Pourquoi de nos jours, tant de "théories" farfelues refont surface

[invite51d17075]

ce n'est pas faux, mais il difficile de mettre tout cela dans le même panier, et surtout de tout qualifier de "théorie farfelue".
concernant le feng shui, j'ai été un peu moqueur, mais je n'ai rien à en dire de mal en soi, ce n'est pas ce genre de "croyance" ( le mot est peut être trop fort ) qui est nuisible.
paradoxalement, un truc plus anodin comme le fait de suivre "la mode vestimentaire" qui change tous les ans est stupide et fortement nuisible au portefeuille.
mais tant pis pour ceux qui y accordent de la valeur !
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[pm42]

concernant le feng shui, j'ai été un peu moqueur, mais je n'ai rien à en dire de mal en soi, ce n'est pas ce genre de "croyance" ( le mot est peut être trop fort ) qui est nuisible.

Une psy que je connais bien n'avait pas le même avis que toi. Elle constatait au contraire que ce genre de croyance (elle citait le Feng Shui) servait d'échappatoire à certaines personnes pour ne pas traiter leurs problèmes.

En gros, quelqu'un avec plein de problèmes psychologiques lui expliquait que ses problèmes de couples venait du fait que son lit n'était pas dans la bonne pièce et bien orienté et que changer cela règlerait tout...
C'est cela oui...

[invite51d17075]

peut être, je ne connais pas de psy qui propose cela ( mais il y a des psy de toutes sortes ).
et j'en ai quand même croisé des bien "barrés".

par ailleurs, n'y a t il pas une sorte d'effet "placebo" dans ton exemple ?

[Deedee81]

Je connais (hélas) aussi des gens qui font confiance à ce type de croyance (et d'autres) pour soigner leurs problèmes de santé sans consulter ni voir si la médecine traditionnelle ne peut pas les aider. Ce qui peut être nuisible.

C'est mon avis mais :
- les croyances de ce type peuvent avoir autant des effets nuisibles que positifs, difficile de faire le tri, c'est aussi complexe que la société et la psychologie
- il y a beaucoup d'abus, d'arnaques et d'escroqueries

De fait, il est certainement préférable de luter contre les fausses croyances que de chercher si elles peuvent parfois avoir une utilité.

Ceci dit, là aussi c'est mon avis, mais luter contre les fausses croyances donne parfois l'impression d'être don Quichotte : impossible de discuter rationnellement avec quelqu'un qui a des croyances et donc difficile de convaincre qui que ce soit qui n'est pas déjà convaincu.

Faut avouer que c'est parfois énervant et provoque des comportements d'évitement qui laissent beau jeu aux escrocs et gourous en tout genre. On le voit bien dans certains domaines "anti-scientifiques" dont j'éviterai de faire la pub. Je dirais même que c'est désespérant.

[Archi3]

Salut,

Archi3 confirmera ou pas.
Mais je pense qu'il veut dire qu'on a tous une part de rationnel et une part d'irrationnel, mais que ces parts sont très variables (*) d'un individu à l'autre.
Et non pas qu'il existe des gens rationnels et d'autres pas.

(*) Je me garderai bien de le quantifier, ce n'est pas facile.

je pense aussi, la plupart des gens se comportent rationnellement pour un tas de choses de tous les jours, mais réservent une part d'irrationnel à certaines croyances spécifiques.

[pm42]

Je connais (hélas) aussi des gens qui font confiance à ce type de croyance (et d'autres) pour soigner leurs problèmes de santé sans consulter ni voir si la médecine traditionnelle ne peut pas les aider. Ce qui peut être nuisible.

Il y a eu un exemple récent et célèbre avec Steve Jobs qui a choisi au début de traiter son cancer non pas par la chirurgie mais pas la naturopathie...

[invited0188023]

Ca me rappel une phrase,
Les pensées dominantes sont celles des dominants.

Sinon c'est peut-être du aussi au fait qu'il y a moins de place en fac et en université et que c'est là bien plus qu'au lycée qu'on apprend a avoir l'esprit critiques, enfin pas partout non plus.

[Mickey-l.ange]

je pense qu'il veut dire qu'on a tous une part de rationnel et une part d'irrationnel, mais que ces parts sont très variables (*) d'un individu à l'autre.
Et non pas qu'il existe des gens rationnels et d'autres pas.

Je suis tout à fait d'accord, c'est rarement du tout ou rien.
Je pense à la notion de gratification.
S'il est bénéfique à un instant t₁ de se conduire de façon rationnelle, il n'y aurait pas à hésiter.
Mais s'il apparaît bénéfique à un instant t₂ d'adhérer à une croyance irrationnelle, beaucoup n'hésiteraient pas non plus. On picore.
Mais comme vous dites, les "parts variables" seraient très disparates de l'un à l'autre.
Certains auraient l'éducation pour privilégier la "part rationnelle", ils auraient la curiosité d'y recourir, et surtout ils auraient la motivation.
J'aurais tendance à penser que cette dernière notion est importante.
Certains seraient motivés pour tâcher d'adopter une conduite rationnelle, et même s'intéresser à la démarche scientifique, et d'autres n'y verraient aucun avantage, préférant picorer au cas par cas les gratifications passant à leur portée, sans se poser de questions.

concernant le feng shui, j'ai été un peu moqueur, mais je n'ai rien à en dire de mal en soi, ce n'est pas ce genre de "croyance" ( le mot est peut être trop fort ) qui est nuisible.

J'ai parlé du feng shui parce que c'est le nouveau truc qui vient s'ajouter à ce que j'entends régulièrement dans mon milieu professionnel, après l'homéopathie, l'acupuncture et le bio-bio.

Le feng shui n'est peut-être pas très nuisible, mais il me semble tout aussi révélateur de cet état d'esprit irrationnel qui imprègne notre société.

je pense aussi, la plupart des gens se comportent rationnellement pour un tas de choses de tous les jours, mais réservent une part d'irrationnel à certaines croyances spécifiques.

C'est ce grand écart qui m'étonne.
Des personnes utilisent incessamment des objets qui relèvent de l'application des théories physiques les plus pointues : smartphone, ordinateur, IRM… A ma connaissance, le GPS fait même appel à la théorie la plus abstraite qui soit, la RG.
Et de nombreuses personnes qui utilisent ces objets, triomphe de la rationalité scientifique, dans le même temps, leur smartphone à la main, peuvent tenir des discours aux antipodes de cette rationalité scientifique.


Je me pose la question : si le monde physique suivait les prétendues lois de l'homéopathie et du feng shui, le smartphone et le GPS pourraient-ils exister, et le monde ressemblerait-il à ce qu'il est ?

[Deedee81]

C'est ce grand écart qui m'étonne.

C'est une vraie et grande question de psychologie ça. Je ne suis pas du tout compétent et j'aimerais bien savoir quelles sont les explications.

[stefjm]

Il y a eu un exemple récent et célèbre avec Steve Jobs qui a choisi au début de traiter son cancer non pas par la chirurgie mais pas la naturopathie...

Liberté, je chérie ton nom.

[Deedee81]

Liberté, je chérie ton nom.

C'est sûr, c'est son droit.

Par contre je doute qu'il ait décidé ça sans être informé, conseillé,.... Et là, ceux qui donnent ces conseils tombent sous le coup de la loi (pratique illégale de la médecine et même ici attitude criminelle. La liberté s'arrête où commence celle des autres, c'est pour ça que je ne peux pas rentrer chez mon voisin pour lui piquer sa télé ).

[pm42]

Liberté, je chérie ton nom.

On est moins libre et on chérit moins de choses quand on est mort.

[Matneops]

Bonjour,

En plus de l'irrationalité il y a nombre de fois où nous sommes persuadés d'être rationnel mais nous nous trompons.

Je trouve le livre de Daniel Kahneman Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée très intéressant sur ce sujet. (effet d'ancrage, ignorance des taux de bases dans certaines situations (même pour des statisticiens)…)

[Deedee81]

En plus de l'irrationalité il y a nombre de fois où nous sommes persuadés d'être rationnel mais nous nous trompons.

Je suppose que c'est la conséquence des (nombreux) biais cognitifs.

Je trouve le livre de Daniel Kahneman Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée très intéressant sur ce sujet. (effet d'ancrage, ignorance des taux de bases dans certaines situations (même pour des statisticiens)…)

J'ai trouvé certains cas extraordinaire.
Exemple, un mat assez facile à trouver aux échecs.
Il existe un mat en deux coups mais tout à fait inhabituel alors qu'on voit facilement qu'il y a un mat archi classique, "mat du couloir", mais en trois coups.

Quand on demande à quelqu'un de "trouver le mat le plus rapides", les bons joueurs trouvent souvent celui en trois coups, et les débutants trouvent (mais plus lentement) celui en deux coups.
C'est une bonne illustration de ce phénomène des deux systèmes cognitifs.

Et bien entendu, beaucoup d'aspect sur les comportements irrationnels sont liés à ce double mécanisme.

[stefjm]

Par contre je doute qu'il ait décidé ça sans être informé, conseillé,.... Et là, ceux qui donnent ces conseils tombent sous le coup de la loi (pratique illégale de la médecine et même ici attitude criminelle.

Même pas. Je peux faire faire de la médecine chinoise (stefjmienne, du bouda, etc...) sans être inquiété par la loi tant que je n'affirme pas exercer la médecine.

On est moins libre et on chérit moins de choses quand on est mort.

Affrmation difficile à prouver dans un sens comme dans l'autre.
Liberté...

[Deedee81]

Même pas. Je peux faire faire de la médecine chinoise (stefjmienne, du bouda, etc...) sans être inquiété par la loi tant que je n'affirme pas exercer la médecine.

Bon, on n'est pas dans un forum de droit, mais vérifie, ce que tu dis est faux.
Tiens, je vais t'éviter de faire un effort : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exerci..._fran%C3%A7ais

Affrmation difficile à prouver dans un sens comme dans l'autre.
Liberté...

Non, là je suis d'accord avec toi, les morts ont le droit de faire ce qu'ils veulent, ils sont libres

[mh34]

Liberté, je chérie ton nom.

Certes, il n'empêche que c’est une démarche complètement irrationnelle, surtout quand on sait que la naturopathie se base sur des principes qui n'ont pas évolué ni n'ont été remis en question depuis le 19è, et dont un des principaux représentants en France a dit : "depuis les textes fondateurs nord-américains.(…) ces techniques n’ont pas pris une ride. Mieux encore, il nous est impossible de leur ajouter une onzième technique, tant le génie de nos maitres avait élaboré une parfaite synthèse fonctionnelle et dynamique ; elle reste néanmoins toujours ouverte à de nouvelles sous-techniques. »
(Les textes fondateurs nord-américains dont il parle datent du début du 20è et sont dûs à Benedict Lust.)

[mach3]

C'est une vraie et grande question de psychologie ça. Je ne suis pas du tout compétent et j'aimerais bien savoir quelles sont les explications.

Je sais que tu as des soucis avec la lecture des vidéos, mais les chaines youtube "hygiene mentale" et "la tronche en biais" expliquent pas mal de choses sur le sujet.

m@ch3

[invite51d17075]

un bémol sur Steve Jobs . Il était atteint d'un cancer du pancréas. ( un des pires )
même en cas d'opération l'espérance de survie ne dépasse pas 5 ans !
on peut imaginer que sachant cela , il ait tenté un coup , à minima pour souffrir le moins possible ( se sachant condamné ) !?

[invite2e218215]

Bonjour,

Pour moi, un des grands chefs-d'oeuvre contemporains est le feng shui.

Tous ces concepts asiatiques sont compréhensibles en terme de psychologie.
On construit un monde de règles sur l'énergie et la Nature qui sonnent bien à l'esprit et les gens se sentent... bien.

Quantité de travailleurs-cadres asiatiques et maintenant européens, plongés dans un monde plutôt cartésien, aime le concept, agréable à l'esprit, sans y voir de théories concurrentielles de la science.

Bref, ce n'est pas cela qu'il faut attaquer.

[Archi3]

Je me pose la question : si le monde physique suivait les prétendues lois de l'homéopathie et du feng shui, le smartphone et le GPS pourraient-ils exister, et le monde ressemblerait-il à ce qu'il est ?

en réalité, il n'y a pas de lois de l'homéopathie ou du feng shui. Il y a une accumulation de prescriptions disparates , un peu comme la magie de Harry Potter, qui se contente d'énumérer une série de formules et de substances magiques qui ont chacun une action sans qu'aucune logique permette de les déduire en fonction de principes plus fondamentaux. Une loi physique , c'est le contraire : des principes fondamentaux dont dérivent ensuite une série de conséquences. Mais dans les exemples de feng shui que tu donnes, il est clair que personne ne pourrait les "déduire" de quoi que ce soit.
Il n'est pas impossible que le "besoin de croire" soit aussi l'expression d'un désir de liberté par rapport à ces lois (dont on sait sans doute tous inconsciemment qu'elles existent mais qui empêchent aussi de rêver). ce qui explique aussi l'attrait instinctif pour les contes de fées et les romans de science-fiction. J'ai d'ailleurs participé à certains fils où j'ai bien senti que certains, meme dotés d'une solide culture scientifique, privilégiaient les explications "qui font rêver" aux explications plus prosaïques mais plus décevantes ... .

[invite51d17075]

Il n'est pas impossible que le "besoin de croire" soit aussi l'expression d'un désir de liberté par rapport à ces lois (dont on sait sans doute tous inconsciemment qu'elles existent mais qui empêchent aussi de rêver). ce qui explique aussi l'attrait instinctif pour les contes de fées et les romans de science-fiction. J'ai d'ailleurs participé à certains fils où j'ai bien senti que certains, meme dotés d'une solide culture scientifique, privilégiaient les explications "qui font rêver" aux explications plus prosaïques mais plus décevantes ... .

oui, ou le besoin de se rassurer par qcq chose de "structurant". ( question de psychologie ? )
je ne parle que du Feng Shui .

[invitef29758b5]

oui, ou le besoin de se rassurer

On a besoin aussi de comprendre .
Tant pis si parfois les explications sont des délires et/ou n' explique rien , c' est mieux que de ne pas comprendre .

[Archi3]

justement ce n'est pas structurant au même titre que la démarche scientifique, puisque ça consiste plutot en l'apprentissage d'une suite de recettes sans vraie logique. En revanche, je pense qu'on a tous eu l'expérience de discussions avec des gens qui croyaient à des pseudo-sciences, et il est très clair dans leur discours qu'ils s'opposent toujours quelque part aux "vrais" scientifiques qui "croient tout savoir" mais "ignorent certaines choses " . Cette distinction est intéressante en soi car elle implique que tout le monde, les croyants comme les non-croyants, admettent et reconnaissent qu'il y a une césure entre ces modes de pensées.

Ce qui ne va pas de soi a priori , car si on croit vraiment que des choses comme la parapsychologie ou l'homéopathie sont "réelles", on ne voit pas bien a priori pourquoi les distinguer du reste de la réalité, et pourquoi ils ne pourraient pas être traité par les mêmes méthodes et les mêmes scientifiques que le monde "physique". C'est très différent d'un scientifique qui propose une nouvelle théorie mais ne s'isole pas du champ de la science : ici les croyances jouent le rôle de la constitution d'un "camp de croyants" (tout comme les religions ) qui s'opposent à ceux qui n'y croient pas (il est d'ailleurs parfois assez étranges de voir comment ils mélangent cette position "anti-science" avec le souci également de se donner des cautions scientifiques et des apparences de méthodes scientifiques, avec des études, des références, voire des références à quelques savants "éclairés" (!) , comme Montagnier pour l'homéopathie ...)

[invite51d17075]

mon adjectif n'était pas bien vu, "rassurant" est peut être mieux, ou complémentaire.
un peu au même titre que certains ressentent le besoin de rites quotidiens qui structurent leurs journées.
ici , ce serait un pendant concernant le cadre de vie qui ( une fois le(s) principe(s) acceptés ) apporterait un "équilibre".

je dis tout cela sous forme de ? ( c_a_d sans certitude )

[Deedee81]

Salut,

Je sais que tu as des soucis avec la lecture des vidéos, mais les chaines youtube "hygiene mentale" et "la tronche en biais" expliquent pas mal de choses sur le sujet.

D'accord, merci. Je regarderai si j'ai le temps sur le pc de ma soeur

[karlp]

C'est une vraie et grande question de psychologie ça. Je ne suis pas du tout compétent et j'aimerais bien savoir quelles sont les explications.

Sans prétendre apporter une réponse à cette question de savoir pourquoi nous nous comportons parfois très rationnellement tout en ayant des attitudes irrationnelles par ailleurs, nous pouvons néanmoins constater que l'exercice de la rationalité est "coûteux" : nous devons laisser de côté (refouler) tout un pan de notre subjectivité pour satisfaire aux exigences de celle ci.
Il n'est dès lors pas étonnant que nous ayons besoin d'une "soupape" pour cette subjectivité: nous pouvons lui laisser libre cours dans les activités artistiques (au sens très large), ou dans les fantaisies "paranormales" (je ne vous apprendrai pas que les plus grands scientifiques ont souvent nourri des marottes quelque peu "originales"). Il m’apparaît encore moins étonnant que cela se manifeste en cas de maladie (le patient est parfois réduit à un "objet" de la théorie médicale, ce qui, d'ailleurs, peut induire des retours violents) - même si c'est à ce genre d'occasion que se produisent les plus graves désastres.

[Pio2001]

Bonjour,
Pour ma part, je pense que les gens les plus rationels ne sont pas forcément ceux qui adhèrent le plus à la science, et inversement.

Je connais certaines personnes qui semblent complètement dépourvues d'esprit logique. La notion de déduction leur est complètement étrangère. Tenter d'entamer une discussion pour réfléchir à un sujet quelconque est pour eux une nuisance. La conversation leur sert à transmettre des infos, à déclarer des faits, et non à réfléchir. Ils ne veulent pas savoir comment on sait une chose, ou comment on l'explique. En fait, ils semblent ignorer complètement le concept même qu'une chose puisse être "expliquée".
Pour eux, une chose est soit vraie, soit fausse. On le sait parce qu'on l'a vue ou pas. Et on l'apprend parce que quelqu'un l'a dit ou pas.

Or, je trouve que ces gens-là n'adhère pas spécialement aux pseudo-sciences. Pas plus que les autres en tout cas. L'argument d'autorité de la science leur convient aussi bien que l'argument d'autorité des pseudo-sciences.

Si je regarde les adeptes de pseudo-sciences que je connais, j'ai noté, je crois, deux traits de caractère différents.

Il y a les schizophrènes, c'est-à-dire ceux qui se coupent de la société. Le genre fanatique. Ils nourissent une obsession pour leur marotte. Leur comportement est excessif.

Et d'autre part, chez les adeptes de pseudo-sciences, j'ai l'impression qu'on trouve des gens qui ne sont absolument pas schizophrènes, mais qui ne font rien par eux-mêmes. Ce sont des gens qui sont en demande constante de guidage, de coaching. Ils ne supportent pas la solitude. Ce sont des proies faciles pour les gourous en tout genre. Ils adorent les choses comme le feng shui parce qu'on leur dit en permanence ce qu'ils doivent faire en toutes circonstances.
Moi j'ai plutôt une aversion pour toutes ces méthodes pseudo-scientifiques pour la raison inverse : je ne supporte pas qu'on me dise ce que je dois faire.

Je crois également qu'il faut se méfier de la catégorisation. Il n'y a pas d'un côté les adpetes de pseudo-sciences, et de l'autre côté, les autres. L'astrologie est un bon exemple : la plupart des gens qui lisent leur horoscope n'y croient pas vraiment. Si on les interroge, ils déclareront penser qu'il y a une part de vérité dans l'astrologie, et on les catégorisera alors parmi les adeptes de pseudo-sciences. Mais en réalité, ils s'en fichent. Ils disent que "cela doit être vrai" parce qu'on leur a posé la question, et qu'ils doivent choisir une réponse. Ils choisissent donc celle qui leur semble la plus plausible, mais en fait l'astrologie ne les intéresse même pas.

[Deedee81]

Salut Pio,

Je dois dire que mon expérience personnelles avec les gens ayant diverses croyances correspond très bien à ton analyse.

Il y a aussi, je l'ai constaté, un tendance croissante au rejet des opinions officielles (mettant dans le même sac politique, science,éducation,médecins,... .). Je trouve ça un peu inquiétant. Je l'ai remarqué en discutant avec amis, famille, collègues.
(évidemment, ce rejet pousse vers les approches alternatives que ce soit de la religion, de la pseudo-science ou des théories du complot)

Les causes ne sont pas si difficiles à comprendre (médias, mondialisation, accélérations des communications et fake news,...). Mais c'est surtout le constat que je voulais relever.

[invite51d17075]

Il y a aussi, je l'ai constaté, un tendance croissante au rejet des opinions officielles (mettant dans le même sac politique, science,éducation,médecins,... .).

je ne suis pas sur concernant "le même sac".
à la base , il y a une tendance naturelle à se méfier de ce qu'on ne connait pas ( d'ailleurs à l'époque Montsquieu avait assez bien expliqué que c'était une des racines du racisme par exemple ).
concernant les domaines que tu cites, il me semble ( pour ma part ) fréquent d'observer que les rejets sont souvent assez corrélés avec une méconnaissance du sujet.
Mais c'est d'avantage visible pour les sciences et la politique.
concernant la médecine, les ressorts me semblent être multiples, et je n'en ai pas une idée claire. ( même si celui que je cite en fait parti )