L'univers imaginé par Gödel est en rotation,Envoyé par Amanuensis
pas d'expansion...
donc son entropie est constante,
donc il est thermalisé,
donc incompatible avec l'emergence de la complexité,
donc pas d'organisme vivant
donc c'est un type d'univers oú le voyage dans le temps est théoriquement possible
mais oú il n'y a personne pour se poser la
question du voyage temporel,
ce qui est cocasse comme situation 😁
merci pour ta réponse ( et notamment les points que tu évoques ) mais je ne connais pas bien l'univers de Gödel.
en revanche je vois ce fil dériver par rapport aux questions que j'essayais de poser ( peut être maladroitement mais le sujet me semble complexe ).
du fait, si on me répond " la seule piste possible de réponse est dans la RG seule ", je baisse les bras..
( à croire que si je pose une question de bio, j'aurai la même réponse ).
j'apprécie beaucoup les spécialistes du forum, sauf quand ils s'imaginent que leur propre spécialité est "au dessus" des autres , même au sens propre .
si la tonalité commence à dériver ainsi, sachant que visiblement, personne n'a plus grand chose à apporter à cette question, autant fermer.
Dernière modification par ansset ; 27/06/2018 à 21h32.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
En fait, je regrette que qcq comme chaverondier ne soit pas intervenu avec ses éclairages.
mais il me semble qu'il n'est plus trop présent sur le site.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Avant un éclairage, faut déjà avoir une idée de la zone a éclairer.
Tu veux savoir si la thermo + la RG disent un truc sur les boucles, comment veux-tu qu'un modèle (ici, à prendre comme mathématiques validées par l'expérience*) et un second qui ont comme tronc commun la "même" physique(donc*) se contredisent à ce jour, puisque aucune expérience ne met l'une en défaut de l'autre??
Après imbriquer demande de raffiner et discuter de savoir comment intervient tel truc dans tel cadre, ou tel dans tel autre, voir où en sont les recherches, picétout.
(Vu l'heure, je dis les trucs en gros, mais je pense que tu comprends même si plus expliquer que ça).
Alors ta question c'est quoi? Les BC d'un truc macro pour voir ce que dit la thermo appliquer au modèle RG?
Si c'est ça tu as ta réponse il me semble, si c'est autre chose et j'ai rien compris à ton interrogation, et je vais mettre ça sur l'heure tardive
Maintenant
Dernière modification par didier941751 ; 27/06/2018 à 23h26.
Je reviens juste pour ça:
Moi aussi je les apprécie, mais ya des trucs si tu veux comprendre, bah c'est toujours pareil faut étudier (aller plus en avant), il n'empêche que on peut déjà apprendre en lisant des réponses (pas les miennes, on s'en tape) et raccrocher ça à l'étude (quelqu'en soit le "niveau"), sinon on pense comprendre alors que…
(Et apprendre à formuler mieux une question suivant les réponses, c'est déjà "avancer").
Pardon Didier, mais il ne faut pas exagérer non plus.je préfère éviter un résumé de mes études et autres lectures.
je ne pense pas être idiot non plus. même si je démarre une conversation de manière humble, ce que ne font pas tous.
si tu veux un résumé de mes questionnements:
- comment une telle boucle hypothétique peut se déclencher ?
- comment peut elle être stable dans le temps ?
- ces deux points étant liés à la compatibilité avec ce qu'on sait de la thermodynamique.
suis je clair ?
ce n'est pas parce que je suis la plupart du temps "aimable" qu'il faut me prendre pour un idiot, et me renvoyer à plus de lecture sur le sujet..
ou à des soupçons de méconnaissances..
Dernière modification par ansset ; 28/06/2018 à 00h24.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
d'ailleurs quelles lectures précisément ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
de fait, il faut relire ma signature qui me semble très appropriée sur le sujet.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Autre point curieux, les CTC ont une accélération propre non nulle dans cette solution, si je lis bien. Donc un objet matériel les suivant devrait interagir avec autre chose pour s'y maintenir, ce qui, j'imagine, détruit l'hypothèse initiale d'homogénéité.
Autrement dit, ces courbes ne pourraient être «que mathématiques», apparaitre comme propriété géométrique sans pouvoir être des lignes d'Univers effectives, au sens suivies par «quelque chose». Exactement ce qui a été indiqué message #16.
Peut-être verra-t-on un jour une preuve rigoureuse d'une telle censure en toute généralité, basée non pas sur la thermodynamique (ou autre branche de la physique), mais sur la RG seule une fois pris en compte le «contenu physique» de l'espace-temps, comme l'effet d'un ensemble de «particules massives» interagissant entre elles.
Dernière modification par Amanuensis ; 28/06/2018 à 06h03.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Personnellement, même en oubliant les définitions «établies» je ne vois pas ce questionnement comme portant sur des «boucles», au sens de lignes fermées dans une variété. J'y vois un questionnement sur la causalité, sur le déterminisme.
La physique «classique» (mettons de côté les problèmes d'interprétation de la PhyQ) est basée, en prenant en compte le principe de localité , sur l'idée que le passé proche d'un événement détermine le futur proche de cet événement. La RG ne fait que restreindre cela aux intérieurs resp. du cône passé et du cône futur, une modification somme toute mineure, et plutôt positive car ayant le bon goût de supprimer un infini.
Parler de «rétro-causalité», des théories genre absorbeur de Wheeler ou étoile de Tetrode, revient à symétriser l'idée, dire que le passé proche et le futur proche d'un événement se détermine mutuellement, il me semble. Quelque chose comme un univers-bloc déterminé par la combinaison des conditions aux limites passées et des conditions aux limites futures, non?
Si c'est de cela qu'il s'agit, je pense que c'est à discuter «en soi», pas dans le cadre de «boucle temporelle». Dans une autre discussion, si en discuter est souhaité, et en évitant toute référence à des «boucles».
[La rétro-causalité ne créerait pas de «boucle» au sens physique, il me semble ; juste des boucles de raisonnement causal, le résultat «physique» étant une sorte de point fixe (une «cohérence causale»), comme dans le cas d'une résolution d'équation par une descente (genre descente de Newton): la boucle itérative est artificielle, introduite pour la résolution de l'équation, aucune boucle n'est présente dans les données du problème, ni dans la solution.]
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'vois pas où je t'aurais pris pour un idiot...m'enfin..
C'est bien ce que j'ai tout de suite compris aussi mais justement, la question était abordé sous l'angle de savoir si il y avait des mécanismes crédibles dans les modèles actuellement considérés pour avoir des effets déterministes liées à des boucles temporelles.
Les boucles temporelles les plus souvent citées sont celles produites par des solutions de la RG mais mon point avec la théorie de Wheeler Feynman ou les loop en théorie quantique des champs c'est qu'on a déjà sans supposer valable la théorie de la RG des indices de boucles temporelles dans ces théories. Même une CTC s'applique à une paire positron électron en boucle (même pas virtuelle) en espace-temps plat avec la MQ et il n'est nul besoin de supposer que l'espace-temps est courbe. Dans le cas du trou de vers de Thorne ont peut imaginer envoyer dans le passé des ondes électromagnétiques donc en pratique, même avec une solution retardée, si l'on peut dire, on a l'équivalent d'une solution avancée. Le point intéressant des analyses de WF c'est que même avec des solutions avancées, la causalité au sens classique est préservée car au final, le futur ne peut pas vraiment modifier le passé.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Didier : réponse par MP dans la journée.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
j'ajoute néanmoins un point pour justifier ma question/interrogation.
il me semble bien que c'est bien la volonté de concilier RG et thermo qui a poussé S Hawking a développer son concept d'évaporation des TN.
on peut toujours me dire que c'est un autre sujet, mais il me semble significatif de la nécessité de non contradiction éventuelle ( même d'un simple point de vue théorique ) entre ces deux "branches" de la physique.
c'est le sens initial de ma question, et je ne comprend tj pas pourquoi on me dit qu'elle est "mal posée".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Ce n'est pas impossible puisque Bekenstein avait déjà remarqué cette relation étonnante entre TN et thermodynamique, attribuant une température au TN (appelée température de Bekenstein-Hawking maintenant). Mais le soucis était qu'un corps à température T aurait dû rayonner, ce qu'on pensait ne pas être possible.
EDIT pour ton "mal posée" je ne me prononcerai pas. Trop de messages, j'ai perdu le fil
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour moi la question était claire et bien posée. De fait, Hawking s’interrogeait initialement pour une thèse sur la flèche du temps et, si ma mémoire ne me trompe pas, Hoyle et Narlikar pensaient que leur théorie de l'état stationnaire impliquait que seules des solutions retardées étaient physiquement sélectionnées alors que, selon eux, la théorie de Lemaître aurait impliqué aussi des solutions avancées en électromagnétisme et autres. On peut penser que la question de l'existence de boucles temporelles doit être rapprochée de celle de la flèche du temps et du second principe, même si je ne vois pas clairement en quoi.
https://www.sciencedirect.com/sdfe/p...first-page-pdf
Dernière modification par mtheory ; 28/06/2018 à 11h36.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Désolé de râler une fois de plus, en particulier sur cette auto-justification. Quelle est la définition précise et rigoureuse de «boucle temporelle» tel qu'utilisé dans ce message?
Cela doit pouvoir être présenté puisque «la question était claire et bien posée».
Et sans une telle définition, la discussion n'est qu'une discussion de salon, qui, certes, est sûrement plaisante ; mais ce n'est pas de la physique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour moi, quand un événement passé influence un événement du futur sous l'influence et en rapport de cet événement du futur et de l'effet qu'il a sur cet événement du futur.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
ça dépend, il y a plusieurs concepts en physique qui sont utilisés avec un sens relativement flou et approximatif, c'est ce qui fait que faire de la physique, en partie, ce n'est pas faire des maths (bien sûr, le flou peut conduire à des erreurs mais une partie de l'art de la physique c'est justement de trouver de bonnes approximations).
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
rappel historique :
j'ai repris initialement ce terme "à la lettre" suite à l'intervention d'un autre intervenant sur un autre fil.
dans l'esprit commun, il réfère à une boucle d'évènements cycliques et identiques ( d'un point de vue temporel ) permanent.
si celui ci ne fait pas sens ! alors il faut le corriger proprement, ( en terme de RG ) ce que je ne sais pas faire.
Dernière modification par ansset ; 28/06/2018 à 11h54.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
(En réaction à #109)
OK. En clair: cette discussion est une discussion de salon, consacrée à des échanges plaisants et d'apparence savante, sur des concepts flous comme «boucle temporelle») dont il ne faut surtout pas demander une traduction rigoureuse.
Et le sujet flou est n'importe quoi en relation avec des cas (flous) où la causalité «normale» n'apparaît pas respectée.
Soit.
Dernière modification par Amanuensis ; 28/06/2018 à 11h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne vois pas en quoi la définition que j'ai donnée n'est pas très largement suffisante pour savoir de quoi on parle en évitant de faire des erreurs. C'est typiquement ce qui permet de parler de trucs comme le paradoxe du grand père ou l'origine d'une invention quand l'inventeur remonte dans le passé pour s'expliquer à lui-même cette invention. On peut l'appliquer à toutes les problématiques d'envoi de signaux dans le passé. Je ne vois pas en quoi ça ne contient pas de toute façon la définition d'une CTC qui fonctionne que l'espace-temps soit courbe ou pas.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Laquelle? (Que ce soit une seule réécrit l'histoire, le message #1 de cette discussion indique «dans plusieurs discussions, il est fait mention que [les boucles temporelles] n'étaient pas incompatibles avec la RG.» (ce qui est correct, et s'étale sur plusieurs années!).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Laquelle? Pas vu une seule définition rigoureuse, juste des propos flous. Mais sûrement quelque chose m'a échappé. Un pointeur?
Pas pourtant faute de l'avoir indiqué. Mais bon, on ne peut pas tout lire...Je ne vois pas en quoi ça ne contient pas de toute façon la définition d'une CTC
Une CTC ne correspond pas à un envoi de signal dans le passé, une CTC est orientée temporellement, comme toute ligne d'Univers. (Bien sûr, de par la nature d'une CTC, un message pourrait être envoyé «vers le futur» et arriver «dans le passé», en choisissant bien les définitions des expressions entre guillemets ; mais ce n'est pas la même chose qu'un signal «qui remonterait le temps».
---
Le niveau de mauvaise foi a atteint un niveau bien trop élevé. Et comme quelqu'un d'autre, je n'apprécie pas qu'on me prenne pour un idiot. Je vais arrêter là, et laisser la tribune à mtheory sans plus le déranger par des remarques stupides, et lire avec intérêt le bla-bla sur des concepts (flous) imposés par mtheory.
Dernière modification par Amanuensis ; 28/06/2018 à 12h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ouais, c'est clair comme le jour. J'arrête aussi, ça me gonfle prodigieusement maintenant.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
+1, je m'en vais aussi.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
cette discussion ci
https://forums.futura-sciences.com/a...-temporel.html
et une réponse de Didier ( post#18)
par contre je ne comprend plus ce que tu écris en petit :Si, les boucles temporelles solutions de la RG ( qu'elles soient peu, très peu , très très peu probables est une autre histoire).
tu dis bien qu'elles ne sont pas incompatibles, donc in finé tu approuves l'expression , et pour autant tu sembles dire ici que le terme est impropre ou peu clair, ou "discussion de salon" ….. je n'ai pas compris.
Dernière modification par ansset ; 28/06/2018 à 12h30.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Une petite mise au point sur ce fil (dont la fermeture n'est pas de mon fait). Comme il a été signalé à plusieurs occasions dans le fil, le concept de boucles temporelles a été mal délimité dès le départ, ce qui, n'en déplaise à certains intervenants, ne pouvait mener qu'au désastre.
Parmi les concepts que recouvre le terme boucle temporelle, il y a celui de "closed timelike curve" (CTC), appartenant à la relativité générale et ayant des propriétés particulières non partagées avec d'autres concepts de boucles temporelles (n'en déplaisent à certains intervenants). Je ne vais pas revenir sur les CTC, j'estime qu'elles ont été suffisamment bien expliquées, et que tout lecteur de bonne foi comprendra que c'est un concept particulier et que le terme boucle temporelle ne signifie pas nécessairement CTC, notamment dans le cas où l'espace-temps est plat, ce qui exclu de fait les CTC (mais pas d'autres concepts de boucles temporelles pour l'espace-temps plat). Il comprendra aussi que la ligne d'univers fermée que parcourrait en boucle un électron entre un évènement de création de paire et d'annihilation n'est pas une CTC car elle comporte deux point anguleux et que si on la parcourt, on est tantot orienté vers futur, tantot vers le passé, alors que sur une CTC on est toujours orienté vers le futur.
Suivant le concept de boucle temporelle les arguments sur la compatibilité avec la thermodynamique sont nécessairement différents, vu qu'on considère des cadres différents, sur lesquels il faudrait à chaque fois "construire" une thermodynamique différente (devant redonner celle connue en approximation classique)
Etant donné qu'il n'a pas été possible se mettre d'accord sur l'utilisation des termes, malgré des tentatives répétées, aucune discussion intéressante et sereine ne pouvait advenir et la fermeture était inévitable, pour ne pas dire souhaitable.
Je rouvre pour donner un éventuel droit de réponse, mais je n'ai aucune illusion.
mach3, pour la modération
Dernière modification par mach3 ; 03/07/2018 à 12h22.
Never feed the troll after midnight!
C'est une allusion au message #113 (pour en petits caractères) et/ou #111 (pour salon)? Il ne s'agit pas d'approuver ou ne pas approuver l'expression. Ce qui est clamé répétitivement comme compatible avec la RG, ce sont les boucles temporelles au même sens que l'équivalent anglais de closed temporal curve (mais cette «compatibilité» n'implique pas qu'il s'agisse d'autre chose qu'un artefact de modèle sans application physique).
Ce qui est peu clair (et donc ne permet pas une discussion respectant la démarche scientifique, selon moi), c'est l'usage du terme à un autre sens. Mais ce n'est pas nécessairement un problème, question d'opinion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je regrette ( peut être autant que toi ) ces incompréhensions !
le fait est que j'ai probablement ouvert un sujet qui recouvre plusieurs interprétations.
et qu'au départ, j'ai pris la plus commune et de surcroit ignorant de la CTC.
sujet qui n'a été évoqué que vers le post 40 (de ta part )
Du fait , il a fallu du temps au fil ( je n'accuse personne ) pour me faire savoir que le terme générique "boucles temporelles" devait être précisé, car il peut prendre plusieurs sens.
j'ai d'ailleurs accusé réception vers le fil 100 ( après ton débat avec Mthéory que je ne suis pas sur d'avoir compris et dans lequel je ne suis peu ou pas intervenu ) que j'étais dispo et même demandeur pour un recadrage, car moins bien moins au fait de la RG que d'autres ici.
donc je n'ai pas de soucis perso, et si qcq veut ouvrir un truc sur la CTC en particulier, je lirai avec attention.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 03/07/2018 à 13h16.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
