Eolienne vs nucléaire.

[Eric DUPONT]

A mon avis ca fonctionne, le problème c'est que technologiquement c'est du niveau aéronautique genre airbus ou boeing et les star stup qui développent cela n'ont pas les mêmes moyen donc ca prend du temps. mais on peu les croiser lorsqu'ils disent que ca va produire de l'électricité a 2 ou 3 centimes le kwh et que au niveau empreinte carbone c'est inégalable, si il n'y avais pas le nucléaire qui triche sur les couts avec des prix bas sans prendre en compte le démantèlement , la sécurité ou les déchets , probablement ça irais plus vite.
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[pm42]

A mon avis ca fonctionne, le problème c'est que technologiquement c'est du niveau aéronautique genre airbus ou boeing et les star stup qui développent cela n'ont pas les mêmes moyen donc ca prend du temps.

Bien sur mais le principe est que s'ils prouvent que ça marche, ils vendent à une grosse boite qui elle met les moyens.

D'une façon générale, il vaut mieux avoir plein de gens qui essaient de développer des solutions auxquelles ils croient dans des structures réactives et flexibles.
D'autant qu'en ce moment, le financement est facile à avoir.

Tu vas en avoir 10 ou 100 ou même 1000 qui vont se planter. Mais on a une chance que l'une d'elles fasse un truc qui est un vrai progrès.

[jacquolintégrateur]

Bonsoir
Inutile de se faire un noeud au cerveau !! Il suffit de consulter la facture EDF.On lit, en page 3/4, les données concernant l'origine de l'électricité , en France: 85,9% nucléaire, 7,2% renouvelables (dont 5,3% hydraulique)...La France a équipé, en hydraulique, tout ce qui pouvait l'être!! L'éolienne dérive du soleil, comme l'hydraulique: on voit mal comment les 5,3 % pourrait en devenir presque 90% !! Un mixte trop important de renouvelable signifierait immanquablement un régime de restrictions extrêmement sévères compromettant gravement la santé publique !! Alors, comme au casino: "faites vos choix" (plutôt que vos jeux) et à vos santés !!
Cordialement

[invitef29758b5]

le problème c'est que technologiquement c'est du niveau aéronautique genre airbus ou boeing

C' est du niveau d' un simple planeur .
Aucune complication particulière .

C' est une énième réinvention de l' aérogénérateur .
Très à la mode en ce moment .

[invite44510b00]

C' est du niveau d' un simple planeur . .

Un planeur ne traine pas un cable derrière lui, du moins après le décollage.
########################

[mh34]

La modération n'étant pas là pour ramasser vos saletés, le prochain qui ne respecte pas l'article 2 se verra octroyer des vacances de 8 jours. Il n'y aura pas d'autre avertissement

[Eric DUPONT]

Bonsoir
Inutile de se faire un noeud au cerveau !! Il suffit de consulter la facture EDF.On lit, en page 3/4, les données concernant l'origine de l'électricité , en France: 85,9% nucléaire, 7,2% renouvelables (dont 5,3% hydraulique)...La France a équipé, en hydraulique, tout ce qui pouvait l'être!! L'éolienne dérive du soleil, comme l'hydraulique: on voit mal comment les 5,3 % pourrait en devenir presque 90% !! Un mixte trop important de renouvelable signifierait immanquablement un régime de restrictions extrêmement sévères compromettant gravement la santé publique !! Alors, comme au casino: "faites vos choix" (plutôt que vos jeux) et à vos santés !!
Cordialement

le taux d'utilisation de l'eolienne volante serait plutot de 80 % , tout juste un peu moins que le nucleaire.

[polo974]

non le fil est relié a un treuil qui s'enroule et se deroule, l'a génératrice est au sol. c'est un simple cervolant avec une assistance électrique au décollage.

Ok, je n'avais pas regardé cette solution, bon, là, c'est un système qui va générer en gros la moitié du temps de vol, l'autre moitié étant utilisée pour rembobiner (bon, on peut améliorer le ration, mais ça risque de poser des problèmes de rembobinage).
C'est déjà un premier inconvénient.

La durée de vie du câble va être courte... La partie qui va être déroulée/enroulée en permanence va particulièrement souffrir.

J'ai parcouru le document de base et je suis surpris par le Cd du câble considéré: 0.04 ! ! ! c'est en réalité plutôt de l'ordre de 1... (juste un facteur 25...)

Pour avoir un bon rendement, il faut voler nettement plus vite que la vitesse du vent.
mais le travail est extrait de ce qu'il reste entre la vitesse du vent et la perte due à la traînée de l'engin.

bref, un truc qui vole à 10 fois la vitesse du vent avec un L/D de 10 ne produira rien. il sera juste en équilibre. et encore, je considère qu'on travaille perpendiculairement au vent, ce qui est loin d'être le cas, car entre la prise d'altitude et la balade latérale, on perd encore de la vitesse exploitable...

leur proto ap3 est sensé tirer 12 fois son poids, ce qui donne une traction de 42000N et voler à Cl=1 soit 76m/s.

avec un coef de sécu pas débile, on tombe dans des câbles faisant 14mm de diamètre.
pour ce câble, prenons un Cd de 1 sur une longueur de 200m (il y a 1km de câble, je suis gentil...).
on se retrouve avec une traînée d'environ 9700N

donc en prenant un L/D intrinsèque : 20 => traînée intrinsèque 2100, on y ajoute les 9700 => 11800 ce qui donne au final un L/D_total de 3.5, oups...
ça va poser problème...

bon, c'est grosse louche, mais pas déconnant. même avec un cerf-volant "simple", on voit bien que la traînée des câbles est un sérieux frein, alors quand on veut aller 7 fois plus vite que le vent, ça ne s'améliore pas...

seule solution viable en cerf-volant: arriver à avoir un câble fuselé pour réduire d'un facteur 5 à 10 sa traînée, mais c'est loin d'être gagné...

[Eric DUPONT]

donc selon toi, c'est la trainée aérodynamique du câblé. Mais si il est fuselé ?

[invite577a1421]

Un mixte trop important de renouvelable signifierait immanquablement un régime de restrictions extrêmement sévères compromettant gravement la santé publique

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Dans le mix, il faut bien obligatoirement un complément qui puisse s'ajuster en temps réel aux creux des EnR. Je pense que c'est le rôle attendu des centrales thermiques.

Si on a une production moyenne EnR significative et que le complément (polluant) est bien dimensionné et bien réactif, on peut réalistement fermer des centrales nucléaires.

Ceci est un raisonnement d'ingénieur qui ferme la solution C une fois que les solutions A et B sont opérantes.
Il faut noter qu'en Allemagne, ils ont raisonné en force : ils ont fermé en partie la solution C pour créer une urgence sur la solution A (tout en complétant par B sans trop se vanter).
La population allemande a plutôt bien réagi en faveur de A, mais ça marchera pas dans tous les pays...

[Eric DUPONT]

le vent est plus regulier en altitude ,comme je l'ai dis plus haut.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Autrement dit, pour mettre en marche le "renouvelable", beaucoup de "si" et de "yaka". Le Nucléaire, lui, est à pieds d'oeuvre et ça marche!! Mais, surtout, le nucléaire est extensible, de façon quasi indéfinie , alors que le renouvelable serait, d'ors et déjà, saturé par le niveau actuel de consommation, même avec des éoliennes flottantes (dont le raccordement au réseau demanderait l'opération du saint esprit !!!) sans parler des surprises que ne manquerait pas d'apporter la mise en oeuvre.
Cordialement

[pm42]

le nucléaire est extensible, de façon quasi indéfinie

Si on néglige les risques d'accident, de prolifération, le retraitement des déchets et surtout l'acceptabilité sociale et 2 ou 3 autres choses, c'est peut-être le cas.

Coté yaka, c'est pas mal.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Ces exigences sont les mêmes pour tout les systèmes. Pour le Nucléaires, les problèmes sont résolus. Et l'extension est possible, ce qui ne saurait être le cas pour le renouvelable: on ne peut pas augmenter l'ensoleillement qui est la source incontournable !!
Cordialement;

[pm42]

Pour le Nucléaires, les problèmes sont résolus.

Oui, il n'y a notamment aucun problème de risque d'accident et d'acceptabilité sociale après Fukushima.
Bon, je vous laisse parce que là, je ne vois pas l'intérêt de discuter religion et c'est contraire à la charte.

[jacquolintégrateur]

Je ne vois pas ce qui est en cause: c'est accepté socialement puisque ça ne fait l'objet d'aucune interdiction officielle. Même si des fans allument des feux de bengale dans les centrales pour manifester leur enthousiasme !! Pour ce qui est de la religion, je suppose que ça concerne tout le matériel subjectif: risque d'accident...qui existent également pour l'éolien etc. Pour ce dernier, la déterioration du paysage, à l'horizon saturé d'éolienne etc. etc. En somme, mis à part l'efficacité du nucléaire, nous sommes d'accords l'un et l'autre ce qui justifie l'arrêt de la discussion !!!
Cordialement

[polo974]

donc selon toi, c'est la trainée aérodynamique du câblé. Mais si il est fuselé ?

Si... on met Paris en bouteille...

Car maintenir un câble rond bien orienté, ce n'est pas un problème (tant qu'il n'y a a pas de givrage).
Mais un câble profilé, c'est carrément mission impossible, (sans oublier qu'il faut pouvoir l'enrouler)...

C'est un peu pour ça que les haubans ont disparu des avions depuis belle lurette...

[invite5fc1946d]

Bonjour
Pour le Nucléaires, les problèmes sont résolus.

Moi je vois surtout des problèmes à venir, notamment quand on commencera à prendre en compte les retraitements des déchets des centrales nucléaires à démanteler car vieillissante. 44 des 58 réacteurs ont plus de 30ans, 4 ont plus de 40ans, 10 ont plus de 20ans. L’électricité pas cher en France c'est terminé.

[Eric DUPONT]

Ok, je n'avais pas regardé cette solution, bon, là, c'est un système qui va générer en gros la moitié du temps de vol, l'autre moitié étant utilisée pour rembobiner (bon, on peut améliorer le ration, mais ça risque de poser des problèmes de rembobinage).
C'est déjà un premier inconvénient.

La durée de vie du câble va être courte... La partie qui va être déroulée/enroulée en permanence va particulièrement souffrir.

J'ai parcouru le document de base et je suis surpris par le Cd du câble considéré: 0.04 ! ! ! c'est en réalité plutôt de l'ordre de 1... (juste un facteur 25...)

Pour avoir un bon rendement, il faut voler nettement plus vite que la vitesse du vent.
mais le travail est extrait de ce qu'il reste entre la vitesse du vent et la perte due à la traînée de l'engin.

bref, un truc qui vole à 10 fois la vitesse du vent avec un L/D de 10 ne produira rien. il sera juste en équilibre. et encore, je considère qu'on travaille perpendiculairement au vent, ce qui est loin d'être le cas, car entre la prise d'altitude et la balade latérale, on perd encore de la vitesse exploitable...

leur proto ap3 est sensé tirer 12 fois son poids, ce qui donne une traction de 42000N et voler à Cl=1 soit 76m/s.

avec un coef de sécu pas débile, on tombe dans des câbles faisant 14mm de diamètre.
pour ce câble, prenons un Cd de 1 sur une longueur de 200m (il y a 1km de câble, je suis gentil...).
on se retrouve avec une traînée d'environ 9700N

donc en prenant un L/D intrinsèque : 20 => traînée intrinsèque 2100, on y ajoute les 9700 => 11800 ce qui donne au final un L/D_total de 3.5, oups...
ça va poser problème...

bon, c'est grosse louche, mais pas déconnant. même avec un cerf-volant "simple", on voit bien que la traînée des câbles est un sérieux frein, alors quand on veut aller 7 fois plus vite que le vent, ça ne s'améliore pas...

seule solution viable en cerf-volant: arriver à avoir un câble fuselé pour réduire d'un facteur 5 à 10 sa traînée, mais c'est loin d'être gagné...

un cable de 4200 kg de résistance ferait 14 mm de diamètre ??? Tu es sur que c'est pas 14 mm2 ? d'autre par un cable rond ce serait pas plutot 0,5 ce cx

[Mickey-l.ange]

Pour le Nucléaire, les problèmes sont résolus.

Bonjour,

Tout n'est peut-être pas si simple avec le réchauffement et l'augmentation des canicules.
https://www.huffingtonpost.fr/2018/0...es_a_23495922/
http://www.leparisien.fr/societe/can...18-7846182.php
https://www.sortirdunucleaire.org/Se...souffrir-44094
https://www.lemonde.fr/economie/arti...8748_3234.html

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Aucun des liens indiqué ne se soucie de respecter les protocoles d'objectivité de la recherche scientifique:Ils ne présentent donc aucun intérêt. L'augmentation des canicules va surtout réclamer un surcroit d'effort des systèmes de climatisation, donc une consommation d'énergie accrue auquel seul le nucléaire est à même de répondre.
Cordialement

[Antropos]

Moi je vois surtout des problèmes à venir, notamment quand on commencera à prendre en compte les retraitements des déchets des centrales nucléaires à démanteler car vieillissante. 44 des 58 réacteurs ont plus de 30ans, 4 ont plus de 40ans, 10 ont plus de 20ans. L’électricité pas cher en France c'est terminé.

Quel sera le problème du retraitement de ces déchets ?

[invite5fc1946d]

Quel sera le problème du retraitement de ces déchets ?

En matière de coût, je préfère croire la cour des comptes qu'EDF lui-même qui a toujours fortement sous-estimé les coûts : https://www.ccomptes.fr/fr/publicati...ons-nucleaires https://www.capital.fr/entreprises-m...-d-edf-1203916
Rien que pour Brennilis ça a couté 20 fois plus que prévu : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...nucl%C3%A9aire

Mais bon on surf là sur l'économie ce qui est interdit sur ce forum...

[polo974]

un cable de 4200 kg de résistance ferait 14 mm de diamètre ??? Tu es sur que c'est pas 14 mm2 ? d'autre par un cable rond ce serait pas plutot 0,5 ce cx

pour la traînée:
0.5, c'est pour une bille.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient
"1.0–1.3 Wires and cables "

je n'ai pas été méchant, j'ai pris 1.

Pour la section ou le diamètre:
Si tu prends un câble juste de la bonne résistance, il n'aura aucune tenue à la fatigue, et le moindre choc le fera péter. Il faut prendre un coeff de sécurité important.

J'ai regardé ce qu'il se faisait de mieux en câbles synthétique à usage intense:
Tu peux donc aller voir là, du 14mm résiste à 18 tonnes (c'est donc un coeff de sécu de moins de 5, ce qui n'est pas inhabituel, surtout si on veut que ça dure un peu).

[polo974]

Bonjour
Aucun des liens indiqué ne se soucie de respecter les protocoles d'objectivité de la recherche scientifique:Ils ne présentent donc aucun intérêt. L'augmentation des canicules va surtout réclamer un surcroit d'effort des systèmes de climatisation, donc une consommation d'énergie accrue auquel seul le nucléaire est à même de répondre.
Cordialement

Dommage, ça tombe juste au moment où il faut ralentir les centrales pour ne pas cuire les petits poissons...

[Eric DUPONT]

pour la traînée:
0.5, c'est pour une bille.

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient
"1.0–1.3 Wires and cables "

je n'ai pas été méchant, j'ai pris 1.

Pour la section ou le diamètre:
Si tu prends un câble juste de la bonne résistance, il n'aura aucune tenue à la fatigue, et le moindre choc le fera péter. Il faut prendre un coeff de sécurité important.

J'ai regardé ce qu'il se faisait de mieux en câbles synthétique à usage intense:
Tu peux donc aller voir là, du 14mm résiste à 18 tonnes (c'est donc un coeff de sécu de moins de 5, ce qui n'est pas inhabituel, surtout si on veut que ça dure un peu).

le proto semble avoir une masse de 300 kg pour un cable de 1 km mais pour le model commercial qui fait 30 metre d'envergure, la longeure du cable serait la même et pour 30 metre d'envergure on serais a mon avis plutot sur 2 ou 3 tonne , ilfaudrait donc un cable 10 fois plus resistant pour produire 10 fois plus d'energie. hors la section du cable va seulement triplé et non etre multiplié par 10 tandis que la longeur reste la même.

ensuite il ya moyen d'utiliser du cable en fibre de carbone 3 fois plus resistant . Donc ils on due faire leurs calcul. ces éoliennes coutent bien moins cher que des eoliennes classique et vont produire de l'energie beaucoup plus souvent, ce qui regle le problème de l'intermittence. tout comme cela regle le probleme de voisinage puisque c'est en pleine mer.

[mh34]

L'augmentation des canicules va surtout réclamer un surcroit d'effort des systèmes de climatisation, donc une consommation d'énergie accrue auquel seul le nucléaire est à même de répondre.

Climatisation qui va participer à augmenter le réchauffement de l'air dans les villes, donc nécessiter encore plus de dépense énergétique pour combattre ce réchauffement qui va encore augmenter..on s'arrête à quel moment?

[Eric DUPONT]

et ben c'est justement en ayant une énergie peu chère a partir d'éolien par exemple que l'on arrête les énergies fossiles.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Une pompe thermique a naturellement besoin d'un "puit" thermique pour évacuer (ou récupérer) la chaleur qui est déplacée dans un sens ou dans l'autre selon que l'on refroidi ou que l'on chauffe "l'enceinte principale" (par exemple, un appartement). Les systèmes de clim utilisent généralement le sous sol: l'excédent de chaleur y est stocké en été et récupéré en hiver. Le rendement n'est pas égal à l'unité mais néanmoins très proche quand le système est bien réglé. Si on veut protéger les personnes sensibles en leur épargnant les effets (qui peuvent être mortels d'une canicule) il n'y a pas de moyen plus efficace que les pompes thermiques. Mais, bien sûr, la consommation d'énergie ne peut être nulle: deuxième loi de la thermodynamique!!
Cordialement

[jacquolintégrateur]

et ben c'est justement en ayant une énergie peu chère a partir d'éolien par exemple que l'on arrête les énergies fossiles.

Bonjour
Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait justifier le qualificatif "peu chère" concernant un produit qui n'existe pas encore et qui devrait être fourni dans des conditions particulièrement critiques et proches de la saturation des sources. Surtout si on confie les contrôles de toutes sortes, que la mise en service exigera, à la même autorité que celle du "Gendarme Nucléaire", peut être aidé par Greenpeace ??
Une donnée objective, celle ci, concernant l'énergie nucléaire: 1gr d'Uranium ou de Thorium délivre autant d'énergie que 2500 kg de fuel avec uniquement UN GRAMME de déchets !!!
Cordialement