Abracadabrantesque ou pas ? (réchauffement et CO2)

[extrazlove]

Se sont bien les mêmes qui ont fait un modèle pour le trou d'ozone .
La ils nous sort leur modèle de réchauffement climatique encore 20 ans de phobies.
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[yves25]

Ce ne sont pas exactement les mêmes mais je suppose que la question n'est pas là.
Qu'est ce que tu as à dire sur la modélisation du trou de l'ozone ?

[yves25]

Le point clé de l'effet de serre transitoire, en plein le sujet, est le déséquilibre

Qu'est ce donc que l'effet de serre transitoire ?
L'effet de serre est un mécanisme qui isole thermiquement (partiellement ) la surface de la planète.EN soi, il n'est ni transitoire , ni définitif et il n'y a aucune notion d'équilibre ou de déséquilibre là dedans.
C'est un peu comme si tu parlais d'équilibre pour une force. Pour une force , ça n'a pas de sens. Deux forces peuvent conduire à un état d'équilibre . De même une force n'est pas transitoire en soi mais elle peut exister transitoirement .

Maintenant si tu veux dire que l'effet de serre supplémentaire dû à l'augmentation de la concentration en GES provoque un déséquilibre du bilan énergétique qui est transitoire, alors on est d'accord.

[extrazlove]

Se sont bien les mêmes qui ont fait un modèle pour le trou d'ozone .
La ils nous sort leur modèle de réchauffement climatique encore 20 ans de phobies.

Tous leurs modèles pointer sur l'augmentation énorme de trou d'ozone .Ça démontre un peu la faiblesse de leurs modèles a décrire l'avenir et que se domaine ne connaîtra jamais de crise surtout avec une nouvelle phobies appeler réchauffement climatique décrit par des modèles qui vaut du vent.

[invite5ea98988]

Bonjour
Yves 25 a dit :

Et justement puisqu'on parle du site de Judith Curry, que ceux qui considèrent que ce que je raconte est forcément biaisé lisent donc ce thread https://judithcurry.com/2010/11/30/p...more-1319...et les 698 réponses au sujet.

(je n'arrive pas à voir comment on fait pour répondre en mettant une citation, je recopie)

je suis bien d'accord que ces auteurs n'ont pas l'air de remettre en cause le fait que le CO2 réchauffe l'atmosphère.

Ca déplace donc plutot la discussion sur l'ampleur du phénomène, ce qui est sans doute plus pertinent.

Personnellement je reste un peu perplexe devant ce qu'on nous annonce : parfois on parle de catastrophe planétaire faisant disparaitre l'humanité dans quelques décennies, et parfois on entend qu'on risque de manquer de bière vers 2070, ce qui parait plutot bizarre dans ce contexte. Parfois on ne parle que de quelques % de moins sur le PIB, ce qui n'apparait quand meme pas vraiment comme une catastrophe.

Il est difficile d'avoir une idée nette de ce qui va vraiment se passer; et quand on nous dit qu'il suffit de fermer le robinet et d'éteindre la lumière pour sauver la planète, c'est aussi un peu bizarre.

Et l'actualité sociale récente montre aussi qu'il n'est pas si facile de changer de mode de vie !

Merci

Roberto

[Cendres]

Tous leurs modèles pointer sur l'augmentation énorme de trou d'ozone .

Quels modèles? De quels organismes? Le fait est qu'il eu une forte diminution de la couche d'ozone, et qu'elle a pu se reconstituer après l'interdiction des CFC, ce qui était parfaitement prévu.

https://www.sciencesetavenir.fr/natu...des-cfc_119634

Ça démontre un peu la faiblesse de leurs modèles a décrire l'avenir et que se domaine ne connaîtra jamais de crise surtout avec une nouvelle phobies appeler réchauffement climatique décrit par des modèles qui vaut du vent.

Non seulement tu mets sur le même plan des modèles s'attaquant à des problèmes différents, mais en plus tu lances une accusation publique non prouvée, comme tu le fais depuis le début.

[yves25]

L'enferest pavé de bonnes intentions, beaucoup de gens sont plein de bonnes intentions. Ça ne veut pas dire qu'ils ont tout bien compris ni qu'ils hierachisent vraiment les risques. Surtout, les médias retransmettent ce qui leur vient , ils font rarement le tri. C'est au lecteur de reconnaître ce qui est réellement important et ce qui l'est moins. Parfois ça tombe sous le sens quand même, non?
Si on essaie d'évaluer le coût économique du réchauffement, la question est qu'on ne sait pas ce que coûteront les choses dans 50 ou 100 ans .
Il me semble qu'on peut s'étriper longuement là dessus. A côté de ça les incertitudes sur la réponse du climat , c'est de la gnognotte.

[yves25]

J'ajoute que personne de sérieux ne parle de disparition de l'humanité, en touvut cas pas à cause du seul climat.
J'ajoute aussi que quand on te dit de fermer ton robinet ou d'éteindre la lumière, on ne te dit pas que ça suffira à "sauver la planete". C'est juste un premier geste pour apprendre à ne pas gaspiller.

[Cendres]

Bonjour
Yves 25 a dit :

(je n'arrive pas à voir comment on fait pour répondre en mettant une citation, je recopie)


Roberto

En bas à droite de chaque message, il y a un bouton "Répondre avec citation".
Si tu souhaites répondre à plusieurs points d'un texte, alors tu élimines les parties auxquelles tu ne réponds pas. Puis pour les phrases ou paragraphes restants, tu copies-colles la balise de citation (QUOTE) de ton interlocuteur (disponible à la première citation que tu fais, puis à la fin de la partie à laquelle tu veux répondre, tu rajoutes la deuxième balise de citation ([/QUOTE])

[invite577a1421]

il n'y a aucune notion d'équilibre ou de déséquilibre là dedans.

On apprend communément l'effet de serre comme l'augmentation de la température d'équilibre.
concentration 1 => température équilibre 1
concentration 2 => température équilibre 2
Différence = effet de serre.

Comme on a la thermodynamique hors équilibre, l'effet de serre s'étudie aussi hors équilibre : que se passe-t-il entre 1 et 2 ?
Les modèles climatiques, évidemment, font du hors-équilibre, mais ce n'est pas la base enseignée.

J'espère ne rien inventer, quand même !

[yves25]

Désolé mais ce n'est pas rigoureux.
La différence est la conséquence de l'augmentation de l'effet de serre.
Cette présentation mélange effet de serre et bilan radiatif.
Sans la condition de l'équilibre radiatif il ny aurait pas de raison à la variation de la température.

L'effet de serre c'est ce qui conduit à un flux radiatif sortant en haut de l'atmosphère qui est inférieur aux flux à la surface. C'est tout , rien d'autre.

[invite5ea98988]

J'ajoute que personne de sérieux ne parle de disparition de l'humanité, en touvut cas pas à cause du seul climat.
J'ajoute aussi que quand on te dit de fermer ton robinet ou d'éteindre la lumière, on ne te dit pas que ça suffira à "sauver la planete". C'est juste un premier geste pour apprendre à ne pas gaspiller.

Bonsoir

peut etre que je ne sais pas reconnaitre les gens sérieux alors !


https://www.notre-planete.info/actua...espece_humaine

Dans une interview accordée au quotidien national The Australian, et publiée le 16 juin 2010, Frank Fenner[1], professeur émérite de microbiologie à l'Université nationale australienne, prédit la disparition de l'Humanité dans les 100 prochaines années.

Ce mauvais augure pourrait prêter à sourire, mais le scientifique mort à 95 ans[1] a une carrière impressionnante : Membre de l'Académie des sciences australienne et de la Royal Society, son travail a été récompensé par de nombreux prix et il est l'auteur de centaines de textes scientifiques

http://www.wikistrike.com/2018/10/la...s-a-peine.html

La fin de la civilisation humaine incarne l’une des grandes craintes des spécialistes car c’est l’Homme lui-même qui en est responsable. La NASA s’est penchée sur la question et d’après ses analyses, ce n’est qu’une question de décennies avant que l’Homme ne disparaisse complètement

http://www.slate.fr/story/119053/disparition-humanite

https://www.wedemain.fr/Selon-Stephe...ans_a2988.html

"Le changement climatique est l’un des plus grands dangers auquel nous devons faire face. L’inaction de Donald Trump pourrait nous pousser au bord du gouffre, et notre planète deviendrait alors comme Vénus avec une température de 250°C et des pluies d’acide sulfurique", explique Stephen Hawking dans l’émission The search for a new life de la chaîne britannique.

je ne sais pas si ces prédictions sont sérieuses, mais elles ont été faites, et comment le public peut-il faire la différence alors ?

bonne soirée

Roberto

[invite5ea98988]

En bas à droite de chaque message, il y a un bouton "Répondre avec citation".

Merci Cendres, mais justement il y a un problème, je ne le vois pas , je ne vois que "Répondre" ...
désolé !

[Cendres]

Merci Cendres, mais justement il y a un problème, je ne le vois pas , je ne vois que "Répondre" ...
désolé !

Alors, il y a effectivement un problème, car tous les participants ont visiblement ce bouton, à droite de "Répondre" et "Réponse rapide", étant donné qu'ils (et elles) le font couramment sans ennuis.

[Cendres]

Bonsoir
je ne sais pas si ces prédictions sont sérieuses, mais elles ont été faites, et comment le public peut-il faire la différence alors ?

bonne soirée

Roberto

C'est difficile, dans la mesure ou ce genre de spéculations gratuites sont faites depuis des décennies...pas sûr que ce soit très rigoureux. En tout cas, moins que les conclusions sur l'effet de serre, parfaitement mesurables, elles.

[yves25]

Frank Fenner est donc microbiologiste. Ce n'est pas vraiment sa spécialité. Son avis est peut être intéressant mais pas particulièrement autorisé comme on dit.
Par ailleurs on parle ici du climat, pas du creusement des inégalités dont il est question dans une de tes références.
Il y a toujours eu des Philippulus .
Il en est sans doute devenu un mais ce qu'il déclare est un avis personnel et non pas scientifique: il ne l'a pas publié et donc ça n'a pas subi la critique des autres scientifiques.

Le GIEC ne parle nulle part de ce genre de risque et l'IPBES qui est son équivalent pour le biodiversité ne se risque pas a ce genre de pronostique sauf erreur. Parceque ce n'est pas ça qui est en jeu pour le moment mais plutot la survie de notre type de société
C'est déjà beaucoup.

[mtheory]

http://www.wikistrike.com/2018/10/la...s-a-peine.html

ça c'est un double mensonge qui circule depuis des années et qui est régulièrement repris.

[invite577a1421]

La différence est la conséquence de l'augmentation de l'effet de serre.

C'était pas le coeur de mon message.

Mon message était de dire qu'on utilise bien l'équilibre dans les démonstrations de base. C'est analogue à la thermodynamique. On commence par les démonstrations en succession d'équilibres.

Les débats en général viennent de la démonstration en version hors-équilibre, que j'appelle déséquilibre. C'est là qu'on entend "un corps froid ne peut pas réchauffer un corps chaud", etc.
Pour moi, la propriété du rayonnement qui est déterminée par la source et non le récepteur suffit à se convaincre que le déséquilibre est possible. Mais il y a peut-être d'autres moyens plus convaincants, je ne sais pas.

[invite5ea98988]

Le GIEC ne parle nulle part de ce genre de risque et l'IPBES qui est son équivalent pour le biodiversité ne se risque pas a ce genre de pronostique sauf erreur. Parceque ce n'est pas ça qui est en jeu pour le moment mais plutot la survie de notre type de société
C'est déjà beaucoup.

Bonjour

c'est rassurant d'entendre que personne de sérieux ne parle de disparition de l'humanité, mais ce n'est pas vraiment une évidence pour tout le monde quand on entend ou qu'on lit des articles ou des émissions grand public, ou la façon dont les journalistes évoquent le sujet.

Cela peut donc prêter à confusion, d'autant qu'on n'entend pas beaucoup voire pas du tout les scientifiques reconnus dire publiquement que ces craintes sont exagérées, en tout cas je n'ai pas trouvé de références le montrant. Et donc ironiquement ceux qui le disent sont ... ceux qui sont rangés comme climatosceptiques, qui sont eux présentés habituellement comme disant un tissu d'âneries !

Cela a quand même de l'importance dans le débat public, car les arguments d'une catastrophe imminente sont agités pour justifier toutes les mesures, puisque rien ne peut être pire que la disparition de l'humanité. Cela a été dit récemment par M. Aurélien Barrau qui a l'aura d'un grand scientifique par exemple .

https://positivr.fr/aurelien-barrau-fin-du-monde/

Pour Aurélien Barrau, si l’on veut limiter la casse, il n’existe plus guère qu’une seule solution : que les gens au pouvoir prennent immédiatement des mesures radicales restreignant notre confort et notre liberté, comme il existe déjà des mesures restreignant, par exemple, notre liberté à conduire à n’importe où à n’importe quelle vitesse.

Objectif ? Éviter les pénuries, éviter les guerres, éviter la fin du monde. Ça peut valoir le coup.

le moins qu'on puisse demander en retour, c'est que l'on soit un peu plus précis sur ce que ça éviterait au juste de "restreindre notre confort et notre liberté" , non ? surtout que l'actualité qui a suivi a montré que pas mal de monde n'était pas prêt à l'accepter aussi facilement que cela.

Vous même Yves dites " ce qui est en jeu pour le moment [est] plutot la survie de notre type de société", mais bon qu'est ce qui est menacé dans la survie de notre société au juste ? on peut se demander si les mesures à prendre pour limiter le RC, selon certains, ne pourraient pas menacer plus de choses que le RC lui même !

en vous remerciant

Roberto

[invite5637435c]

ça c'est un double mensonge qui circule depuis des années et qui est régulièrement repris.

C'est sur qu'en prenant un article de la sorte on va pas aller bien loin et terme de démonstration...
Vous noterez qu'il n'évoque même pas le réchauffement climatique... normal venant des US.

En quoi la NASA est-elle qualifiée pour parler de ça ?

2 raisons, une sur l'inégalité riche/pauvre, et l'autre sur la pénurie des ressources.
J'espère que ces gens parlent à l'oreille du blond cheval, leur chef.

[stefjm]

Certes mais ce n'est pas ainsi que fonctionnent les modèles.
Ils sont construits sur les lois physiques et validées sur le passé , seulement validés pas construits.
C'est un peu comme si tu disais que les lois de la chute des corps sont simplement des formules empiriques.

Je ne vois pas quelles différences vous faites entre les lois physiques et les formules empiriques.

[mtheory]

En quoi la NASA est-elle qualifiée pour parler de ça ?

La NASA n'a JAMAIS dit ça

https://www.nasa.gov/press/2014/marc...nability-study

et les auteurs de l'étude ont protesté contre sa distorsion dans les médias https://www.elsevier.com/connect/q-a...misinterpreted

[invite5ea98988]

Bonjour

un aparté : j'ai trouvé comment voir apparaitre le bouton répondre avec citations, mais il faut utiliser l'interface FS desktop et pas l'interface 2018. Je n'ai pas trouvé ou c'était avec 2018.

Ma remarque initiale était qu'on trouvait un peu tout et n'importe quoi dans les nouvelles grand public, et il est très difficile de juger de ce qui sérieux ou pas, ou hypothétique ou certain ...


Maintenant vous me dites que sur une des infos publiées dans un site "grand public", la Nasa a démenti sur son site qu'elle avait piloté l'étude , qui avait juste utilisé des outils développés par elle, et que les auteurs ont corrigé l'interprétation sur Elsevier.

Mais pour moi ça ne fait que confirmer ce que je disais, le grand public ne lit pas tous les jours le site de la Nasa ou Elsevier, il entend ce qui se dit à la radio, à la télé, ou sur les gros titres des journaux ou d'internet.

Et je doute que les politiciens et les décideurs aient plus d'information que cela.

La question se pose donc : au nom de quoi "décide" -t-on de ce qu'on doit faire pour le futur, et éventuellement d'imposer des règles impopulaires , si on ne sait pas vraiment à quoi on veut répondre ?

Vos réponses semblent impliquer qu'il y a des sites pas sérieux qui colportent des exagérations, mais que les scientifiques sérieux, eux le savent bien . Mais en même temps Yves déclare : "Si on essaie d'évaluer le coût économique du réchauffement, la question est qu'on ne sait pas ce que coûteront les choses dans 50 ou 100 ans . "

C'est bien évidemment un problème bien plus compliqué que le problème de la climatologie "scientifique" , qui doit juste faire le lien entre le CO2 et la température, et encore, n'y arrive pas avec une grande précision. Et les climatologues ne sont pas en soi plus compétents que les autres pour juger de l'impact sur les sociétés humaines.

Mais si on ne sait pas, comment décide-t-on alors de ce qu'on doit faire, et qu'est ce qui assure que le remède ne pourrait pas être pire que le mal ?
Il me semble que les évènements récents illustrent bien ce problème ...

merci pour vos réponses

Roberto

[invite51d17075]

Et je doute que les politiciens et les décideurs aient plus d'information que cela.

je pense que si, ils ne contentent pas de lire les même choses.
( appel à des experts par exemple )
le reste de ton message devient très politique et je ne sais si ni comment y répondre.
d'autant que chaque pays a ses propres problématiques ( sans rentrer dans les détails )

[yves25]

le reste de ton message devient très politique et je ne sais si ni comment y répondre.
d'autant que chaque pays a ses propres problématiques ( sans rentrer dans les détails )

D'accord avec ça. On va essayer de ne pas se laisser entraîner sur cette pente .

[Cendres]

Bonjour

Ma remarque initiale était qu'on trouvait un peu tout et n'importe quoi dans les nouvelles grand public, et il est très difficile de juger de ce qui sérieux ou pas, ou hypothétique ou certain ...




Roberto

C'est un problème qui ne concerne pas seulement la climatologie, hélas, à une époque où l'information scientifique doit être gobée aussi vite qu'un burger, "parce qu'on a pas le temps"...ce qui ramène au problème de l'enseignement, et notamment d'une culture scientifique de base pour tout le monde, et surtout d'apprendre à recouper les sources, et à remonter à celles d'origine. Combien de personnes, ici, lorsqu'elles réagissent à une Actualité de vulgarisation sur le climat, ont le réflexe de cliquer sur le lien vers la publication scientifique de départ, au lieu de chercher plusieurs résumés pré-digérés, et donc plus ou moins bien traduits/interprétés?

[Mickey-l.ange]

OK, je comprend.
d'ailleurs, cela peut permettre de "canaliser" certaines interrogations ou affirmations ( plus ou moins farfelues ) sans polluer le fil principal sur le sujet.

Bonjour,

Vous voulez du farfelu ?
http://fraseri-voyance.over-blog.com...a-voyance.html

[invite51d17075]

amusant, elle doit conseiller notre voisin "eqqus anisus blondus" d'outre atlantique.
pour ça qu'il veut la réchauffer ( marre de se geler les cacahuètes en hivers à New York )

[Cendres]

Sa prédiction date de 2015...le refroidissement devrait donc commencer dès l'an prochain. Pour l'instant, c'est mal parti...

[invite5ea98988]

Bonsoir

attention, si on s'aventure sur le terrain des prédictions , il peut devenir glissant pour beaucoup de monde ...

https://dailycaller.com/2014/03/04/t...e-predictions/

cordialement