Abracadabrantesque ou pas ? (réchauffement et CO2)

[invite577a1421]

Si les modèles d'ordre faible donnent le même résultat ("quelques degrés") que les modèles d'ordre élevé, c'est la preuve que les hypothèses linéaires marchent car tout modèle simplifié est le fruit de linéarisations à répétition du modèle total. De plus, la lenteur de la dynamique, pour une prévision en 2100 (pas 2300) incite également à suivre des projections linéaires, même si c'est plus subjectif.

Notez enfin que Navier Stokes est linéarisé par la rotation de la Terre et l'organisation moyenne de l'atmosphère, d'où les ondes de Rossby barotropes linéaires (tant qu'elles ne déferlent pas). La prévisibilité des régimes météo à 5-6 jours vient beaucoup de là. Mais c'est un petit hors sujet.
-----

[invite51d17075]

Si les modèles d'ordre faible donnent le même résultat ("quelques degrés") que les modèles d'ordre élevé, c'est la preuve que les hypothèses linéaires marchent car tout modèle simplifié est le fruit de linéarisations à répétition du modèle total.

je trouve que tu fais un raisonnement "à l'envers".
car tu présupposes avoir déjà un modèle d'ordre élevé pour valider le modèle d'ordre faible.
je ne sais pas, par exemple, ce que serait un modèle linéaire d'un système à évolution exponentielle, ou cyclique.

[yves25]

Le modèle utilisé par Manabe et Wetherald est un modèle radiatif convectif. Il ne possède qu'une seule dimension qui est la verticale. Je ne vois pas en quoi filtrer la dynamique linéarise quoi que ce soit, pourtant la sensibilité climatique obtenue n'est pas mauvaise.
Ce n'est pas une question de linéaire ou pas, c'est le fait que les processus les plus importants sont ou non pris en compte.

[invite577a1421]

car tu présupposes avoir déjà un modèle d'ordre élevé pour valider le modèle d'ordre faible.

La dernière prévision du GIEC officielle est faite de modèles d'ordre très élevé (même s'il y a du post-traitement par moyenne d'ensemble il est vrai). C'est moi qui compare à Arrhénius (peut-être une erreur) ou autre référence d'ordre plus faible.

je ne sais pas, par exemple, ce que serait un modèle linéaire d'un système à évolution exponentielle, ou cyclique.

Linéariser est annuler des non-linéarités, ce n'est pas forcément obtenir un résultat linéaire. Néanmoins, dans l'exercice appliqué aux systèmes complexes, on tombe rarement sur des choses exponentielles à l'ordre faible et surtout si on tombe dessus, c'est à priori très imprévisible numériquement.

Au final, je ne sais pas dans quelle langue dire que le premier réflexe en dynamique terrestre pour parler de la prévisibilité est de voir le mot linéarité.
Sinon, comment justifier la prévisibilité ? Faire une moyenne d'ensemble de modèles qui donnent beaucoup de poids à la non-linéarité, ça fait une prévision ? Non.

C'est uniquement pour simplifier au public qu'on dit qu'on fait une moyenne d'ensemble comme en météo pour trouver le scénario le "plus probable".
Sauf qu'en météo, on a des arguments de calibration "exceptionnelle" pour justifier la moyenne d'ensemble ou les probabilités. Le climat ne les a pas.
Du coup, il faut absolument des arguments de linéarité pour comprendre la prévisibilité climatique.

[invite51d17075]

Linéariser est annuler des non-linéarités, ce n'est pas forcément obtenir un résultat linéaire. Néanmoins, dans l'exercice appliqué aux systèmes complexes, on tombe rarement sur des choses exponentielles à l'ordre faible et surtout si on tombe dessus, c'est à priori très imprévisible numériquement.
.

je ne suis pas sur de comprendre "ordre faible" et "linéaire".
mais la décroissance radioactive par exemple est bien exponentielle et ne fait pas appel à un modèle complexe.

[yves25]

Peut être mais le climat ce n'est pas que la dynamique . En fait la dynamique est un processus de second ordre. Elle ne fait que redistribuer la chaleur , elle ne régit pas les échanges principaux, cad les échanges entre la planète et l'extérieur.

La prévisibilité essentielle du climat tient au bilan énergétique et ca n'a rien à voir avec la linearisation.
Le deuxième processus en importance est la convection parce qu'elle commande la distribution verticale de la température et donc l'effet de serre .
La dynamique intervient ensuite mais d'abord parce qu'elle commande l'albédo de la planète et donc encore les échanges d'énergie.
C'est parfaitement démontré par les deux articles de Manabe et Wetherald. Le premier trouve une sensibilité climatique de 2 degrés avec un modèle 1D, le deuxième utilise un modèle 3D très primitif et trouve une sensibilité de 2,6 (de mémoire) parce que l'effet albédo amplifie la réponse climatique.

[invite577a1421]

L'importance de la linéarité est une réflexion de prévisibilité, ce n'est pas radiatif ou dynamique qui change quelque chose.
La prévisibilité est par contre en lien avec les théories des systèmes dynamiques (qui ne sont pas forcément dynamiques au sens de la mécanique).

ansset : j'ai déjà dit que dans un laboratoire, dans une technologie contrôlée, dans des expériences isolées, on savait prévoir la non-linéarité. Là on parle de systèmes complexes avec des équilibres variables à différentes échelles et un pouvoir d'interaction entre échelles (qu'on cherche à annuler pour faire de la prévision).

[yves25]

Faudra m'expliquer où est la linearisation dans le fait de négliger deux dimensions sur trois.

[invite452d5a24]

Bonjour,

@Yves : Si on prend la fonction f(x,y,z)=(1+x)*(1+y)*(1+z) n'est pas linéaire, par contre en négligeant y et z, on linéarise f.

Bonne journée.

[yves25]

Oui, ça ne se présente pas ainsi pour le climat mais ok tu marques un point

[invite577a1421]

Je réagis de façon réflexe par rapport à l'exercice de prévisibilité, je n'ai pas les formulations de modèle en tête.

Pour moi en physique :
découplage virtuel des échelles => preuve de linéarité = bonne prévisibilité
lenteur => preuve de linéarité = bonne prévisibilité

A lire les papiers, ce principe me paraît naturel. Mais je ne lis pas tous les papiers et je n'ai pas demandé à tout le monde.

On peut en rester au discours standard sur la justification de la prévisibilité (calibration initiale+prévision d'ensemble), mais personnellement ce n'est pas ce discours standard qui me convainc.
Le plus important est d'être convaincu au final.

Au final, avec 2 raisonnements différents, on justifie l'exercice prévisionnel et pourquoi on y croit.
Ceci devrait rassurer ceux qui pensent que prévoir le futur est impossible.

[invite5ea98988]

Bonjour Cts31

excusez moi mais je ne suis plus du tout de quoi vous parler là, non seulement je ne vois pas le rapport entre la linéarité et les accords de Paris, mais je ne vois pas non plus en quoi la sensibilité climatique intervient dans l'accord de Paris. L'accord de Paris s'est fixé une limite en température sans avoir de valeur précise de sensibilité; la sensibilité agit pour lier la température au CO2, mais pas dans le choix de la température en lui même. Je ne vois pas en quoi la valeur de la sensibilité devrait changer le seuil acceptable en température, ni donc en quoi ce choix devrait dépendre de l'estimation d'Arrhénius ou de n'importe quelle estimation d'ailleurs.

La question j'aurais envie de poser, c'est pourquoi 1,5°C ou 2°C ou 3°C, je ne crois pas que ce choix soit déterminé par la valeur de la sensibilité.

merci
Roberto

[yves25]

Les accords de Paris ne sont pas le sujet de cette discussion. Le sujet est le rôle du CO2 dans le réchauffement.

[invite577a1421]

excusez moi mais je ne suis plus du tout de quoi vous parler là

A la base, c'est vous qui vouliez des arguments sur la capacité à prévoir. Désolé si la réponse n'est pas que simple et pas que consensuelle.
Le plus important est que la capacité à prévoir se confirme.

Je ne sais pas le secret des discussions sur l'objectif de +2°C mais les journalistes ont raconté comment le seuil de +1.5°C a été proposé. Les îles au niveau de la mer voulaient un objectif de +1.5°C car le seuil à la signature détermine leur statut de victime consentante ou non.

[yves25]

La dernière prévision du GIEC officielle est faite de modèles d'ordre très élevé (même s'il y a du post-traitement par moyenne d'ensemble il est vrai). C'est moi qui compare à Arrhénius (peut-être une erreur) ou autre référence d'ordre plus faible.



Linéariser est annuler des non-linéarités, ce n'est pas forcément obtenir un résultat linéaire. Néanmoins, dans l'exercice appliqué aux systèmes complexes, on tombe rarement sur des choses exponentielles à l'ordre faible et surtout si on tombe dessus, c'est à priori très imprévisible numériquement.

Au final, je ne sais pas dans quelle langue dire que .....

Peut être ne pas confondre climat et dynamique.

[invite5ea98988]

A la base, c'est vous qui vouliez des arguments sur la capacité à prévoir. Désolé si la réponse n'est pas que simple et pas que consensuelle.
Le plus important est que la capacité à prévoir se confirme.

Je ne sais pas le secret des discussions sur l'objectif de +2°C mais les journalistes ont raconté comment le seuil de +1.5°C a été proposé. Les îles au niveau de la mer voulaient un objectif de +1.5°C.

bien, donc tout cela n'a rien à voir avec l'estimation de la sensibilité par Arrhénius ou par d'autres moyens.

J'imagine justement que c'est cette façon de faire qui soulève des critiques, ces critiques ne portant pas spécifiquement sur le lien entre CO2 et température. Si on se restreint à ce seul problème, on ne va parler en gros que de la valeur de la sensibilité climatique. Le GIEC fournit un intervalle entre 1,5°C et 4,5°C qui semble peu contestable d'autant qu'il est assez large. Mais ce n'est à mon avis pas là dessus que portent les vraies divergences de vue, car pour passer de là aux conséquences du réchauffement, ce n'est pas le lien entre CO2 et température qu'il faut considérer, mais le lien entre température et différents aspects de la vie humaine, ce qui est bien plus compliqué à analyser.

Il se pose donc la question de la scientificité de ces études et de savoir jusqu'à quel point elles sont prédictives et crédibles.

Merci

Roberto

[invite577a1421]

La question de la scientificité des études sur l'objectif de 2°C, vous voulez dire.

bien, donc tout cela n'a rien à voir avec l'estimation de la sensibilité par Arrhénius ou par d'autres moyens.

Quand même pas, il fallait que l'objectif soit dans l'ordre de grandeur de la prévision.
On n'a pas posé un objectif de +0.2°C.

L'ordre de grandeur de la prévision "quelques degrés" est quand même un résultat.

[yves25]

Roberto, on s'est contentés de parler de l'évolution de la température globale maisit les modèles prévoient cett evolution de façon regionale , cad a lechelle de hrandes regions comme l'Europe de l'Ouest.
On utilise aussi des modèles à plus petite échelle pour avoir des projections détaillées .
Tout ca est disponible sur le site DRIAS.

L'évolution passée est aussi comparee à l'échelle régionale avec ce que donnaient les modèles et les evenements extrêmes sont analysés pour voir dans quelle mesure le réchauffement anthropique en est la cause ou la cause de leur intensité extrême.

Tout ça est mentionné et parfois discuté sur FS voir réchauffement climatique dernières news

[invite5ea98988]

Bonsoir Yves

mais il me semble que vous ne répondez qu'à une partie de la question, mais pas vraiment aux objections qui sont soulevées ,au moins par certains des climatosceptiques.

Ceux qui ne contestent pas que le CO2 augmente, ni qu'il provoque une montée des températures, ni même que la montée des températures peut provoquer des changements néfastes à certains endroits.

Ils contestent cependant que l'ampleur de ces changements soient suffisante pour justifier des mesures de réductions de consommations de fossiles, qui auraient des impacts également négatifs , mais qui pourraient être bien plus grands que ceux qu'ils prétendent éviter.

c'est il me semble le sens de ce que dit M. Roy Spencer que j'avais cité dans un autre post :

For now, the science supports some modest and mostly harmless warming, but not enough warming to justify CO2 emissions reductions that would destroy the global economy, worsen global poverty, and have no measureable effect on global temperatures by the end of this century anyway.

il me semble que pour y répondre de façon pertinente, il ne suffit pas de dire qu'on a prouvé que le CO2 faisait un réchauffement, ni que ce réchauffement provoquait des inconvénients.

Il faut aussi prouver que les mesures de réduction de fossiles n'auraient pas aussi des gros inconvénients, qui pourraient être bien supérieurs à ceux du climat, et bien évidemment ce ne sont pas les études sur le climat qui peuvent le prouver.

Se réfugier derrière les seules études climatiques, ce serait une manière d'esquiver la vraie question qui est posée ici. Même si vous ne voulez pas la traiter sur votre forum, elle s'impose néanmoins à la société, et encore une fois les évènements récents illustrent bien les difficultés énormes qui risquent d'arriver si on ne veut pas examiner cette question. Et encore ça ne concerne que la France, et pas le développement des pays pauvres qui pose des problèmes autrement plus critiques.

Bonne soirée

Roberto

[Cendres]

Se réfugier derrière les seules études climatiques, ce serait une manière d'esquiver la vraie question qui est posée ici.
Roberto

Dit comme ça, cela pourrait laisser croire que les climatologues vivent dans une bulle, et n'ont jamais rencontré d'économistes, politiques, spécialistes en géopolitique et énergie, etc...
Le fait est que, sur ce forum, on s'efforce de rester le plus scientifique/technique possible.

[invite577a1421]

Peut être ne pas confondre climat et dynamique.

Je sais que non-linéarité ne veut pas dire instabilité ne veut pas dire imprévisibilité.
Tous des mots différents.
En pratique, sur les systèmes complexes réels, tout est lié.
D'où les réflexes d'association. On ne cherche plus spécifiquement à vérifier pourquoi exactement.

Ceci dit, si j'ai du temps un jour, je chercherai où les linéarisations interviennent dans la construction d'un modèle 1D initialisé à l'équilibre à partir d'un modèle 3D sphérique hors équilibre.
Pour moi, c'est automatique que ce changement d'échelle et la forme ultra-simplifiée du résultat est une preuve de linéarité.

[invite577a1421]

il me semble que pour y répondre de façon pertinente, il ne suffit pas

Répondre de façon pertinente, en général, cela veut dire faire une thèse/rapport et aboutir à plusieurs solutions possibles, aucune n'étant optimale.
Je suppose que plein de thèses/rapports existent déjà, si c'est çà que vous cherchez.

[invite577a1421]

J'ai lu un peu le rapport AR5 sur l'évaluation des modèles. J'ai l'impression qu'ils ne sont plus intéressés par la signification de prévoir un ordre de grandeur constant.
Ils essaient de resserrer l'intervalle par tous les moyens avec CMIP5 et ils n'y arrivent globalement pas. Ce qui est rassurant à mon avis, car cela simplifie la compréhension.

Le problème est bien que certains du public ne sont pas convaincus par l'ordre de grandeur. Ce n'est pas la complexité d'un CMIP5 qui va les convaincre.

[polo974]

Bonsoir Yves
...
Ils contestent cependant que l'ampleur de ces changements soient suffisante pour justifier des mesures de réductions de consommations de fossiles, qui auraient des impacts également négatifs , mais qui pourraient être bien plus grands que ceux qu'ils prétendent éviter.

c'est il me semble le sens de ce que dit M. Roy Spencer que j'avais cité dans un autre post :

For now, the science supports some modest and mostly harmless warming, but not enough warming to justify CO2 emissions reductions that would destroy the global economy, worsen global poverty, and have no measureable effect on global temperatures by the end of this century anyway.

il me semble que pour y répondre de façon pertinente, il ne suffit pas de dire qu'on a prouvé que le CO2 faisait un réchauffement, ni que ce réchauffement provoquait des inconvénients.

Il faut aussi prouver que les mesures de réduction de fossiles n'auraient pas aussi des gros inconvénients, qui pourraient être bien supérieurs à ceux du climat, et bien évidemment ce ne sont pas les études sur le climat qui peuvent le prouver.

Se réfugier derrière les seules études climatiques, ce serait une manière d'esquiver la vraie question qui est posée ici.
...

Bonne soirée

Roberto

Il faudrait aussi prouver les assertions dans la citation de M. Roy Spencer.

Pour le moment, en terme de prévisions économiques, on peut tout juste dire qu'en général, c'est vachement faux... Contrairement aux prévisions des climatologues.

De toute façon, un moment ou un autre, on sera au bout des ressources fossiles. Donc plus tôt on anticipe, moins l'atterrissage sera rude (euphémisme).

Enfin, à part les tous petits être vivants (dont le cycle de reproduction est très rapide), le monde vivant aura beaucoup de mal à encaisser une hausse de température de 5 ou 10 °C en un siècle. Et comme on vit sur leur dos (agriculture, ...), On prendra la baffe en pleine poire aussi (pas moi, je serais mort depuis longtemps, mais je pense un peu aux suivants).

Puisqu'on est dans le sujet "abracadabrantesque ou pas", juste un petit rappel d'une phrase prononcée en 2002 par celui qui a rendu ce terme si populaire:

Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. La nature, mutilée, surexploitée, ne parvient plus à se reconstituer, et nous refusons de l'admettre. L'humanité souffre. Elle souffre de mal-développement, au Nord comme au Sud, et nous sommes indifférents. La Terre et l'humanité sont en péril, et nous en sommes tous responsables.

Il faut bien noter le terme mal-développement...

Donc cela fait longtemps qu'on sait qu'on va dans le mur et qu'on continue à accélérer.

Bref, on est comme le gars qui tombe d'un gratte ciel et qui crie "jusqu'ici tout va bien!" pour mieux se persuader...

[invite5ea98988]

Il faudrait aussi prouver les assertions dans la citation de M. Roy Spencer.

Pour le moment, en terme de prévisions économiques, on peut tout juste dire qu'en général, c'est vachement faux... Contrairement aux prévisions des climatologues.

Bonjour

c'était précisément ma question, est ce que Mr Spencer disait des énormités, et si oui, lesquelles au juste ? que voulez vous dire qui est "vachement faux" au juste ?

De toute façon, un moment ou un autre, on sera au bout des ressources fossiles. Donc plus tôt on anticipe, moins l'atterrissage sera rude (euphémisme).

vous admettez donc que sortir des fossiles n'est pas facile, dans ce cas pourquoi dites vous que M. Spencer dit des énormités, alors que c'est justement il me semble le point qu'il souligne ?

pour répondre à Cendres, je ne dis certes pas que les climatologues n'ont jamais rencontré d'économistes, politiques, spécialistes en géopolitique et énergie, etc... Je dis juste que certaines critiques portent sur cette partie du discours climatiques, et pas sur le fait que le CO2 participe au réchauffement.

Et que donc si on ne veut pas en parler ici, ce qui peut etre un choix rédactionnel, alors on ne peut pas non plus expliquer en quoi ces critiques seraient infondées, ni les balayer d'un revers de manche.

je vous remercie

Roberto

[extrazlove]

Un conseil profite de ses température douces de ses années à venir car aucun modèle ne peux prévoir un système complexe avec des paramètres infinie comme le climat.
En vas moin de chauffage et moin d'énergie.

[yves25]

Le sujet de la discussion est le réchauffement et le rôle du CO2. Ca on peut en discuter avec des arguments scientifiques. Ne cherchez pas à la faire dévier svp.

[Cendres]

Bonjour

Je dis juste que certaines critiques portent sur cette partie du discours climatiques, et pas sur le fait que le CO2 participe au réchauffement.

C'est donc hors-sujet pour cette discussion.

Et que donc si on ne veut pas en parler ici, ce qui peut etre un choix rédactionnel, alors on ne peut pas non plus expliquer en quoi ces critiques seraient infondées, ni les balayer d'un revers de manche.


Roberto

Sur ce forum précis, oui. Sur d'autres, comme oleocene, c'est parfaitement possible.

[invite5ea98988]

C'est donc hors-sujet pour cette discussion.


Sur ce forum précis, oui. Sur d'autres, comme oleocene, c'est parfaitement possible.

Bonjour Cendres

je ne connais pas Oleocene , mais je vois que c'est un forum consacré au pic pétrolier, donc ce n'est pas vraiment la question des accords de Paris.

Mais si vous connaissez l'adresse d'un forum consacré au climat où on peut discuter sereinement de choses un peu plus larges que la seule sensibilité au CO2, je suis preneur !

J'enregistre donc que les questions hors celle de la sensibilité au CO2 ne sont "pas vraiment scientifiques", ça semble donc laisser de la place à des avis divergents et cela peut expliquer que des scientifiques ne soient pas d'accord entre eux sur certains sujets, et en particulier sur le bien fondé des politiques de réduction de consommation de fossiles.

Je vous signale d'ailleurs un site faisant une liste assez objective des différents scientifiques qui ont des opinions différentes sur les dangers réels des changements climatiques, et qui me paraissent tous "honorables" d'un point de vue strictement scientifique (comprenant évidemment certains que j'ai cités) :

https://thebestschools.org/features/...ge-scientists/



Pour en revenir au rôle du CO2 sur la température, je suis surpris que personne n'ait réagi aux propos de Polo974

le monde vivant aura beaucoup de mal à encaisser une hausse de température de 5 ou 10 °C en un siècle.

en effet sur l'article de Nick Lewis dont je parlais, il est reporté ce graphique montrant l'influence du CO2 sur la température , tiré du rapport du GIEC.

Pièce jointe 379965

et on voit qu'on reste quand même bien au-dessous de 5°C même pour le scénario le plus pessimiste envisagé, le RCP 8.5.

A noter que dans un autre article récent du même auteur sur le même blog : https://judithcurry.com/2018/12/11/c...bon-emissions/

, il est noté également que le dernier rapport sur 1,5° (SR15) prévoit une montée des températures plus faibles que celle de l'AR15 (et plus en accord avec les données) : (https://curryja.files.wordpress.com/...udget_sr15.png )

et que dans un autre très récent de Judith Curry toujours sur le même blog , il est dit que le scénario RCP8.5 doit etre considéré comme un extrême assez improbable :

https://judithcurry.com/2018/11/24/i...ible-scenario/

ceci laisse penser qu'un réchauffement de 5 à 10 °C ne doit quand même pas être considéré comme une éventualité probable ... et il est un peu étonnant à la fois qu'on ait pu la citer, et que personne n'y ait réagi à part moi !

en vous remerciant

Roberto

[invite51d17075]

salut,
à noter quand même que Judith Curry ( que tu cites à plusieurs reprises ) s'affiche clairement comme climatosceptique.
lire par exemple la page home du lien :
(https://curryja.files.wordpress.com/...udget_sr15.png )

avec comme à priori de réflexion que tout cela est une "manœuvre" politique, dénuée de fondement anthropique.
sans nier le lien avec le CO2, mais celui avec les activités humaines.