Abracadabrantesque ou pas ? (réchauffement et CO2)

[JPL]

Ça devient n’importe quoi !
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[Cendres]

Bonsoir

attention, si on s'aventure sur le terrain des prédictions , il peut devenir glissant pour beaucoup de monde ...

https://dailycaller.com/2014/03/04/t...e-predictions/

cordialement

C'est là qu'il convient de revenir sur le terrain scientifique, et ne pas confondre "prédiction" au sens commun du terme et "modèle scientifique". Le dernier permet de faire des projections, certes, mais sur une base rigoureuse, même si pour certains c'est flou (peut-être faute de connaissances sur la façon dont on bâtit un modèle). Une prédiction au sens vernaculaire, s'assimile plutôt à un avis ou une opinion, style "discussion de comptoir". C'est pas le même calibre.

Pour le rôle des gaz à effet de serre, le terrain des prédictions de base est déjà bien dépassé. Et en plus, ça colle aux mesures et observations.

[invite5ea98988]

C'est là qu'il convient de revenir sur le terrain scientifique, et ne pas confondre "prédiction" au sens commun du terme et "modèle scientifique". Le dernier permet de faire des projections, certes, mais sur une base rigoureuse, même si pour certains c'est flou

Bonjour Cendres

bien sur, je ne dis pas que c'est équivalent de faire des prédictions dans le marc de café et de calculer des modèles. Je rappelle juste que des scientifiques ont pu aussi faire des prédictions basées sur ce qu'ils croyaient être des modèles justes, et qui se sont révélées finalement fausses. Cela appelle à la prudence et à la modestie dans ses certitudes, je pense.

Pour ce qui est de savoir si "ça colle aux mesures", c'est précisément mon interrogation de départ, c'est pour cela que je demandais par exemple si l'article de NIc Lewis, qui prétend que ça ne colle pas si bien que ça, était grossièrement faux, ou bien avait une possibilité raisonnable d'être juste. Je ne crois pas que vous en ayez donné une critique pertinente, sauf erreur ? je vous redonne le lien, si la lecture vous intéresse.

https://judithcurry.com/2018/12/11/c...bon-emissions/

en vous remerciant

Roberto

[Cendres]

Bonjour Cendres

bien sur, je ne dis pas que c'est équivalent de faire des prédictions dans le marc de café et de calculer des modèles. Je rappelle juste que des scientifiques ont pu aussi faire des prédictions basées sur ce qu'ils croyaient être des modèles justes, et qui se sont révélées finalement fausses. Cela appelle à la prudence et à la modestie dans ses certitudes, je pense.



Roberto

C'est généralement la tonalité des publications scientifiques en climatologie, justement. Il y a par contre en physique, des choses acquises et démontrables.

[Cendres]

Bonjour Cendres

Pour ce qui est de savoir si "ça colle aux mesures", c'est précisément mon interrogation de départ, c'est pour cela que je demandais par exemple si l'article de NIc Lewis, qui prétend que ça ne colle pas si bien que ça, était grossièrement faux, ou bien avait une possibilité raisonnable d'être juste. Je ne crois pas que vous en ayez donné une critique pertinente, sauf erreur ? je vous redonne le lien, si la lecture vous intéresse.

https://judithcurry.com/2018/12/11/c...bon-emissions/

en vous remerciant

Roberto

Je ne pense pas être suffisamment qualifié pour décortiquer l'ensemble, à moins d'avoir plusieurs jours devant moi pour le relire et donc ne passer mon temps que sur Internet. Si l'article est pertinent, alors il devrait pouvoir passer comme publication dans une revue scientifique sérieuse, et ne pas rester un simple article de blog. Ce n'est pas la première fois que ce type de critique est fait, ni les accusations d'alarmisme. Jusqu'à présent, les publications de ce genre ont été réfutées par d'autres publications, et n'ont guère convaincu la grande majorité des professionnels du domaine. Je note néanmoins que l'article cité n'est guère porté sur le conditionnel, contrairement aux publications scientifiques habituelles des climatologues; il faut donc là aussi se poser si ce sont vraiment ces derniers qui assènent des certitudes.

[yves25]

Bonjour Cendres

bien sur, je ne dis pas que c'est équivalent de faire des prédictions dans le marc de café et de calculer des modèles. Je rappelle juste que des scientifiques ont pu aussi faire des prédictions basées sur ce qu'ils croyaient être des modèles justes, et qui se sont révélées finalement fausses. Cela appelle à la prudence et à la modestie dans ses certitudes, je pense.

Pour ce qui est de savoir si "ça colle aux mesures", c'est précisément mon interrogation de départ, c'est pour cela que je demandais par exemple si l'article de NIc Lewis, qui prétend que ça ne colle pas si bien que ça, était grossièrement faux, ou bien avait une possibilité raisonnable d'être juste. Je ne crois pas que vous en ayez donné une critique pertinente, sauf erreur ? je vous redonne le lien, si la lecture vous intéresse.

https://judithcurry.com/2018/12/11/c...bon-emissions/

en vous remerciant

Roberto

J'ai répondu. Message 71
C'est maintenant à toi de réfuter ma réponse si tu le juges nécessaire et me dire en quoi elle ne serait pas pertinente mais tu as bel et bien reçu une réponse.

[yves25]

Quant à la comparaison entre les prévisions et les observations, j'ai aussi répondu messages 7 et 8 . Là encore, tu peux réfuter mais tu ne peux pas dire qu'on ne t'a pas répondu.

[invite5ea98988]

Bonjour Yves

oui pardon je n'ai pas bien vu dans votre article si finalement ce que disait Nick Lewis était grossièrement faux ou pas. Je comprends plutot qu'il rentre dans l'espace des discussions possibles. Il est à noter aussi que sa prédiction jusqu'en 2100 ne sort pas de l'intervalle évalué par le GIEC, donc ça n'invalide pas ce qui est dit dedans, ça semble plutot plaider pour une valeur dans la borne inférieure.

Je pense que tout le monde conviendra que les modèles ont encore une grande part d'incertitude puisque le GIEC le dit lui même.

Du coup si tout le monde est d'accord là dessus, quelle est la nature du désaccord ? je pense qu'il est plus sur le fait de savoir si il est justifié ou pas de prendre des mesures "énergiques" pour la société, étant donné ces incertitudes sur ce qu'il est possible de faire et des conséquences que cela aurait.

Cela dépasse bien sur le simple cadre de la validité des modèles climatiques, mais ça implique des considérations sur la société, y compris économiques, mais j'ai compris que le forum ne discutait pas de cela.

En vous souhaitant de joyeuses fêtes

Roberto

[invite577a1421]

Je rappelle juste que des scientifiques ont pu aussi faire des prédictions basées sur ce qu'ils croyaient être des modèles justes, et qui se sont révélées finalement fausses

Si la Nature réagit assez linéairement, on n'a pas besoin de prévoir la glace dans le détail pour dessiner les scénarios de la composante globale qui justifient l'accord de Paris.
Toute erreur sur la glace est donc possiblement de priorité 2 et pas 1.

La priorité 1, que certains aiment contester, est le dessin de la composante globale qui justifie l'accord de Paris (et l'alerte originale du GIEC).

Quand au XVIIIe siècle, des physiciens posent le modèle d'effet de serre et envisagent la montée des températures, ils raisonnent linéairement. Ils supposent qu'aucune complexité terrestre ne s'y opposera. Le constat est clair aujourd'hui : le fonctionnement est assez linéaire. Donc la prévisibilité est justifiée.

Ce constat de linéarité où l'échelle globale répond à des équations simples structure toute la pensée des climatologues et justifie leur alerte.

On n'a pas un besoin fondamental de modèles modernes pour justifier l'alerte. Néanmoins, la géophysique moderne aime le très gros calcul, donc quand elle peut, elle ne s'en prive pas. Donc les modèles modernes, qui tournent sur des super-super-calculateurs pendant des mois, se retrouvent dans les rapports du GIEC.

Personnellement, ce n'est pas la quantité de calcul qui m'intéresse pour anticiper le monde, c'est la force des choses linéaires. Avec plein de calcul, on peut aboutir à n'importe quelle prévision.
Pour le GIEC, on ne fait pas seulement du calcul, on calibre les modèles sur la réalité. Dit autrement, on force les modèles sur un départ linéaire. Tant que la linéarité structure le raisonnement, on peut être rassuré sur la prévision.

En météorologie, on sait prévoir des choses non-linéaires, mais pour cela on bénéficie d'énormément-énormément d'expérience, chaque jour est un nouveau test pour calibrer les modèles météorologiques. De façon générale, quand c'est non-linéaire dans le domaine naturel (pas confiné dans un laboratoire), c'est imprévisible. On ne fait donc pas la prévision climatique sans savoir qu'il y a de la linéarité (pour le moment).

[invite5ea98988]

Quant à la comparaison entre les prévisions et les observations, j'ai aussi répondu messages 7 et 8 . Là encore, tu peux réfuter mais tu ne peux pas dire qu'on ne t'a pas répondu.

A ce propos j'avais une question sur le message 7 et une sur le message 8, mais je ne suis pas certain de comprendre les courbes.

Sur le message 7, la comparaison est avec le modèle mais avec une "trend reduced by 27 % to reflect the actual radiative forcing" : je ne comprends pas bien en quoi consiste la comparaison, si on reduit la pente prévue pour l'ajuster aux données ?

Sur le message 8, la courbe ne semble pas passer par l'origine (0,0), est ce normal ?

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Si la Nature réagit assez linéairement, on n'a pas besoin de prévoir la glace dans le détail pour dessiner les scénarios de la composante globale qui justifient l'accord de Paris.
Toute erreur sur la glace est donc possiblement de priorité 2 et pas 1.

bonjour Cotissois
ça peut etre linéaire et néanmoins être incertain, si il y a une grosse incertitude sur la pente justement !

La priorité 1, que certains aiment contester, est le dessin de la composante globale qui justifie l'accord de Paris (et l'alerte originale du GIEC).

vous nous dites que le GIEC a tout bien fait, mais justement, les liens que je vous indique montrent qu'il y a bien des scientifiques climatologues, qui ont l'air de bien comprendre le problème, et qui ne semblent pas partager votre avis.

Aussi je m'interroge sur les raisons de ce fait, et je suspecte que ce n'est pas si simple que ce que vous voulez présenter.

Mais peut etre pouvez vous nous expliquer le raisonnement simple linéaire qui justifie l'accord de Paris, sans gros calculs compliqués ?

merci

[yves25]

Figure 8 : il s'agit de comparaison depuis 1975. Avant cela il y a déjà un réchauffement et un forçage aussi mais le réchauffement est faible et la variabilité naturelle du climat est suffisamment grande pour que le signal anthropique soit encore plus ou moins noyé dans le bruit.
La réponse du climat au forçage n'est pas véritablement linéaire non plus. Il y a d'ailleurs trop souvent confusion me semble t il entre non linéaire et discontinu.

[invite577a1421]

Prévision "à la louche" de Arrhénius, autour de 1900 + observation 1900-2015.

On pouvait très bien signer l'accord de Paris sur cette base.

[yves25]

Figure 7: je pensais l'avoir expliqué précisément grace a la figure 8.
En 1988, on ne connaissait pas la quantité de co2 qui serait émise entre 1988 et 2018. L'ajustement à donc consisté à remplacer la quantité de co2 imaginée à l'époque par la quantité vraie ou plus exactement par le forçage radiatif qu'elle produit . Est ce clair ?

[invite5ea98988]

Figure 8 : il s'agit de comparaison depuis 1975. Avant cela il y a déjà un réchauffement et un forçage aussi mais le réchauffement est faible et la variabilité naturelle du climat est suffisamment grande pour que le signal anthropique soit encore plus ou moins noyé dans le bruit.
La réponse du climat au forçage n'est pas véritablement linéaire non plus. Il y a d'ailleurs trop souvent confusion me semble t il entre non linéaire et discontinu.

Bonjour Yves
j'avoue ne pas très bien comprendre la réponse, il y a une droite moyenne tracée, pourquoi ne peut-on pas l'extrapoler jusqu'à (0,0) ? le forçage et la différence de températures ne sont pas calculés par rapport au même point ?
Cts31 : j'avoue que je ne comprends pas très bien non plus comme "justifier" l'accord de Paris à partir de la prévision à la louche d'Arrhénius, en tout cas comment faire pour définir le seuil à ne pas dépasser ?
Il me semble que vous essayez de faire passer pour simple un problème qui est complexe, mais je pense que vous ne convaincrez ainsi que les convaincus !

je vais vous laisser néanmoins pour la soirée !

Roberto

[invite5ea98988]

Figure 7: je pensais l'avoir expliqué précisément grace a la figure 8.
En 1988, on ne connaissait pas la quantité de co2 qui serait émise entre 1988 et 2018. L'ajustement à donc consisté à remplacer la quantité de co2 imaginée à l'époque par la quantité vraie ou plus exactement par le forçage radiatif qu'elle produit . Est ce clair ?

je n'avais pas vu cette réponse , merci
en fait en cherchant, je suis tombé aussi sur cette étude : http://www.realclimate.org/index.php...ens-testimony/
il semblerait que le CO2 était bien prévu par Hansen, ce sont plutot les autres gaz qui étaient surévalués.
D'un certain côté, c'est peut être un peu frustrant de voir qu'on avait déjà un bon résultat en 1988, à quoi ont servi tous les calculs qui ont été faits après alors .
Il serait intéressant de comparer la sensibilité trouvée par Hansen à celle déduite par Nick Lewis, qui semble aussi s'appuyer sur les données, mais je n'ai pas une compétence suffisante pour juger de son travail. Si Lewis a une sensibilité dans la fourchette basse du GIEC, se peut il aussi que la sensibilité de Hansen soit aussi dans la fourchette basse , car il ne donne pas d'intervalle d'erreur?
Je vous remercie.
Roberto.

[invite51d17075]

On pouvait très bien signer l'accord de Paris sur cette base.

Je ne pense pas !
l'accord de Paris impliquait de convaincre du bien fondé et aussi de fixer des objectifs.
je ne suis pas sur du tout qu'une simple projection linéaire "à la louche" aurait suffit pour obtenir cet accord.

[invite577a1421]

comment faire pour définir le seuil à ne pas dépasser ?

Je laisse Yves répondre, je pense qu'il sait mieux que moi.

Il me semble que vous essayez de faire passer pour simple un problème qui est complexe

Un raisonnement simple permet de prévoir un réchauffement de "quelques degrés" et signer l'accord de Paris, en effet.
Savoir combien de degrés exactement est important aussi, je ne nie pas.
Notez que pour savoir exactement, il faudrait déjà être certain du scénario économique.

Ceci dit, en 2050, on n'aura plus besoin de prévision économique pour prévoir le réchauffement de 2100, le problème sera donc encore plus simple pour les scientifiques futurs !

[invite51d17075]

Un raisonnement simple permet de prévoir un réchauffement de "quelques degrés" et signer l'accord de Paris, en effet.

si tu le dis ! sachant la difficulté qu'il y a eu à obtenir cet accord .

[JPL]

sachant la difficulté qu'il y a eu à obtenir cet accord .

Cela n’a rien à voir avec la climatologie, c’est de la politique. Il ne faut pas tout mélanger, le sujet de cette discussion est strictement scientifique.

[yves25]

Ce n'est peut être pas assez bien formulé mais je comprends cela comme
Un raisonnement au premier ordre suffit pour prévoir un réchauffement de quelques degrés
et d'autre part
Cela suffit pour justifier les accords de Paris

Les réticences et les oppositions prennent prétexte des incertitudes mais les incertitudes n'en sont pas la raison.

[invite51d17075]

bien sur qu'il y avait une dimension économique forte.
mais il fallait aussi des arguments scientifiques forts pour obtenir des objectifs aussi ambitieux que possible.
sinon, on aurait eu droit un accord type Kyoto , avec de bonne intention ( et " on se reverra plus tard pour en reparler" )

[yves25]

Les arguments scientifiques n'ont pas changé, ils se sont renforcés, ils ont été confirmés par toutes les études entre chaque rapport du GIEC et toutes les théories alternatives se sont effondrées.

Mais dire qu'on aurait pu se baser sur Arrhenius est discutable. Arrhenius obtient un ordre de grandeur correct mais avec compensation d'erreurs . Il vaut mieux prendre Manabe et Wetherald en 1967 comme référence .

[invite577a1421]

Ce n'est peut être pas assez bien formulé

Je fais partie des gens qui considèrent que le mot "linéarité" est fondamental, désolé.
Hors du laboratoire et à quelques domaines bénéficiant de calibrations exceptionnelles, toute prévisibilité est liée à des arguments de linéarité.
J'ai besoin de cette quasi-linéarité (observée jusqu'à présent) pour signer l'accord de Paris, personnellement.
Je ne pense pas être le seul dans le collège scientifique.

[JPL]

Hors du laboratoire et à quelques domaines bénéficiant de calibrations exceptionnelles, toute prévisibilité est liée à des arguments de linéarité.

Donc la vitesse de la chute des corps est imprévisible, ni l’ordre de grandeur et la distribution des turbulences dans de nombreux systèmes ?

[invite51d17075]

J'ai besoin de cette quasi-linéarité (observée jusqu'à présent) pour signer l'accord de Paris, personnellement.
Je ne pense pas être le seul dans le collège scientifique.

bjr,
il faudrait que tu précises "linéarité" , car des phénomènes non-linéaires peuvent être prévisibles.
d'autre part, pour ce qui concerne le sujet, la corrélation avec les émissions de C02 ( qui elle-même suscite encore des doutes ou d'avantage ) ne signifie pas scientifiquement une causalité. ( ce que d'autres veulent pointer en invoquant d'autres facteurs ).
il faut donc pour convaincre un modèle explicatif solide.
donc, je ne suis pas d'accord pour dire que les scientifiques se satisfont de corrélations observées.

[invite577a1421]

Toute prévisibilité des systèmes complexes, comme c'est le sujet.

[invite577a1421]

(pour répondre à JPL)

[Cendres]

On trouve aussi d'autres précisions sur le taux de CO2, la possibilité de savoir l'origine anthropique, tout ça...
https://www.skepticalscience.com/Cli...okkeeping.html

[yves25]

Je ne suis pas certain de bien comprendre.
La loi de Planck n'est pas linéaire, les lois de Navier Stokes non plus etc etc.
Donc j'imagine que tu te limites à de faibles variations pour lesquelles les effets de second ordre peuvent être négligées. Plus generalement consideres tu donc que la physique ne s'applique que pour de faibles variations par rapport a l'état présent ?