Abracadabrantesque ou pas ? (réchauffement et CO2)

[invite5ea98988]

"Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
mais cela pourrait avoir bien moins d'inconvénients que les politiques proposées de réductions massives et rapides de consommations de fossiles, qui auraient elles aussi des gros inconvénients."

Comme ?

Bonjour Obi

il me semble que la plupart des gens admettent que l'essentiel du changement de notre mode de vie depuis la période pré-industrielle a été rendu possible grâce à l'abondance d'énergie, dont la consommation a été multipliée par 100, et en très grande partie grâce à l'abondance d'énergie fossile. Je ne pense pas que vous pourrez citer une seule des améliorations significatives de la vie des humains qui ne soit pas liée directement à l'emploi d'une énergie abondante et bon marché.

En revanche, en comparaison, l'augmentation de température d'environ 1°C pendant cette meme période n'a nullement empêché ce progrès de se faire, bien évidemment, sinon il n'aurait pas eu lieu.

La conclusion logique me semble être que si l'augmentation de 1°C a eu des inconvénients, ce qui reste à prouver, ces inconvénients ont été négligeables devant les progrès permis par l'utilisation des énergies fossiles, puisqu'elle ne les a aucunement empêchés.

Dans ces conditions, comment expliquez vous qu'on puisse penser que la disparition des énergies fossiles aurait moins d'impact sur la société qu'une autre augmentation de 1°C supplémentaire?

en vous remerciant

Roberto
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[yves95210]

non cela n'est pas certain, il y aurait dans ce cas compétition entre la baisse du CO2 par absorption qui tend à faire diminuer la température, et l'inertie thermique qui tend à l'augmenter, mais la balance entre les deux dépend de paramètres fins et les modèles ne sont pas d'accord entre eux. L'estimation centrale des modèles climatiques semblent plutot montrer que la température se stabiliserait après l'arrêt des émissions, mais des auteurs comme Nic Lewis que j'ai déjà cité sur ce fil, estime plutot qu'elle baisserait.

Le graphique n'était pas encore visible lorsque j'ai répondu précédemment. Mais il aurait plutôt tendance à me conforter dans mon impression : même si la température se stabilise à +3°C après l'arrêt des émissions, il faudra encore très longtemps (des milliers d'années, ça fait beaucoup à l'échelle d'une civilisation !) avant qu'elle commence à baisser de manière significative.
Reste à voir quels seront les effets d'une température moyenne plus élevée de 3°C de manière permanente (et même en supposant que Lewis ait raison, plus élevée de 2°C durant au moins un ou deux siècles). D'autant plus qu'il ne s'agit que d'une moyenne... Mais ce n'est pas le sujet de ce fil.
Dans tous les cas une élévation de la température moyenne de 2 ou 3°C sur une durée de plusieurs siècles est sans précédent dans l'histoire humaine récente (disons les deux derniers millénaires). Les courbes figurant dans l'article wikipedia que tu as cité ne font que le confirmer. La Terre a connu pire, mais notre civilisation non.

[obi76]

il me semble que la plupart des gens admettent que l'essentiel du changement de notre mode de vie depuis la période pré-industrielle a été rendu possible grâce à l'abondance d'énergie, dont la consommation a été multipliée par 100, et en très grande partie grâce à l'abondance d'énergie fossile. Je ne pense pas que vous pourrez citer une seule des améliorations significatives de la vie des humains qui ne soit pas liée directement à l'emploi d'une énergie abondante et bon marché.

Donc c'est par confort personnel que la réduction de l'énergie fossile n'est pas envisageable de votre part ?
Quant à l'énergie "abondante et bon marché" (dont il n'y a pas que le pétrole soit dit en passant) + explosion démographique = schéma viable selon vous ?

[invite5ea98988]

Les courbes figurant dans l'article wikipedia que tu as cité ne font que le confirmer. La Terre a connu pire, mais notre civilisation non.

Rebonjour Yves

nous avons quelques points de mesure connus pour étalonner nos valeurs : depuis l'époque préindustrielle, la population humaine a été multipliée par 10, la consommation d'énergie et le PIB par environ 100 (et donc ces grandeurs par habitant par environ 10 aussi). Dans le même temps la température a augmenté de presque 1°C.

A votre avis, quel a été l'impact de cette augmentation de température sur la croissance de l'humanité, c'est à dire, quelle en aurait été leur valeur, si le climat ne s'était pas réchauffé ?

Merci pour votre réponse.

Roberto

[invite577a1421]

On se croirait revenu dans les discussions dans le vide d'il y a 10 ans...

De toute façon, l'accord de Paris est inscrit dans le marbre de l'Histoire, donc la reconnaissance du travail scientifique aussi et c'était bien le plus important côté scientifique. En plus du prix Nobel collectif.

Il reste qu'il y a plein de choses passionnantes sur le climat, mais peut-être plus dans les actualités, en tous cas les actualités sérieuses (pas celles où on panique face à un incendie géant).

[invite452d5a24]

Bonjour,

L'article a 24 ans, j'espère que depuis on a fait des progrès.
Pour le deuxième, il s'agit d'un journal, sans revue par les pairs, et à très faible facteur d'impact, où Scafetta ressort les mêmes choses. Il faudrait diversifier.

Tu sais comment on dit, la vérité est indémodable.

Sinon pour revenir à d'autres sources :
On multidecadal time scales of 40 to 80 years, a restless North Atlantic seems to be at work, alternately countering and enhancing humankind's alterations of climate. The evidence for this is turning up in such records as tree rings, ice cores, and corals. (source 2000/06 Science)

Bonne journée.

[invite5ea98988]

Donc c'est par confort personnel que la réduction de l'énergie fossile n'est pas envisageable de votre part ?

Obi, je ne sais pas trop ce que vous appelez "confort personnel", quels problèmes climatiques imaginez vous qui ne relèvent pas aussi du "confort personnel" ?

Quant à l'énergie "abondante et bon marché" (dont il n'y a pas que le pétrole soit dit en passant) + explosion démographique = schéma viable selon vous ?

pas forcément sur la durée, mais cela n'est pas forcément un bon argument pour la faire cesser plus tôt que nécessaire !
votre vie n'est pas non plus durable, cela ne vous pousse pas pour autant à l'abréger, enfin je l'espère .

Roberto

[obi76]

A un moment il ne faut pas se leurrer, cette consommation excessive de l'énergie, ce n'est pas pour le "progrès", c'est pour les transports et la fabrication de masse. Pas pour le "progrès" ni pour l'augmentation de l'espérance de vie.

Donc oui, c'est par confort personnel. Réduire l'utilisation du pétrole / charbon / autres saloperies n'est même plus discutable actuellement, c'est une obligation.

[invite5ea98988]

Rebonjour Yves

Le graphique n'était pas encore visible lorsque j'ai répondu précédemment. Mais il aurait plutôt tendance à me conforter dans mon impression : même si la température se stabilise à +3°C après l'arrêt des émissions, il faudra encore très longtemps (des milliers d'années, ça fait beaucoup à l'échelle d'une civilisation !) avant qu'elle commence à baisser de manière significative.
Reste à voir quels seront les effets d'une température moyenne plus élevée de 3°C de manière permanente (et même en supposant que Lewis ait raison, plus élevée de 2°C durant au moins un ou deux siècles). D'autant plus qu'il ne s'agit que d'une moyenne...

Naturellement l'augmentation prévue dépendra toujours des hypothèses sur le scénario. La légende de la figure indique

light coloured bands extend to minimum and maximum model values, both estimated. CO2 is emitted during Phase 1 only, in the amount (varying between models, and averaging 1.9 TtC) needed to increase its atmospheric concentration to 2.7x its preindustrial level by year 100.

il s'agit donc de scénarios augmentatant la concentration en CO2 à 2,7 * 280 ppm = 750 ppm par la combustion de 1 900 Gt de carbone, soit près de 200 ans de la consommation annuelle actuelle. Ces valeurs sont assez nettement supérieures à celles déduites des réserves connues je pense. Et si l'évaluation de Nic Lewis est correcte, nous ne serions pas dans la moyenne mais dans la partie basse. Au total, il est bien tout à fait possible qu'on reste "naturellement" en dessous de 2°C.

En vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Bonjour,



Tu sais comment on dit, la vérité est indémodable.

Un aphorisme n'a jamais été un argument.

Sinon pour revenir à d'autres sources :
On multidecadal time scales of 40 to 80 years, a restless North Atlantic seems to be at work, alternately countering and enhancing humankind's alterations of climate. The evidence for this is turning up in such records as tree rings, ice cores, and corals. (source 2000/06 Science)

Bonne journée.

Je peux jouer à ça aussi. Lorsque tu fouines, tu trouves tout un tas de cycles disparates, réels ou supposés, et parfois sans vérification de ceux-ci par d'autres équipes après un premier article. On en trouve de 80 ans, de 934 ans, de 60 ou 65-70 ans, etc...
Cela n'a jamais contredit l'ampleur et la rapidité du réchauffement actuel.

[invite5ea98988]

A un moment il ne faut pas se leurrer, cette consommation excessive de l'énergie, ce n'est pas pour le "progrès", c'est pour les transports et la fabrication de masse. Pas pour le "progrès" ni pour l'augmentation de l'espérance de vie.

Donc oui, c'est par confort personnel. Réduire l'utilisation du pétrole / charbon / autres saloperies n'est même plus discutable actuellement, c'est une obligation.

Obi, je propose que vous alliez expliquer tout cela aux pays qui seront le plus probablement responsables de la croissance future des émissions, c'est à dire l'Inde et l'Afrique, où la très grande majorité de la population vit très en dessous du seuil que vous trouveriez probablement acceptable, et en essayant de les empêcher de le faire - attention cependant qu'ils ne se mettent pas à revêtir des gilets de toutes les couleurs !

Il ne faut pas croire que les problèmes de l'Occident sont représentatifs du monde entier...

en vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Je rappelle une dernière fois, car cela devient très lourd: le sujet ouvert concerne le réchauffement actuel, et la façon dont les gaz à effet de serre y contribuent, qu'ils soient d'origine anthropique ou pas (les mécanismes sont les mêmes). Une persistance dans les hors-sujet aboutira à une fermeture, temporaire ou non, de la discussion. Idem en cas de Plurium Interrogationium

[obi76]

Obi, je propose que vous alliez expliquer tout cela aux pays qui seront le plus probablement responsables de la croissance future des émissions, c'est à dire l'Inde et l'Afrique, où la très grande majorité de la population vit très en dessous du seuil que vous trouveriez probablement acceptable, et en essayant de les empêcher de le faire - attention cependant qu'ils ne se mettent pas à revêtir des gilets de toutes les couleurs !

Il ne faut pas croire que les problèmes de l'Occident sont représentatifs du monde entier...

En attendant, ça reste l'occident le plus gros pollueur, et c'est à l'occident de faire des efforts. N'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit, merci.

Je parle bien de votre petit confort à vous, et donc de l'égoisme généralisé qui conduit à ce genre de réflexion. Égoïsme tel que c'est inenvisageable pour vous de faire le moindre effort, à un point tel que votre argument c'est "on va quand même pas demander aux autres d'en faire, vous vous rendez compte les pauvres"... Commencez par regarder chez vous.

[invite452d5a24]

@Cendres : d'ailleurs l'explication du cycle d'une soixantaine d'années est tellement pertinent que durant les années 1945-1975 période durant laquelle les émissions de CO2 de l'humanité se sont accéléré, malgré cela on observait une période de refroidissement, on était dans une période de décroissance du cycle, à tel point qu'à l'époque on redoutait un refroidissement général :

[Cendres]

@Cendres : d'ailleurs l'explication du cycle d'une soixantaine d'années est tellement pertinent que durant les années 1945-1975 période durant laquelle les émissions de CO2 de l'humanité se sont accéléré, malgré cela on observait une période de refroidissement, on était dans une période de décroissance du cycle, à tel point qu'à l'époque on redoutait un refroidissement général :

Refroidissement qui ne s'est jamais produit.
https://www.lemonde.fr/cop21/article...8_4527432.html

Prochain message HS, supprimé ou fermeture de la discussion.

[invite452d5a24]

Prochain message HS, supprimé ou fermeture de la discussion.

Je suis totalement dans le sujet, tout cela pour dire que l'on peut expliquer les baisse ou hausses de la température par ce cycle d'une soixantaine d'année, indépendamment de toute émission de CO2 (quelle soit d'origine anthropique ou non).

[invite5ea98988]

En attendant, ça reste l'occident le plus gros pollueur, et c'est à l'occident de faire des efforts. N'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit, merci.

Je parle bien de votre petit confort à vous, et donc de l'égoisme généralisé qui conduit à ce genre de réflexion. Égoïsme tel que c'est inenvisageable pour vous de faire le moindre effort, à un point tel que votre argument c'est "on va quand même pas demander aux autres d'en faire, vous vous rendez compte les pauvres"... Commencez par regarder chez vous.

Bonjour Obi

il faudrait vous mettre d'accord entre modérateurs, on parle d'autre chose que du CO2, ou pas ?
en tout cas votre réaction illustre et confirme que le problème social réel dépasse de loin la question de la sensibilité climatique, mais j'ai compris qu'on n'abordait pas ces points là sur ce fil. Par ailleurs je me permets de vous rappeler que vous ne savez rien sur mon mode de vie.

en vous remerciant

Roberto

[obi76]

Et merci de ne pas tenter de dévier la conversation. pour rappel : les interventions de la modérations sont écrites en vert, sinon c'est à titre personnel. Donc pas à "se mettre d'accord" ou pas.

OK fin du HS, j'ai dit ce que j'avais à dire.

[invite5ea98988]

Bonjour Obi
je n'ai pas dit que votre intervention était faite en tant que modérateur. J'ai dit que vous êtes un modérateur (en vert) et que votre intervention (en noir) contredit ce qu'a dit un autre modérateur (en vert). Je n'aurais pour ma part aucun problème à continuer cette discussion avec vous, en MP si vous préférez.
en vous remerciant
Roberto

[invite5637435c]

Il reste qu'il y a plein de choses passionnantes sur le climat, mais peut-être plus dans les actualités, en tous cas les actualités sérieuses (pas celles où on panique face à un incendie géant).

On voit bien que vous n'y étiez pas... vous auriez aussi paniqué croyez moi.
Vous n'avez pas tout perdu, maison, parents et travail de toute une vie.
Comment peut-on écrire (et surtout penser) pareille connerie?
J'espère que vous n'êtes pas scientifique, sinon le pire est à craindre avec de tels zèbres arc-boutés sur leurs graphiques et à chipoter le 10eme de degré selon machin ou truc...

[yves25]

Bonsoir,

L’effet de serre du CO2 a atteint ses limites avec la concentration actuelle : il y a saturation des molécules de CO2 dans l’absorption du rayonnement infrarouge ; deux vibrations principales sont en effet actives : à 20 et à 70 térahertz, soit moins de 10% de la gamme infrarouge

Bonne soirée.

La question est parfaitement dans le cadre de la discussion ouverte .
Il y a deux (mauvais) arguments agités par les quelques rares partisans du caractère abracadabrantesque de l'effet de serre
1 ça contredirait le deuxième principe de la thermodynamique : c'est faux, on n'aboutit à cela que si on considère que tous les échanges de chaleur se font uniquement par rayonnement en oubliant la convection
2 les raies d'absorption du CO2 sont saturées: ce n'est pas faux , elles sont bel et bien saturées mais ça n'empêche pas du tout l'effet de serre

C'est cet argument que soulève Dattier en nous balançant la thèse de Gervais.

Pour arriver à conclure que l'effet de serre ne peut pas augmenter parce que les raies sont saturées, il faut imaginer que celui ci se limite à empêcher une partie du rayonnement émis par la surface de sortir vers l'espace. Dire cela, c'est ignorer que les molécules de CO2 ne font pas qu'absorber, elles émettent aussi.
L'émission est totalement absente du raisonnement de Gervais or si il n'y avait pas émission par ces molécules, on ne pourrait pas observer de rayonnement infrarouge à la surface descendant, cad dirigé vers le bas. (voir la courbe bleue de la deuxieme figure page 5 de ce dossier)

Dattier, on ne peut pas se contenter de s'envoyer des références à la figure, il faut aussi essayer de comprendre par soi même ou accepter les théories qui ont été largement validées. Dans mon dossier je m'attarde justement sur cette question. Relis le , pose moi toutes les questions que tu veux mais ne te contente pas de rejeter ça comme une opinion , ce n'est pas le cas. Gervais se trompe tout simplement

[invite5637435c]

Je trouve ça incroyable que certains en soit encore à vouloir prouver que les énergies fossiles sont nécessaires, voir indispensables si j'en crois RobertoLyon.

C'est bien là tout le problème, ne pas comprendre que depuis l'époque pré-industrielle le train où vont les choses a prit de la vitesse et la force d'inertie fera que rien ne se stoppera en quelques décennies, à la manière d'une casserole d'eau en ébullition que l'on sort du réchaud.

Entretenir le doute est vraiment du pain béni pour tous les détracteurs et autres révisionnistes.

[Cendres]

Je n'aurais pour ma part aucun problème à continuer cette discussion avec vous, en MP si vous préférez.
en vous remerciant
Roberto

Ce serait mieux, oui, au vu du titre de la discussion et du cadre posé.

[invite452d5a24]

@Yves : ok, admettons que Gervais se trompe, mais alors comment expliques-tu :

@Cendres : d'ailleurs l'explication du cycle d'une soixantaine d'années est tellement pertinent que durant les années 1945-1975 période durant laquelle les émissions de CO2 de l'humanité se sont accéléré, malgré cela on observait une période de refroidissement, on était dans une période de décroissance du cycle, à tel point qu'à l'époque on redoutait un refroidissement général :

[yves25]

Je suis totalement dans le sujet, tout cela pour dire que l'on peut expliquer les baisse ou hausses de la température par ce cycle d'une soixantaine d'année, indépendamment de toute émission de CO2 (quelle soit d'origine anthropique ou non).

Il vaudrait mieux éviter de tout mélanger mais c'est un peu tard.
Non, on n epeut pas expliquer par une simple corrélation. Il faut trouver le processus physique qui serait la cause de ce cycle et pas seulement de sa périodicité mais aussi de son intensité.
Je m'étonne quand même que ceux là même qui clament ici leurs doutes s'avèrent d'une incroyable crédulité quand il s'agit des idées hors main stream.
Comment peut on raisonnablement avancer une explication basée sur un cycle de 60 ans quand on n'en observe qu'à peine un peu plus de 100 ans et encore avec un bruit croissant vers les dates éloignées.
Ca fait à peine deux périodes !
..et comme je l'ai montré par la courbe citée par cendres, ça ne même marche plus pour les dernières années

Par contre, on peut bien trouver des oscillations océaniques avec des périodes de cet ordre, on peut donc bien en trouver trace dans l'évolution des températures globales d'autant qu'au dessus de la mer, c'est la température de surface de l'océan qui est utilisée.

[invite5ea98988]

Je trouve ça incroyable que certains en soit encore à vouloir prouver que les énergies fossiles sont nécessaires, voir indispensables si j'en crois RobertoLyon.

Bonjour Hulk

bien évidemment la "nécessité" des énergies fossiles dépend complètement de la manière dont vous aimeriez vivre.

Si vous voulez vivre comme dans les pays qui en consomment le moins (voir à la fin de ce tableau) , alors elles ne sont pas nécessaires. Mais alors très probablement nous n'aurons pas le plaisir de discuter ensemble sur ce forum.

En vous remerciant

Roberto

[Cendres]

@Yves : ok, admettons que Gervais se trompe, mais alors comment expliques-tu :

Merci de lire le lien que j'ai mis plus haut là-dessus (message 315), et, comme le dit Yves25, d'éviter de tout mélanger dans cette discussion, qui avait pourtant un point de départ précis, mais dont peu ont tenu compte.

[invite577a1421]

Hulk28 : je ne parle évidemment pas de ceux qui vivent et commentent l'incendie mais ceux qui y voient une inquiétude climatique.
Pour information, ma carrière scientifique est plus axée sur les catastrophes courtes que la tendance climatique, donc je sais appréhender une catastrophe courte.

[Cendres]

Bonjour Hulk


Mais alors très probablement nous n'aurons pas le plaisir de discuter ensemble sur ce forum.

En vous remerciant

Roberto

Les solutions strictement techniques/scientifiques pourraient l'être dans le cadre d'une autre discussion, mais les éléments politico-économiques y sont tellement associés que cela échappera difficilement à une dérive strictement politique et/ou économique, donc hors thématique du forum.

[yves25]

On peut en penser ce qu'on veut mais il faudrait réfuter un peu plus scientifiquement qu'avec des généralités telles qu'elles figurent dans un "article" personnel.

Dites moi, l'article de Nic Lewis que vous citez, ça ne serait pas

un "article" personnel

par hasard ?

Par ailleurs, dans mon "article" personnel, j'explique en quoi , l'estimation de la sensibilité climatique sur la période instrumentale est difficile et sujette à caution. Vous pouvez réfuter ces explications, elle sont aisément compréhensibles et si vous faites un peu de bibliographie sur le sujet vous verrez que je n'exprime pas là un avis uniquement personnel.