Abracadabrantesque ou pas ? (réchauffement et CO2)

[invite577a1421]

Quand je dis "naturaliste", c'est "pseudo scientifique", pas "écologue".
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[JPL]

Ce n’était pas évident... et ça ressemble à un rétropédalage

[invite577a1421]

Ce ne sont évidemment pas les écologues qui contestent la capacité du CO2 à réchauffer l'atmosphère.
Par contre, beaucoup de passionnés de la Nature oui, que j'appelle naturaliste car "iste" signifie "une foi en".

[SK69202]

Autrement dit, c'est ici que j'ai l'intention de déplacer tout message similaire à celui de SK

XXXXXXXXXXX

Ce n'est pas une discussion que j'ai créé

[Cendres]

Ce n'est pas une discussion que j'ai créé

Ta "pt'ite phrase en passant", comme d'habitude sans aucun argumentaire, l'a suscitée, parce qu'elle est particulièrement gonflée du point de vue de l'histoire des sciences. Quand on provoque, on argumente à partir de publications scientifiques. Ou l'on s'abstient.

[invite51d17075]

@SK:
je pense que l'idée n'était pas de trimbaler les messages, mais de scinder la discussion en deux.
- le fil initial qui s'intitule : ......"dernière news"
- un autre fil dédié aux simples interrogations ( dubitatives ) sur les modèles voire à ceux qui les remettent en cause ( pour partie ou totalement )
ce qui d'ailleurs laisse un fil qui permet les expressions.
le mélange des deux ne permettant pas une lecture claire du sujet.

[SK69202]

Pourquoi veux tu que je discute longuement, mon message précédent est déjà modifié et les autres lisent ce que vous voulez, pas ce que j'ai écrit ?

[Cendres]

Pourquoi veux tu que je discute longuement, mon message précédent est déjà modifié et les autres lisent ce que vous voulez, pas ce que j'ai écrit ?

Ce que tu as écrit est très clair, comme je te l'ai déjà précisé par MP, suite à ton message aussi par MP.
Pour une discussion "sereine", que tu souhaites: tu affirmes un truc, à l'encontre de toute la recherche dans ce domaine mais sans rien derrière. Donc, forcément, malaise. Une possibilité t'es offerte de démontrer ton affirmation. Tu la saisis, ou pas. Sinon, c'est trop facile. Il y a déjà pas mal de liens à commenter. Et là, cela peut déboucher sur un réel échange.

[Cendres]

Et pour rappel: cette discussion, au-delà des premiers messages, est faite pour parler des connaissances actuelles en matière de mécanismes des gaz à effet de serre, avec en référence, si possible, des personnes dont c'est la formation et le boulot, tant en labo que sur le terrain. Sinon, cela sera stérile.

[invite5ea98988]

Bonjour

en continuant sur le sujet, j'ai trouvé que d'autres auteurs avaient une formation de climatologues et néanmoins ne partageaient pas forcément l'avis majoritaire de la communauté. C'est le cas par exemple de Mme Judith Curry qui a été professeur et qui a un blog, et qui est sans contestation une climatologue professionnelle reconnue :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry

https://judithcurry.com

. Il y a aussi quelqu'un qui intervient sur son blog, M. Nick Lewis, et il écrit précisément sur le sujet du fil, que selon lui la sensibilité du climat au CO2 est surévaluée. Là je n'ai pas vu de référence au créationnisme ou a Dieu, donc restons dans les faits scientifiques . C'est très technique et je ne sais pas du tout si c'est sérieux ou pas, Donc je suis curieux de savoir, pour les spécialistes, est ce que ce qui est écrit là est faux de manière très évidente, ou bien est ce qu'il y a matière à discussion et qu'on est encore dans le champ de la discussion scientifique ?

https://judithcurry.com/2018/12/11/c...bon-emissions/

je vous remercie

Roberto

[yves25]

ON n'est pas au niveau de l'abracadabrantesquisme.
Il n'est pas possible de discuter du blog de Judith Curry en une seule réponse .
Ce qu'on peut faire, c'est discuter des sujets qui y sont abordés et le faire un sujet à la fois.
Pour que la discussion soit effective, il faudrait aussi aller un peu plus loin que de demander ce que je pense de tel ou tel article mais dire aussi ce qui te semble pertinent dans l'article en question.
Pour l'article de Nick Lewis.
Il s'agit de l'estimation de la sensibilité climatique à partir des observations récentes
J'ai fait un petit article là dessus, j'en ai parlé déjà.
Lewis trouve une sensibilité faible mais comme je le signale dans cet article , la difficulté est dans l'estimation de la part du réchauffement qui correspond vraiment à l'augmentation du CO2.
Comme en fait la variation de température est faible et le forçage aussi , le rapport des deux est très sensible aux incertitudes sur l'un ou sur l'autre.
D'autre part, la part stockée dans l'océan représente plus de 90% du déséquilibre, l'incertitude sur ce terme a donc des conséquences très fortes sur la sensibilité.

Avec les modèles, ces questions ne se posent pas , ce sont d'autres qui apparaissent. On peut difficilement comparer les sensibilités dérivées de données aussi différentes

[yves25]

Et justement puisqu'on parle du site de Judith Curry, que ceux qui considèrent que ce que je raconte est forcément biaisé lisent donc ce thread https://judithcurry.com/2010/11/30/p...ect/#more-1319...et les 698 réponses au sujet.

[invite577a1421]

et néanmoins ne partageaient pas forcément l'avis majoritaire de la communauté

Quand on a un avis profond et qu'on est en position académique, on en informe les revues académiques. Si on informe uniquement le web, c'est bizarre, non ?

Comme j'ai dit, il y aura toujours une revue académique pour vous accepter si vous aidez à la vérité et que ça tient la route.
Dans les revues académiques, on a le droit de faire des contestations ouvertes, même des réponses à un article donné.
Il faut certes un CV scientifique, mais j'ai déjà montré : un chimiste peut corriger une reconstruction de température globale. Les revues acceptent.

pfff!......... que dire? C'est juste du grand n'importe quoi.

En votre qualité de ?

Le fait que le rayonnement se propage en fonction de l'émetteur et pas du receveur est un exemple simple pour expliquer des situations de "déséquilibre".

La Nature n'est pas qu'équilibre avec des flux proportionnels au différentiel comme la chaleur, soit des flux qui se déclenchent (en apparence) en fonction de la double information sur l'émetteur et le receveur.

Je trouve cela important de le rappeler, compte-tenu des nombreuses résistances à l'idée que la Nature puisse se créer elle-même des déséquilibres.

Les gens qui nient le rôle du CO2 vous invoqueront régulièrement que c'est contraire à la thermodynamique, car leur thermodynamique à eux est structurante/équilibrante pour la Nature. Evidemment, leur thermodynamique ils se l'imaginent avec des mots et une philosophie, ils ne font pas de calculs.

[extrazlove]

Le modèle de climatologie ne tiens pas compte d'infinité de paramètres en peux rien conclure de ses modèle en peux que faire le médium.

[invite5637435c]

Quand on a raison, on est accepté, avec n'importe quel CV initial

puis vous écrivez un peu plus loin:

Dans les revues académiques, on a le droit de faire des contestations ouvertes, même des réponses à un article donné.
Il faut certes un CV scientifique

Faudrait savoir... ou être plus clair.

[yves25]

A ce train là, aucun modèle de quoi que ce soit n'est valable. Il y a toujours une "infinité " de paramètres qui ne sont pas pris en compte dans le monde réel. Ce que l'on fait donc toujours c'est de hiérarchiser ces paramètres et prendre en compte les plus importants.
Donc à toi de dire maintenant quels sont les paramètres importants qui ne sont pas pris en compte.

[yves25]

Le fait que le rayonnement se propage en fonction de l'émetteur et pas du receveur est un exemple simple pour expliquer des situations de "déséquilibre".

C'est tout à fait discutable et même faux stricto sensu
Dans un milieu matériel le rayonnement se propage en interagissant avec ce milieu un peu comme ces gadgets que sont ces pendules composés .
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Ces commentaires à propos de la Nature avec un grand N et de l'équilibre me sont obscurs.
A propos des suffixes en iste: les biologistes sont ils des gens qui croient en la biologie ou qui l'étudient ?

[invite577a1421]

Faudrait savoir... ou être plus clair.

Le principal est que 95% restant est informatif.

En effet, sur un forum, les gens peuvent croire que les revues sélectionnent uniquement les théories qui vont bien, surtout sur un problème qui a autant de résonance médiatique et même politique.

[yves25]

Peut être faudrait il parler de CV scientifique mais ce n'est pas juste non plus. Un doctorant peut parfaitement publier seul. Ce qui compte en principe c'est la solidité de son approche.
A l'inverse il ne manque pas non plus d'articles qui n'auraient jamais dû être acceptés

[Cendres]

Le modèle de climatologie ne tiens pas compte d'infinité de paramètres en peux rien conclure de ses modèle en peux que faire le médium.

Affirmation péremptoire à démontrer, en plus de la réponse d'Yves. En poussant ta phrase jusqu'au bout, on ne fait plus rien, puisqu'un modèle ne prend pas toujours tout en compte dès le départ. Après, cela s'affine et colle aux observations. Et ça, dans plein de disciplines.

[invite577a1421]

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Tout un public vit/a vécu dans le milieu rural et a des intuitions sur l'environnement, l'Univers, la Nature, et il faut savoir parler à ces gens-là.

[invite51d17075]

Tout un public vit/a vécu dans le milieu rural et a des intuitions sur l'environnement, l'Univers, la Nature, et il faut savoir parler à ces gens-là.

que veux tu dire ?
leur parler de quoi ?
je pense au contraire que les "ruraux" sont les premiers à voir de prêt les "perturbations" que l'on observe aujourd'hui.

[invite51d17075]

mais peut être évoques tu cela:
https://www.cirad.fr/nos-recherches/...exte-et-enjeux
https://www.cirad.fr/site-cirad.fr/p...o-intelligente

[extrazlove]

Dans le passé de la terre il y avait une forte activité sismique et volcanique en plus de grand nombre d'astéroïdes qui tombe et de grande éruption solaire.
La la terre devient plus stable donc se baser sur des statistiques générer par des catastrophes qui ne sont plus d'actualité peux donner des résultats erronées.

[invite577a1421]

Un doctorant peut parfaitement publier seul.

Un doctorant scientifique a un CV scientifique, Yves !

Mes messages sont à chaque fois complémentaires, ils ne contredisent rien de ce que vous dites. Ils se destinent à un public différent.

[yves25]

La la terre devient plus stable donc se baser sur des statistiques générer par des catastrophes qui ne sont plus d'actualité peux donner des résultats erronées.

Certes mais ce n'est pas ainsi que fonctionnent les modèles.
Ils sont construits sur les lois physiques et validées sur le passé , seulement validés pas construits.
C'est un peu comme si tu disais que les lois de la chute des corps sont simplement des formules empiriques.

[JPL]

Un doctorant scientifique a un CV scientifique, Yves !

Mes messages sont à chaque fois complémentaires, ils ne contredisent rien de ce que vous dites. Ils se destinent à un public différent.

Oui mais tu n’est pas toujours clair dans ta manière de t’exprimer.

[invite577a1421]

Forcément, le public est différent. Je l'ai suivi le cours universitaire sur l'effet de serre, je sais quel langage il emploie.

[Tawahi-Kiwi]

Dans le passé de la terre il y avait une forte activité sismique et volcanique

C'est plus ou moins la meme chose de 2500000000 ans, c'est quand meme une longue periode de temps....

en plus de grand nombre d'astéroïdes

C'est plus ou moins la meme chose depuis 3800000000 ans, tu peux critiquer les modeles climatique de l'Hadeen si tu veux...

qui tombe et de grande éruption solaire.

Notre Soleil est plus ou moins inchange depuis 4000000000 annees, tu veux en venir ou? (si tu veux en venir ou que ce soit...)

La la terre devient plus stable donc se baser sur des statistiques générer par des catastrophes qui ne sont plus d'actualité peux donner des résultats erronées.

Je ne suis pas exactement sur de ce que tu imagines, mais tu devrais peut etre revoir les grandes lignes de l'histoire de la Terre....

T-K

[invite577a1421]

Ces commentaires à propos de la Nature avec un grand N

Dire "La Nature a des équilibres" signifie "la physique pose des modèles d'équilibre pour étudier et prévoir avec succès différentes choses de l'Univers".
Personnellement, je ne vois pas trop la différence entre les deux, même si certains, je le sais, la verront.

Le point clé de l'effet de serre transitoire, en plein le sujet, est le déséquilibre. Ce déséquilibre n'est pas intuitif.
Quand on apprend l'effet de serre, on l'apprend en comparaisons d'équilibre. Du coup, c'est déjà bizarre de prononcer le mot "déséquilibre" alors que le cours ne parle que d'équilibre.
La phase transitoire est je pense très complexe, vous la savez mieux que moi je suppose, et c'est là où des gens vous diront que ça contredit la thermodynamique ou autre tentative dans le même genre.

Du coup, je trouve intéressant de dire que la notion de rayonnement en elle-même cache un déséquilibre. Ce n'est pas forcément un flux instantané qui comble un déséquilibre, c'est une émission à cause d'une source, qui peut aboutir à de gros déséquilibres.