé de sorte que la première influence causale passé- soit donc au final causée/affectée par elle-même. C'est correct ?

[ansset]

non, je le dis autrement.
avec tous les phénomènes ( micro ou macro) d'interaction, il est difficile d'imaginer un retour à la case départ totalement identique.

[mtheory]

non, je le dis autrement.
avec tous les phénomènes ( micro ou macro) d'interaction, il est difficile d'imaginer un retour à la case départ totalement identique.

Je ne comprends plus rien

[mtheory]

OK, ignorant ce que le terme CTC était équivalent à l'expression vulgarisée "boucle temporelle".

Je ne pense pas. A mon sens CTC est un cas particulier d'une notion plus générale donc je pensais qu'elle était en fait le point de départ.

[invite73192618]

De #7

Faudra expliquer cela plus en détail (ou donner une référence). Je ne vois pas immédiatement comment cela s'articule avec le fait qu'une CTC parcourt répétitivement des situations inchangées

Pour la ref cherche "complexity zoo" (u Waterloo) puis la classe Pctc (je ne sais pas faire du cutandpaste sur mon cell )

Avec les mains: en gros il s'agit de mesurer le résultat au hasard, le reste du programme assurant que le calcul est un point fixe fixe ssi il débouche sur la bonne réponse.

Une chose que je n'ai pas dit est qu'il y a un lien potentiel avec la conservation de l'énergie, en ce sens qu'il pourrait être faisable de démontrer que P=PSPACE contredit la conservation de l'énergie (via le démon de Maxwell). La rumeur veut qu'un phycisien célèbre pensait utiliser cette stratégie pour t "prouver" que P! =NP (mais je n'ai pas vu de publication). Or ce serait à priori plus facile avec PSPACE qu'avec NP.

[croisement]