Je ne suis pas entré dans les détails rigoureux et j'ai pris la définition d'accélération qu'utilise Chercheur : une augmentation de la norme de la vitesse.
Quand on voit son entêtement alors que tout le monde lui explique qu'il a tort (et c'est facilement vérifiable pour les accélérateurs de particules), j'aurais tendance à être d'accord.Pour le reste ... autant ne pas répondre, c'est un cas désespéré.
L'accélération normale, mais elle n'engendre pas d'accélération à proprement parler (ie d'augmentation de la vitesse). D'ailleurs tout est dans l'expression "circulaire uniforme"... Si c'est uniforme, c'est que la vitesse est constante.Envoyé par Argyre
Non. Tu te contredis dans ta phrase (force perpendiculaire au déplacement et travail F.dx . Si la force est orthogonale au déplacement, F.dx=0)De plus, s'il y a un déplacement dû à la force, il y a nécessairement un travail qui est réalisé. Certes, la force est constamment perpendiculaire au déplacement, mais sur un intervalle de temps dt, il y a bien un petit travail F.dx qui est réalisé, non ?
EDIT : je voudrais bien savoir si les gens qui lisent ce post lisent bien les messages qui ont été écrits... Je rappelle encore une fois que la plupart de mes posts contient les démonstrations rigoureuses de ce que Coincoin et moi affirmons
Non, je ne me contredis pas. Le dx en question est bien entendu dans la direction de la force !
Néanmoins, il semble d'après ce qu'on peut lire sur Internet qu'il n'y ait effectivement pas de travail de la force magnétique.
Pourtant, il me semble que mon raisonnement n'est pas farfelu : la direction de la force évolue, donc dire que la force ne travaille pas me semble éluder tout un tas de problèmes. Chaque petit déplacement est précisément dû à la direction de la force à l'instant qui précède. Donc, pourquoi ne pas dire que c'est la force à l'instant qui précède qui a travaillé ?
"Travailler" veut dire fournir ou faire perdre de l'énergie. Or dévier un mouvement de façon à ce qu'il soit circulaire uniforme ne demande strictement aucune énergie.
Exact, j'ai fourché ... désoléEuh... Plutôt normale tu ne crois pas ?
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Bien entendu ? Il faut arrêter d'être de mauvaise foi... Quand on parle d'un déplacement dx, on ne parle pas d'un déplacement dans la direction de la force mais d'un déplacement dans la direction du mouvement
Donc je maintiens, ta phrase est erronée.
Effectivement, pour les satellites, en première approximation, la force de gravitation ne travaille pas à les faire tourner. Et cependant, si on considère une demie-révolution et qu'on décompose la force gravitationnelle en ses milliards de petites composantes atomiques qui ne sont pas toutes situées au centre de la Terre, on observe qu'il y a bien eu un certain travail pour certains atomes. Ce travail est néanmoins annulé au demi-tour suivant.
Pour le champ magnétique, il me semble que c'est pareil, non ? En effet, le champ est créé par exemple par un courant électrique lui-même créé par un déplacement d'électrons. Or, chaque électron a sa propre position et contribue à la création du champ magnétique. Donc, en y regardant de près, il y a bien un travail effectué par certains électrons excentrés lors de la déviation de l'électron isolé, non ?
Je croyais savoir,grace a Feu Isaac Newton ,qu'un objet dont le mouvement est dévié par une force (qu'est donc un champ magnétique ?)est soumis a une accélération de son mouvement par rapport a... .Mais bon !!!
C'est en ce sens que je parle d'une non maitrise du sujet par mes contradicteurs ;sans vouloir me montrer désagréable .Bien que les propos en caractères de couleur verte ,qu'on ne saurait qualifier de scientifiques,tendent a démontrer que leur auteur serait a court d'arguments a mon encontre.Des intervenants ont mis comme l'on dit leur grain de sel ,en connaissant peu de la physique(ce qui ne profite pas au Forum ).
Ecoutez ,a propos de mon point de vue ,par exemple encore ,sur le paradoxe des jumeaux ,auquel quiconque s'est bien gardé de répartir,je n'ai vraiment pas l'impression que je mourrais idiot en le maintenant ! Qui oserait affirmer avec le plus grand sérieux aux parents d'un pauvre gosse atteint de Progéria ,qu'une des solutions serait qu'il soit déplacé a la vitesse de la lumière pour avoir disons une durée de vie semblable a celle d'un individu sain ? Ne croyez pas que je me moque des croyances relativistes ;cela a pour but de démontrer qu'on ne peut rien affirmer sans risquer le ridicule d'une infirmation flagrante dans le futur.J'ajouterai a propos des variations de pression du milieu direct selon le lieu,et non pas sous l'effet de la température ,qu'elles ont trait aux variations de pesanteur (imputées a une densité différente du sous-sol )Donc a la gravité.Il est obligé qu'il y ait un effet sur la fréquence .Une horloge par exemple a balancier égréne t-elle des unités(S)identiquement a Paris et a l'équateur ?Non ,et rappelez vous bien Newton (qui lui a découvert ,et non a brandit ce qu'on lui avait enseigné ,comme vrai ).Je vous laisserais gloser entre vous .Une polémique stérile n'est utile a rien (certains friment d'ailleurs,et le béotien qui lit cela croit obtenir une connaissance incontournable.D'autres sont beaucoup plus sympa ,et leur point de vue poli est infiniment respectable).Si je ne craignais de le déranger,je demanderai a un ami ,physicien renommé ,de venir faire un tour sur ce forum,et de lire toutes les réponses ayant trait a son domaine.
On attend toujours votre réponse à mes posts. Je le redis, je le répète : vous faites l'erreur de confondre accélération vectorielle et accélération en terme d'accroissement de la vitesse. C'est une erreur typique que l'on rencontre au lycée dans les classes terminales.
Sans vouloir paraître blessant, il me semble que dans ce fil vous êtes de ceux qui ne connaissent que peu la physique.C'est en ce sens que je parle d'une non maitrise du sujet par mes contradicteurs ;sans vouloir me montrer désagréable .Bien que les propos en caractères de couleur verte ,qu'on ne saurait qualifier de scientifiques,tendent a démontrer que leur auteur serait a court d'arguments a mon encontre.Des intervenants ont mis comme l'on dit leur grain de sel ,en connaissant peu de la physique(ce qui ne profite pas au Forum ).
On ne peut aller à la vitesse de la lumière lorsque l'on possède une masse non-nulle.qu'une des solutions serait qu'il soit déplacé a la vitesse de la lumière
Vous confondez temps propre et changement de référentiel. Je vous conseille de relire les sources de la relativité (Einstein par exemple).pour avoir disons une durée de vie semblable a celle d'un individu sain ? Ne croyez pas que je me moque des croyances relativistes ;cela a pour but de démontrer qu'on ne peut rien affirmer sans risquer le ridicule d'une infirmation flagrante dans le futur
Je le redemande une nouvelle fois : quelle est votre définition de la pesanteur ?J'ajouterai a propos des variations de pression du milieu direct selon le lieu,et non pas sous l'effet de la température ,qu'elles ont trait aux variations de pesanteur (imputées a une densité différente du sous-sol )Donc a la gravité.
C'est en ce sens que je parle d'une non maitrise du sujet par mes contradicteurs ;sans vouloir me montrer désagréable .Bien que les propos en caractères de couleur verte ,qu'on ne saurait qualifier de scientifiques,tendent a démontrer que leur auteur serait a court d'arguments a mon encontre.Des intervenants ont mis comme l'on dit leur grain de sel ,en connaissant peu de la physique(ce qui ne profite pas au Forum ).
Ecoutez ,a propos de mon point de vue ,par exemple encore ,sur le paradoxe des jumeaux ,auquel quiconque s'est bien gardé de répartir,je n'ai vraiment pas l'impression que je mourrais idiot en le maintenant ! Qui oserait affirmer avec le plus grand sérieux aux parents d'un pauvre gosse atteint de Progéria ,qu'une des solutions serait qu'il soit déplacé a la vitesse de la lumière pour avoir disons une durée de vie semblable a celle d'un individu sain ? Ne croyez pas que je me moque des croyances relativistes ;cela a pour but de démontrer qu'on ne peut rien affirmer sans risquer le ridicule d'une infirmation flagrante dans le futur.J'ajouterai a propos des variations de pression du milieu direct selon le lieu,et non pas sous l'effet de la température ,qu'elles ont trait aux variations de pesanteur (imputées a une densité différente du sous-sol )Donc a la gravité.Il est obligé qu'il y ait un effet sur la fréquence .Une horloge par exemple a balancier égréne t-elle des unités(S)identiquement a Paris et a l'équateur ?Non ,et rappelez vous bien Newton (qui lui a découvert ,et non a brandit ce qu'on lui avait enseigné ,comme vrai ).Je vous laisserais gloser entre vous .Une polémique stérile n'est utile a rien (certains friment d'ailleurs,et le béotien qui lit cela croit obtenir une connaissance incontournable.D'autres sont beaucoup plus sympa ,et leur point de vue poli est infiniment respectable).Si je ne craignais de le déranger,je demanderai a un ami ,physicien renommé ,de venir faire un tour sur ce forum,et de lire toutes les réponses ayant trait a son domaine.J'ajoute ici que ce message n'est pas une réponse faite a "Argyre" l'émetteur du message précédant le mien,mais était-il utile de le préciser?
Au fait, je précise que je travaille sur ATLAS, une expérience au LHC (vous savez, l'accélérateur du CERN en construction). Je pense donc en savoir un minimum sur les accélérateurs de particules (puisque on en arrive à déballer son cursus pour affirmer sa crédibilité).
Aucun physicien qui maîtrise la relativité restreinte. La durée de vie est inchangée par la vitesse, dit la RR. Uniquement la mesure de cette durée de vie par d'autres dépend de la vitesse relative. (En italique les points subtils à maîtriser.)
(Sans s'occuper de la référence à la vitesse de la lumière, qui laisse aussi à désirer...)
Tout à fait d'accord quand au ridicule venant de certaines affirmations.Ne croyez pas que je me moque des croyances relativistes ;cela a pour but de démontrer qu'on ne peut rien affirmer sans risquer le ridicule d'une infirmation flagrante dans le futur.
Il serait le bienvenu! Apprendre est plus intéressant que les polémiques stériles.Si je ne craignais de le déranger,je demanderai a un ami ,physicien renommé ,de venir faire un tour sur ce forum,et de lire toutes les réponses ayant trait a son domaine.
Cordialement,
Pas nécessairement. Par exemple, les aimants.
Non, on ne peut pas parler de contribution au champ magnétique à un instant donné, puisque dans le cas que tu cites, c'est une contribution de courant.Or, chaque électron a sa propre position et contribue à la création du champ magnétique.
De toute façon, ces électrons en mouvement sont sources du champ. Une fois que ce dernier existe, tu ne t'occupes plus de ta source, tout ce qui compte est le champ crée et comment il est caractérisé (son intensité et sa direction).
Et là, tu dois utiliser la force de Lorentzet tu te rends compte que la force ne travaille pas lorsque le mouvement est circulaire (ce qui arrive si la vitesse initiale est déjà perpendiculaire à la force, ce qui est le cas dans les accélérateurs).
EDIT : je viens de voir mmy arriver, je suis évidemment on ne peu plus d'accord avec lui... Au fait mmy, tu manies subtilement l'ironie, ou c'est moi qui interprète mal ta deuxième phrase ?
réponse de" chercheur": on peut en théorie observer la dilatation du "temps" uniquement avec des masses non nulles! ,donc accélérables !!!! et la variation de la masse n'est-elle pas un renforcement de la cohesion interne : "contraction" étant l'inverse de "dilatation " .Et hop!!
Hum ...
En théorie, puisqu'il y a déviation dans un champ magnétique, il n'y aurait pas comme qui dirait un échange de photons entre l'électron dévié et au moins 1 des électrons qui a contribué à l'établissement du champ magnétique ? Il faut bien qu'il y ait conservation de la quantité de mouvement globale, non ?
Et s'il y a échange, il y a bien de l'énergie fournie et de l'énergie redonnée, non ?
En fait, on n'est pas en train de discuter d'un problème bien connu de la physique, là ?
Très bien!! Personnellement, je connais très peu de la physique, cependant...
...en lisant cela, mes faibles connaissances me suffisent pour vous dire que vous en savez encore moins que moi (et infiniment moins que Coincoin, 09Jul85 et bien d'autres). Premièrement, le paradoxe des jumeaux n'est un paradoxe uniquement si on ne comprend pas ou mal la relativité restreinte, et deuxièmement un déplacement à une vitesse relativiste ne modifierait pas sa propre durée de vie (mais seulement la mesure de cette durée effectuée par un observateur dans notre réferentiel). Enfin, troisièmement, quand vous parlez de "croyances relativistes", vous montrez clairement que vous ne comprenez rien à la démarche scientifique (une théorie scientifique n'a rien à voir avec une croyance ou un dogme). Enfin pour finir, depuis maintenant un siècle que la relativité est établit, des milliers de scientifiques plus compétents les uns que les autres ont tentés de trouver la "petite bête" à cette théorie, et n'y sont jamais parvenu, donc, je ne comprend pas comment vous pouvez avoir une si haute opinion de vous pour remettre en cause certaines choses dont vous ne maitrisez même pas les bases (vous venez de le montrer), contrairement à d'autres intervenants qui ont longuement étudier cette théorie.
Pourquoi donc te places-tu dans un cadre quantique tout d'un coup ?
Restons tranquillement dans un cadre classique, ça marche très bien comme ça. Si tu veux commencer à parler d'échange de photons, tu te places en QCD et là tout devient beaucoup plus compliqué puisque il faut aussi parler des photons virtuels, de renormalisabilité et tout le tintouin.
En gros, sortir le bazooka pour écraser la mouche...
La masse est un invariant relativiste. C'est l'inertie qui varie, pas la masse.
Bonsoir,
Non. L'échange peut se limiter à la quantité de mouvement. C'est ce que veut dire d'ailleurs "pas de travail"...
Cordialement,
Re : Méfions nous des évidences !
ah bon ! Que dit le paradoxe des jumeaux ? Il dit que si l'un des jumeaux se déplaçait avec une vitesse proche de celle de la lumière par rapport au référentiel Terre durant (de son point de vue) 2O ans ,lorsqu'il reviendrait son jumeau serait mort depuis pres de 2OO ans ! Si ça ce n'est pas vivre plus longtemps-relativement s'entends- que s'il était resté sur terre qu'est ce que c'est ?.Le temps est bien censé s'écouler moins rapidement pour ce voyageur non ? P .Langevin n'a jamais été contredit par A.Einstein ,et ce paradoxe est basé sur la relativité de la durée postulée par ce dernier.Un événement ne se produit pas simultanément pour un observateur au repos et pour un observateur en mouvement rapide,le percevant tout deux.l'estimation de la durée est différente pour l'observateur au repos et pour l'observateur en mouvement de déplacement rapide si ce dernier est un voyage vers les étoiles.Sinon la relativité du temps ne serait que du vent .Un effet concret se doit d'éxister.En topologie cela est également postulé par des physiciens que cette dilatation de la durée.Vous n'hésitez donc pas a vous contredire au fil de vos propres messages .Chacun peut tous les relire pour vérifier ,au cas où une nouvelle fois ce serait moi qui n'aurait rien compris selon mes détracteurs.
C'est l'absence de temps absolu.
Non. Le temps propre s'écoule de la même manière pour tout observateur, au rythme de exactement 1 seconde toutes les secondes..Le temps est bien censé s'écouler moins rapidement pour ce voyageur non ?
Exactement. La relativité de la durée. A savoir que la durée est relative à l'observateur. A chaque observateur son temps propre.P .Langevin n'a jamais été contredit par A.Einstein ,et ce paradoxe est basé sur la relativité de la durée postulée par ce dernier.
Un événement est toujours simultané à lui-même, pour tous les observateurs. Il faut deux événements pour parler de simultanéité de manière intéressante.Un événement ne se produit pas simultanément pour un observateur au repos et pour un observateur en mouvement rapide,le percevant tout deux.l'estimation de la durée est différente pour l'observateur au repos et pour l'observateur en mouvement de déplacement rapide si ce dernier est un voyage vers les étoiles.
Chacun fait ce qu'il peut. Le langage n'a pas toujours la même signification pour tout le monde. Deux attitudes possibles: soit on profite des ambiguïtés pour crier à la contradiction; soit on essaye de comprendre malgré les ambiguïtés et autres approximations. Ca dépend du but poursuivi, non?Vous n'hésitez donc pas a vous contredire au fil de vos propres messages.
Cordialement,
dixit wikipedia !Le paradoxe des jumeaux est une expérience de pensée en relativité restreinte imaginée par Paul Langevin en 1911. Son aspect paradoxal est mis en évidence ainsi :
Lorsqu'un jumeau voyage (très vite), il revient plus jeune que son frère jumeau.
Il faut noter qu'afin de pouvoir revenir, notre jumeau aura dû faire demi-tour. La relativité restreinte, qui traite des mouvements galiléen, ne s'applique donc pas. La théorie générale montre que les deux jumeaux réunis ont le même age
La masse non nulle accélérée vers la vitesse de la lumiere plafonnerait une fois celle-ci égalée : elle deviendrait infinie si une énergie lui permettait d'accélérer encore.C'est A.Einstein qui l'a écrit .L'énergie cinétique ajoute de la masse a un objet : la masse de cet objet n'est pas égale a sa masse au repos.Cela faisait suite a la remise en cause du concept de simultanéité.
On peut même traiter ce "paradoxe" en relativité restreinte, mais il faut faire bien attention à tout définir (et rappel : un événement c'est "quelque chose quelque part" et il faut bien préciser dans quel référentiel spatio-temporel l'on se place) en particulier ne pas négliger les phases d'accélération (c'est cet oubli qui est l'origine du "paradoxe")
Cela est inexact, c'est une pesanteur historique. Dans sa version moderne, la masse est un invariant relativiste, norme du quadrivecteur énergie-impulsion. On ne parle plus de "masse au repos" et de "masse relativiste" car cela amène à des confusions. Ceci dit il est exact qu'historiquement cette notion avait été introduite (par Einstein) mais ce même Einstein abandonna par la suite cette notion. Comme le dit Niels, on distingue plutôt masse (absolue) et inertie (relative), les deux étants reliées par le facteur
Preuve que wikipedia peut dixit n'importe quoi, si tant est qu'il fallait une preuve de plus...
Il y a transformation des longueurs(dite de lorentz),et non plus addition et soustraction des vitesses ,tous les systèmes galiléens sont équivalents etc.Mais j'ignorais que la relativité générale (incluant les mouvements accélérés,eux aussi devenus relatifs)infirmait le paradoxe de Langevin ,toujours énoncé comme valide par des pointures en physique ! Je suis dubitatif
??? Qui donc, pour voir ? Même à un simple étudiant de licence on fait comprendre que ce paradoxe n'en est pas un...
Si c'est de la citation de "Phare a on" qui proviendrait de Wikipedia dont il est sujet, bien raison d'être dubitatif.
Sinon les mouvements accélérés ont toujours été relatifs... Les repères accélérés n'étaient pas interdits avant la RG! Sinon, on se demande bien comment seraient arrivés sur la table des idées comme la force centrifuge par exemple...
Cdt,
Dernière modification par invité576543 ; 22/06/2006 à 17h38.
Je dois donc me remettre a la page(ce qui n'a rien de déshonnorant),car l'on m'a enseigné l'autre version.Je ne suis étonné de rien car l'on remet en cause aujourd'hui les constantes de l'univers.Et les trous noirs ont un mouvement de rotation(non prévu par A.Einstein ),et s'évaporent lentement selon S.H (un cerveau lui aussi).Einstein croyait lui a un univers fermé et statique;mais le progrès continuait.Niels B était contemporain de A.E ,et je n'ai pas souvenance que ce dernier soit revenu sur ce qu'il avait dit;car l'enseignement(acquis)en eut été modifié.Tout compte fait je trouve ce débat plus enrichissant que je ne le croyais.Cela est inexact, c'est une pesanteur historique. Dans sa version moderne, la masse est un invariant relativiste, norme du quadrivecteur énergie-impulsion. On ne parle plus de "masse au repos" et de "masse relativiste" car cela amène à des confusions. Ceci dit il est exact qu'historiquement cette notion avait été introduite (par Einstein) mais ce même Einstein abandonna par la suite cette notion. Comme le dit Niels, on distingue plutôt masse (absolue) et inertie (relative), les deux étants reliées par le facteur
