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Méfions nous des évidences !



  1. #1
    chercheur

    Question Méfions nous des évidences !


    ------

    Pourquoi une particule durant naturellement peu de temps,dure t'elle davantage une fois accélérée vers la vitesse c ? Parce qu'un présumé écoulement de temps serait dilaté ? Pourtant avons nous réellement besoin de cette hypothèse pour expliquer le résultat de cette accélération du mouvement naturel ,sachant que cette dernière a pour effet simplement de renforçer la cohésion ? Si l'on fait abstraction par la pensée du prétendu écoulement de temps -variable- le résultat de l"expérience d'accélération d'une particule instable ,en sera t'il changé pour autant ? Non ,tant qu'agit cette accélération due par exemple a un champ magnétique statique et puissant ,la particule perdurera. l'on peut donc tout a fait se passer d'une hypothèse acausale ,dont la nature fait l'économie(puisqu'inutile).

    -----
    Dernière modification par chercheur ; 21/06/2006 à 08h37.

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  3. #2
    shokin

    Re : Méfions nous des évidences !

    Bienvenue su'l forum_!

    Essaie de découper en paragraphes ton texte !

    Où est le débat exactement ?

    La prochaine fois, énonce un titre explicite du contenu.

    On n'est que du monde.

    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 22/06/2006 à 22h23.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  4. #3
    Coincoin

    Re : Méfions nous des évidences !

    Salut,
    Chercheur, il faudrait peut-être te renseigner sur la science moderne : la relativité restreinte est appuyé par de forts arguments théoriques, ses prévisions concordent extraordinairement avec les mesures des temps de vie de particule à haute vitesse. De plus, la dilatation du temps est observé dans d'autres situations (un avion qui embarque une horloge atomique, qui fait un petit tour et qui revient comparer son horloge à une restée au sol, ou encore des situations astrophysiques extrêmes (pulsars binaires)). Bref, vouloir remettre en cause quelque chose d'aussi solide que la dilatation du temps me paraît difficile, surtout quand c'est fait à partir de propos peu compréhensibles parlant de champ magnétique (quel champ magnétique ? quel est son effet ?)
    Encore une victoire de Canard !

  5. #4
    chercheur

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par Coincoin
    Salut,
    Chercheur, il faudrait peut-être te renseigner sur la science moderne : la relativité restreinte est appuyé par de forts arguments théoriques, ses prévisions concordent extraordinairement avec les mesures des temps de vie de particule à haute vitesse. De plus, la dilatation du temps est observé dans d'autres situations (un avion qui embarque une horloge atomique, qui fait un petit tour et qui revient comparer son horloge à une restée au sol, ou encore des situations astrophysiques extrêmes (pulsars binaires)). Bref, vouloir remettre en cause quelque chose d'aussi solide que la dilatation du temps me paraît difficile, surtout quand c'est fait à partir de propos peu compréhensibles parlant de champ magnétique (quel champ magnétique ? quel est son effet ?)
    Il est prématuré de parler de victoire de canard§L'auteur est bien au fait de la physique moderne.Mais la dilatation d'un pseudo temps est une mésinterprétation des résultats d'expériences.Dans un accélerateur de particules le champ magnétique statique la cohésion des dits objet est renforçée ,ce qui évidemment les fait durer.Que vient faire l'ajout d'un concept superflu pour expliquer ce qui advient.Aucun sens physique d'ailleurs ne détecte l'imaginaire qu'est un écoulement de temps.La notion de temps n'est pas objective ,mais subjective .Avec les années ce "temps" semble "passer" plus vite ,preuve qu'il n'y a rien d'objectif .Les corrections relativistes avec les satellites GPS tiennent del'altitude(donc a la pression ambiante sur l'horloge)et de la vitesse de déplacement autour d'un centre de giration.Car l'horloge référentielle subit une pression ambiante plus forte,et a un mouvement angulaire moins rapide .Au plaisir de débattre encore..;;;

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    erik

    Re : Méfions nous des évidences !

    donc a la pression ambiante sur l'horloge
    Les horloges embarquées dans les satellites sont des horloges atomiques et ne sont absolument pas sensible à la pression !!!

  8. #6
    Phare a on

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par chercheur
    Si l'on fait abstraction par la pensée du prétendu écoulement de temps -variable- le résultat de l"expérience d'accélération d'une particule instable ,en sera t'il changé pour autant ?
    Bonjour chercheur
    Il me semble pour le moins étrange de faire abstraction de la variable temps dans un calcul mettant en jeu la variable accélération, dont l'unité internationale est le m.s-².
    Le s signifie seconde, si je ne m'abuse, ce qui fait assurément référence au temps !
    Plus tu pédales moins vite, moins ta vitesse est plus grande (sauf en descente).

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  10. #7
    Coincoin

    Re : Méfions nous des évidences !

    Chercheur, comment expliques-tu qu'on observe la dilatation du temps sur des particules élémentaires (pas moyen d'invoquer la cohésion) ou encore qu'on ne l'observe pas sur des particules à l'arrêt dans un champ magnétique ?
    Et comment expliques-tu que l'explication donne pile les bonnes valeurs ! C'est vraiment pas de pot : on prend une explication fondée sur des bases solides, on obtient des équations précises, ces équations collent parfaitement avec l'expérience, et malgré tout ça selon toi on se plante totalement et ça s'explique par des effets qui ne donnent rien expérimentalement (champ magnétique).

    Alors, tu peux considérer que le temps est subjectif, mais ce n'est pas le temps qu'utilise les physiciens.

    Bref, j'ai peur que de chercheur tu n'aies que le nom et pas la démarche. Car sinon tu ne balancerais pas des phrases vagues pour expliquer des effets que tu ne maîtrises pas et remettre en cause des théories que tu ne comprends pas (la preuve, tu parles d'accélération pour la dilatation du temps, alors que c'est la vitesse qui joue).

    Sois humble et admet que certaines choses ne sont pas intuitives.
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    chercheur

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par erik
    Les horloges embarquées dans les satellites sont des horloges atomiques et ne sont absolument pas sensible à la pression !!!
    Tout objet est sensible a la pression exterieure ,car la fréquence d'un atome dans le soleil ,ou ailleurs varie quand la pression interne varie.Emmenez une horloge atomique vers le centre de la Terre ,la fréquence du césium baissera.Sur orbite circumterrestre l'horloge sera dilatée et la fréquence plus élevée,que si cette horloge se trouvait au niveau de la mer.La théorie de la relativité lne dit-elle pas cela,elle aussi ?

  12. #9
    erik

    Re : Méfions nous des évidences !

    Les atomes de césium d'une horloge atomique sont dans une chambre à vide, comment veux tu que la pression influence quoi que se soit !

  13. #10
    Coincoin

    Re : Méfions nous des évidences !

    La théorie de la relativité lne dit-elle pas cela,elle aussi ?
    Non et heureusement car c'est faux ! Si on met des horloges sous pressions différentes mais dans le même champ de gravité, on n'observe pas de dilatation du temps. Alors que si on compare deux muons dans le vide dont un animé d'une grande vitesse, on observe une différence.
    De plus, il n'y a aucune raison que la pression joue sur le temps, alors qu'Einstein a démontré en partant de principes simples que ça devait être le cas pour la vitesse.

    Bref, les croyances que tu t'es forgées dans ton cas sont à revoir.
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    chercheur

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par Phare a on
    Bonjour chercheur
    Il me semble pour le moins étrange de faire abstraction de la variable temps dans un calcul mettant en jeu la variable accélération, dont l'unité internationale est le m.s-².
    Le s signifie seconde, si je ne m'abuse, ce qui fait assurément référence au temps !
    Ce que délivre une horloge ,unité par unité ne se réfère pas a quelque chose de réel ;ce n'est qu'un instrument de mesure .Cet instrument -utile- sert aussi a mesurer une vitesse en multipliant le nombre d'unité par la distance parcourue par un objet entre deux repères.Ce temps n'a aucune autre consistance qu'en ces unités cumulées.Je respecte ton point de vue,mais tu ne peut m'obliger a le partager en invoquant tout ce que je sais déja .Tu sait certainement toi qu'un champ magnétique agit sur les particules électriquement chargées en les accélérant ?Je ne réponds donc pas a tous les messages!

  15. #12
    Coincoin

    Re : Méfions nous des évidences !

    Tu sait certainement toi qu'un champ magnétique agit sur les particules électriquement chargées en les accélérant ?
    Faux ! Tout élève de terminale S sait qu'un champ magnétique ne peut pas accélérer une particule mais seulement la dévier.
    Encore une victoire de Canard !

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  17. #13
    Gwyddon

    Re : Méfions nous des évidences !

    Petite preuve, soit dit en passant :

    La force que subit une particule en présence de champ magnétique est .

    Donc la puissance développée est .

    Conclusion : la force magnétique ne travaille pas, donc ne communique pas d'énergie, donc n'accélère pas les particules en vertu du théorème de l'énergie cinétique (pas de variation de vitesse).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #14
    Xavier35

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par chercheur
    Tu sait certainement toi qu'un champ magnétique agit sur les particules électriquement chargées en les accélérant ?
    Pourtant il me semblais que, dans les tubes cathodique, le système de déviation magnétique engendre une déviation circulaire, parce ce qu'il n'engendre pas d'accélération. Ce qui n'est pas le cas des système de déviation électrostatique... Mais peux être est ce du au fait que ta notions de l'espace est, elle aussi, différente que celle communément admise?

    Mais comme tu le dis, méfions nous des évidences...et aussi des affirmation pérenptoire...

  19. #15
    chercheur

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par erik
    Les horloges embarquées dans les satellites sont des horloges atomiques et ne sont absolument pas sensible à la pression !!!
    Je ne cherche pas d'échappatoire,mais si la pression a un effet (sur la structure de l'horloge ,et donc la fréquence d'un atome quelconque),l'absence de pression ne peut qu'en avoir un elle aussi.Et a bord d'un satellite ,a l'interieur de toute cavité,n'y a t'il pas micro-gravité ? Je trouve passionnant ce débat ,et regrette de ne pouvoir d'ailleurs répondre a tout le monde.Merçi ,et qu'ils m'excusent.Comme pseudo j'ai choisi "chercheur" ,et non pas bien entendu "trouveur" .Je maintiens ma position ;car qui pourrait péremptoirement ,ou avec condescendance affirmer que j'ai forcément et inévitablement tort ?

  20. #16
    Rincevent

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par chercheur
    qui pourrait péremptoirement ,ou avec condescendance affirmer que j'ai forcément et inévitablement tort ?
    la Nature
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  21. #17
    Gwyddon

    Re : Méfions nous des évidences !

    J'ai une question pour chercheur : comment définissez-vous la pression ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #18
    chercheur

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par Coincoin
    Chercheur, comment expliques-tu qu'on observe la dilatation du temps sur des particules élémentaires (pas moyen d'invoquer la cohésion) ou encore qu'on ne l'observe pas sur des particules à l'arrêt dans un champ magnétique ?
    Et comment expliques-tu que l'explication donne pile les bonnes valeurs ! C'est vraiment pas de pot : on prend une explication fondée sur des bases solides, on obtient des équations précises, ces équations collent parfaitement avec l'expérience, et malgré tout ça selon toi on se plante totalement et ça s'explique par des effets qui ne donnent rien expérimentalement (champ magnétique).

    Alors, tu peux considérer que le temps est subjectif, mais ce n'est pas le temps qu'utilise les physiciens.

    Bref, j'ai peur que de chercheur tu n'aies que le nom et pas la démarche. Car sinon tu ne balancerais pas des phrases vagues pour expliquer des effets que tu ne maîtrises pas et remettre en cause des théories que tu ne comprends pas (la preuve, tu parles d'accélération pour la dilatation du temps, alors que c'est la vitesse qui joue).

    Sois humble et admet que certaines choses ne sont pas intuitives.
    Réponse a "coincoin" .L'accélération n'est-elle plus une vitesse -variable - maintenant ?!! Les particules élémentaires ont-elles une masse nulle ? : élémentaire ne veut pas dire primaire (c'est une image)!

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  24. #19
    Coincoin

    Re : Méfions nous des évidences !

    L'accélération n'est-elle plus une vitesse -variable - maintenant ?
    Non. En parlant de champ magnétique, tu m'as montré que tu n'avais pas le niveau d'un terminale S, maintenant je peux dire que tu n'as pas celui d'un première S. L'accélération est la variation de la vitesse, ce qui contrairement à ce que tu as l'air de croire n'est pas du tout une vitesse variable.

    Une particule qui a une grande vitesse constante a une une accélération nulle. Une particule qui gagne une petite vitesse en un temps extrêmement court a une accélération très grande.
    Vitesse et accélération à un instant donné ne sont pas liés.

    C'est la base de la mécanique newtonienne, qui elle-même est à la base de larelativité. Donc faire une erreur aussi grossière en voulant remettre en question la relativité montre le niveau de tes arguments.

    élémentaire ne veut pas dire primaire (c'est une image)!
    Tu veux remettre en cause la physique des particules aussi ?
    Encore une victoire de Canard !

  25. #20
    chercheur

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par Coincoin
    Faux ! Tout élève de terminale S sait qu'un champ magnétique ne peut pas accélérer une particule mais seulement la dévier.
    Voir les accélérateurs de particules : Les particules déviées par les puissants aimants tournent autour du centre en prenant de plus en plus de vitesse.Il est dommage que l'on prétende donner des leçons de physique relativiste,sans bien connaitre au moins ne serait-ce , que ce qui se passe dans les accélérateurs de particules ! Plutot que de passer mon temps a polémiquer ,j'aurai tout simplement préféré ne pas répondre. Accro lui connait la physique !

  26. #21
    Coincoin

    Re : Méfions nous des évidences !

    Et il est encore plus dommage de remettre en question des choses qui te dépassent et de proférer des contre-vérités sur un ton arrogant !
    Si tu savais un minimum de quoi tu parlais, tu saurais qu'il y a deux types de champs qui sont appliqués dans les accélérateurs : des champs magnétiques pour avoir une trajectoire circulaire, et des champs électriques pour accélérer.

    Bref, je te donne le même conseil que celui que t'as donné Rincevent dans un autre fil : lis, apprend et remets-toi en question !
    Encore une victoire de Canard !

  27. #22
    Xavier35

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par Coincoin
    maintenant je peux dire que tu n'as pas celui d'un première S.
    Le problème n'est pas là.
    A partir du moment ou il ne reconnait pas ta notion du temps, toutes notions qui découlede ta notion du temp, comme la vitesse, ou la variation de vitesse, doit lui être totalement étrange

  28. #23
    Coincoin

    Re : Méfions nous des évidences !

    Le problème c'est surtout qu'il affirme des choses fausses, alors que toute personne normale connaît ses limites et sait quand il doit la fermer et écouter les autres.

    Forcément, on ne progresse pas en étant imbu de ses connaissances.
    Encore une victoire de Canard !

  29. #24
    Gwyddon

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par chercheur
    Voir les accélérateurs de particules : Les particules déviées par les puissants aimants tournent autour du centre en prenant de plus en plus de vitesse.
    Cf mon post de 14h43 qui démontre le contraire. Comme le dit Coincoin, ce qui accélère les particules dans un accélérateur est un champ électrique. Selon la nature de l'accélérateur, on prendra plutôt un champ électrostatique (ça c'est les accélérateurs de moins de 3 MeV, que l'on utilise en nanosciences, voir par exemple à Van de Graaff sur internet) ou un champ radiofréquences, qui permet de plus grandes accélérations. Là le principe est bien plus compliqués dans les détails, car il faut s'intéresser aux modes de la cavité accélératrice (cf les guides d'ondes). Mais le principe dans les deux cas est le même : on accélère avec des champs électriques.

    Les champs magnétiques ne permettent pas d'accélérer, mais courbent les trajectoires, d'une part afin de permettre la collision (et il faut donc deux aimants dans des sens opposés) et d'autre part la mesure des rayons de courbure permet de remonter aux impulsions des particules chargées.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  31. #25
    jiherve

    Re : Méfions nous des évidences !

    Bonsoir
    Tudieu encore un nobélisable!
    Donc un champ magnétique continu accèlère les corps chargés, le rail gun au fond du garage avec des aimants de recup, j'y retourne immédiatement!
    Quid d'une machine surunitaire?
    JR

  32. #26
    chercheur

    Smile Re : Méfions nous des évidences !

    Dans un accélérateur de particules se sont de puissants aimants ,qui interagissent avec des particules électriquement chargées = mouvement et variation de la vitesse : ces particules déviées,donc obligées de tourner dans un circuit ovale ,accélérent vers la vitesse de la lumière .Elles n'accélèrent pas sous l'action évidemment du saint esprit! Au dessus de la Terre ,bien que le champ magnétique continu soit faible ,les particules ,protons etc sont déviées et tournent (ceinture de Van Hallen ).Si je dis ici qu'en outre Albert Einstein a maintes fois dit que le temps est une illusion ,des interlocuteurs dont des modérateurs vont oser prétendre le contraire.Preuve qu'ils ne maitrisent pas leur sujet.Debattre est plus enrichissant que de se contenter d'attaquer,non ? Réponse de CHERCHEUR aux critiques.

  33. #27
    Gwyddon

    Re : Méfions nous des évidences !

    Bonjour,

    Cher monsieur, avez-vous lu mes posts #13 et #24 ?

    Ils contiennent les preuves que vous vous trompez, ou du moins que vous vous exprimez mal.

    Vous confondez accélération vectorielle et variation de vitesse. Quand un système est en mouvement circulaire uniforme, il subit une variation vectorielle (la direction de son vecteur vitesse varie au cours du temps) mais cependant sa vitesse reste identique.

    Il en est de même pour une particule dans un champ magnétique : sa vitesse reste identique (preuve noire sur blanc au post #13) donc votre affirmation

    Citation Envoyé par chercheur
    ans un accélérateur de particules se sont de puissants aimants ,qui interagissent avec des particules électriquement chargées = mouvement et variation de la vitesse : ces particules déviées,donc obligées de tourner dans un circuit ovale ,accélérent vers la vitesse de la lumière
    est erronnée.

    De plus

    Citation Envoyé par chercheur
    Elles n'accélèrent pas sous l'action évidemment du saint esprit!
    On vous a déjà dit que c'était l'action d'un champ électrique qui permettait l'accélération de la particule (sa vitesse augmente).
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  34. #28
    FC05

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par Coincoin
    Faux ! Tout élève de terminale S sait qu'un champ magnétique ne peut pas accélérer une particule mais seulement la dévier.
    Je ne voudrais pas donner l'impression de soutenir chercheur ... bien au contraire, mais ...

    Un élève de terminale qui me fait une telle affirmation, sans plus d'explication aura un zéro (non, 0,5, sinon il faut que je fasse un rapport).

    Si il n'y a pas d'accélération, la trajectoire est rectiligne, la vitesse constante.

    L'accélération est un vecteur, que l'on peut décomposer en accélération normale et tangentielle.

    Pour que la trajectoire soit courbée, il faut au moins de l'accélération tangentielle ...

    Voilà ce que doit savoir un élève de terminale ...

    Pour le reste ... autant ne pas répondre, c'est un cas désespéré.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  35. #29
    Gwyddon

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par FC05
    Pour que la trajectoire soit courbée, il faut au moins de l'accélération tangentielle .
    Euh... Plutôt normale tu ne crois pas ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  36. #30
    Argyre

    Re : Méfions nous des évidences !

    Citation Envoyé par FC05
    Je ne voudrais pas donner l'impression de soutenir chercheur ... bien au contraire, mais ...

    Un élève de terminale qui me fait une telle affirmation, sans plus d'explication aura un zéro (non, 0,5, sinon il faut que je fasse un rapport).

    Si il n'y a pas d'accélération, la trajectoire est rectiligne, la vitesse constante.
    Je me disais bien qu'il y avait un truc qui clochait ...
    Lorsque la trajectoire est circulaire uniforme, l'accélération vaut V2/R ... vieux souvenirs de terminale S ...
    De plus, s'il y a un déplacement dû à la force, il y a nécessairement un travail qui est réalisé. Certes, la force est constamment perpendiculaire au déplacement, mais sur un intervalle de temps dt, il y a bien un petit travail F.dx qui est réalisé, non ?

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