A fond sur l'effet de serre !

[yves25]

Ca phosphore ! ... et ça progresse apparemment ...et évidemment, ça devient plus délicat.

Tout d'abord, réglons ce pb des 104 W/m2 parce que c'est le plus simple.
Fais donc le bilan de que l'atmosphère absorbe en rayonnement solaire et IR (utilise le schéma de Trenberth)
Dans le solaire, l'atmosphère absorbe 79 W/m2 (les chiffres en noir à côté sont les limites inf et sup. On dit souvent que l'atmosphère est transparente au rayonnement solaire mais c'est une très grosse simplification.
Dans l'IR , fais le bilan de ce qui entre et de ce qui sort : 398 depuis la surface (entrée), 342 vers la surface et 239 vers l'espace (sortie). Bilan = 79+398 -(342+239)= -104
Tu peux en vérifier les ordres de grandeur avec MODTRAN mais il est quand même difficile de remplacer toute la variabilité de l'atmosphère par une atmosphère moyenne (quels nuages ? quels aérosols ? etc..)
Mais en jouant un peu avec ces inputs, tu peux te faire une idée de comment ça marche.

Bon, passons aux collisions.

Imagine donc une molécule de CO2 qui est taquinée par un photon. Si celui ci a la fréquence ad hoc, elle l'absorbe et change d'état
Presque tout de suite, elle rencontre une autre molécule , il y a collision, interaction des dipôles électriques , retour à l'état initial de la molécule 1 et le supplément d'énergie de vibration ou de rotation est transformée (dégradée) en énergie cinétique.
La molécule continue de se balader. Elle en rencontre une autre , interaction, changement d'état d'énergie , elle s'excite
Elle peut alors émettre son petit photon et continuer sa balade. Si elle rencontre une autre molécule avant d'être à nouveau taquinée par un photon, elle va émettre deux photons pour un absorbé.

La différence, n'est évidemment pas du simple au double, c'est presque rien mais pas rien .
De quoi ça dépend ?
Du nombre de photons et du nombre de molécules (de la fréquence des collisions). Si en IR, il y avait une source aussi puissante que le soleil, la situation serait inversée et l'atmosphère serait chauffée mais la surface n'est pas assez chaude.
-----

[FabiFlam]

Les chocs entre molécules sont la principale cause de changement d'état d'énergie et de très loin aux pressions qui règnent sur Terre jusque vers 40 km d'altitude pour le CO2.

Donc, si je suis une molécule de CO2, je suis tellement occupée avec les collisions que je ne me rends même pas compte s'il y a des photons ... Non ?

[FabiFlam]

Bonjour,

Si je peux expliciter ce sur quoi je bute encore:

En fait j'arrive bien à comprendre comment les GES jouent un rôle dans le refroidissement de la planète par émission d'IR et pourquoi en changeant leur concentration on change l'altitude et donc la température et donc la puissance de l'émission vers l'espace.

Donc je comprends bien que d'après les spectres de rayonnement IR sortant on puisse déterminer un forçage radiatif (diminution de puissance émise) lié à un doublement de CO2 de 3 ou 4 W/m2, peu importe la valeur c'est le raisonnement qui m'intéresse ici.

Mais ce que je ne comprends pas c'est comment le CO2 peut jouer un rôle en basse atmosphère à partir du moment où l'agitation thermique et la densité sont telles que les transitions de niveau de la molécule sont induites par les collisions et pas par le rayonnement.

De mon point de vue cela reporte le problème plus haut dans l'atmosphère à une altitude où les processus radiatifs deviennent importants relativement aux processus cinétiques.

Pour préciser, épaisseur optique et loi de Beer-Lambert, ça me va. Mais les modèles de couches qui réémettent de l'IR de façon non isotrope (ETL) avec un surplus vers le bas, je n'ai rien compris.

En fait je ne vois pas pourquoi ce forçage radiatif supplémentaire devrait forcément induire une émission d'IR nette vers le bas par les molécules de GES et pas tout simplement une agitation thermique supérieure de toutes les molécules de gaz atmosphériques.

Help please !
FabiFlam

[meteor31bis]

Mais ce que je ne comprends pas c'est comment le CO2 peut jouer un rôle en basse atmosphère à partir du moment où l'agitation thermique et la densité sont telles que les transitions de niveau de la molécule sont induites par les collisions et pas par le rayonnement.

Si on suit le raisonnement, un gaz n'absorbe jamais de rayonnement.
Comme un corps noir d'ailleurs...

[FabiFlam]

Et ... ?
Si tu as compris, explique stp.

[yves25]

Comme souvent pour beaucoup de gens, tu butes sur un truc parce que tu t'y attaques toujours de la même manière.

Essayons autre chose.
Suppose donc que l'atmosphère comporte deux couches totalement absorbantes pour le CO2 mais à des températures différentes T1 et T2 avec T1 >T2
LA couche 1 reçoit des photons depuis la surface mais ils sont tous absorbés. On n'en parle donc plus. Elle émet isotropiquement vers le haut et vers le bas .
LA couche 2 absorbe tous les photons qui arrivent de la couche 1 . Ca veut dire que ces photons ont provoqué un changement des états d'énergie du CO2 présent vers des états plus élevés.
Une partie de ces molécules (la plus importante, de très loin , pour les conditions de la basse atmosphère) va perdre cette énergie par collision, ce qui réchauffe la couche 2. Une petite partie va re -émettre tout de suite, c'est l'émission induite. Les autres molécules n'émettront qu'après d'autres collisions, or celles ci sont moins fréquentes puisque la température T2 est plus basse que T1. Il y a donc moins de changements E1 vers E2 dans la couche 2 qu'il y en a eu dans la couche 1.
En conséquence, la couche 2 émet isotropiquement , elle aussi mais un peu moins que la couche 1 et il sort donc de l'atmosphère moins dde photons que ce qui est parti de la couche 1.

Autre possibilité, assimile l'atmosphère à un simple ou un double ou un triple vitrage : l'exercice est joint

[yves25]

Et ... ?
Si tu as compris, explique stp.

Il me semble que pour toi, c'est tout ou rien: puisque les collisions sont largement prépondérante, alors c'est comme si il n'y avait pas de photons.
Ben non.
Tout est dans le "presque". Il n'y a pas QUE des collisions

[meteor31bis]

Mais une question FabiFlam, tu expliques comment, le rayonnement du corps noir?
Parce que même dans un solide, cristallin par exemple, les atomes passent aussi leur temps à s'échanger de l'énergie au travers des variations de champs électriques très rapides aussi, même plus que pour les gaz.
Et pourtant, un solide qu'on chauffe, çà émet des photons.
Mais tu vas nous expliquer le rayonnement du corps noir, pour sûr.

[FabiFlam]

Il me semble que pour toi, c'est tout ou rien: puisque les collisions sont largement prépondérante, alors c'est comme si il n'y avait pas de photons.
Ben non.
Tout est dans le "presque". Il n'y a pas QUE des collisions

Non en fait, je cherche à me faire une représentation mentale des processus.
Mais ton explication ci-dessus me semble en effet bien plus claire : il n'y a pas de surplus d'émission vers le bas comme je l'ai souvent lu, c'est juste que lorsqu'on s'élève il y en a de moins en moins qui est reçu du bas. C'est pas tout ou rien je sais bien, mais je n'arrivais pas à imaginer les choses correctement.
Merci en tout cas, car les morceaux du puzzle m'ont l'air de prendre leur place

[FabiFlam]

Mais une question FabiFlam, tu expliques comment, le rayonnement du corps noir?
Parce que même dans un solide, cristallin par exemple, les atomes passent aussi leur temps à s'échanger de l'énergie au travers des variations de champs électriques très rapides aussi, même plus que pour les gaz.
Et pourtant, un solide qu'on chauffe, çà émet des photons.
Mais tu vas nous expliquer le rayonnement du corps noir, pour sûr.

Je pense que tu es quelqu'un de méchant. Ça te fais juste plaisir de te moquer de ceux qui ne font pas semblant de comprendre ?

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

[yves25]

D'autant que je ne pense pas qu'il y ait moquerie.

[meteor31bis]

Je pense que tu es quelqu'un de méchant. Ça te fais juste plaisir de te moquer de ceux qui ne font pas semblant de comprendre ?

Mais quid du corps noir et, en général, des interactions matière/rayonnement?
C'est une discipline scientifique qui réclame, pour la comprendre réellement, un très haut niveau en mécanique quantique.
Moi je ne l'ai pas, donc je ne fais pas semblant de comprendre comme tu le suggères gentiment.
Mais je me dis que si je voulais avancer, au moins je demanderais, ici, par quel bout commencer.
Et ce n'est pas avec uniquement avec des mots qu'on peut comprendre mais avec des calculs complexes, et encore.

[FabiFlam]

Je m'excuse d'avoir enfreint la charte, mais pour moi Meteor31bis me demande d'expliquer quelque chose qu'il a l'air de comprendre très bien alors que moi je rame ...
C'est de la moquerie. Je l'ai pris personnellement comme ça:
Mais tu vas nous expliquer le rayonnement du corps noir, pour sûr.

Ce n'est pas facile de comprendre, on ne dispose que de cours universitaires ou d'articles très calculatoires ou d'informations très succintes et parfois fausses sur ce qu'il faut penser ...

Et je vous en prie, même si vous trouvez mes réflexions bizarres ne vous moquez pas, parce que je suis sûre que beaucoup de gens, même mes copains vulgarisateurs ont renoncé à comprendre vraiment l'effet de serre (et donc à l'expliquer) à cause de blocages semblables. Et je pense que ce n'est que si les gens comprennent que la science sera respectée.

A l'heure actuelle, il se passe des choses graves. On veut que les gens fassent confiance aux scientifiques mais on ne favorise pas l'esprit scientifique, juste le bourrage de crâne. Du coup les scientifiques authentiques ont exactement la même posture que les gourous et les charlatans. "Aie confiance dans ce que je te dis" et blablabla.

Or moi je pars du principe qu'on peut rester près de la réalité et rigoureux sans être trop compliqué.

Ce qui me gène et que je ne comprends pas bien dans l'exercice sur les vitres (merci de me l'avoir communiqué) c'est que pour moi rajouter du CO2 dans l'atmosphère ce n'est pas comme rajouter des vitrages, c'est plutôt comme rajouter un élément dopant dans le verre: et tout le monde sait bien que l'effet principal d'isolation c'est l'épaisseur du verre (l'atmosphère) et que le dopant c'est juste un petit plus.

Mais l'atmosphère est un gaz et du coup l'effet isolant de l'épaisseur est surement moindre que pour un solide non ?

Merci de vos éclairages,
FabiFlam

[meteor31bis]

Mais arrête de dire que je me moque enfin!!!
Il faut être moins susceptible et accepter que le langage courant ne soit pas aussi doux que du lait au miel!
Et je ne me moque pas en disant cela!

[meteor31bis]

J'ajouterais que, comme dans tout, il y a plusieurs niveaux de compréhension.
Les modèles d'Yves me semblent convenir largement dans un premier temps lorsqu'on a une formation scientifique de base mais solide tout de même.
Mais, c'est une évidence que j'essaie d'asséner sans trop de moquerie, pour aller plus profondément, il faut être scientifiquement, de plus en plus pointu.
Et il n'y a évidemment pas de limite, on est loin du mur de Planck dans la connaissance, si j'ose cette comparaison.
Et donc, on trouvera toujours des motifs de scepticisme devant une limitation de cette même connaissance de notre interlocuteur aussi bon soit-il.
Ceci dit, je vous laisse en tête à tête.

[yves25]

Ce n'est pas facile de comprendre, on ne dispose que de cours universitaires ou d'articles très calculatoires ou d'informations très succintes et parfois fausses sur ce qu'il faut penser ..

Eh oui, c'est tout le pb du net : on y trouve n'importe quoi.
Or la physique n'est pas toujours simple
Un de mes collègues disait qu'à force de faire de la physique avec les mains, on finit par la faire comme un pied.
Il y a des limites à ce qu'on peut concevoir sans aller au fond des choses.

Ceci dit, je ne pense pas qu'on les ait atteintes dans le cas qui te préoccupe. Permets moi quand m^me de te faire remarquer que tu es arrivée dans cette discussion avec l'idée qu'il y avait des "réchauffistes " ..et tu as cité des "climato-réalistes" comme si il y avait deux clans.
Comme tu commences à le voir, les choses demandent un peu de réflexion. Ce n'est pas que ça soit très compliqué mais ça demande un peu plus qu'une approche superficielle même pour un physicien. Gervais en est un exemple type avec sa "saturation de l'effet de serre" et deux physiciens allemands (Gerlich et Tscheuchner, ) se sont quelque peu ridiculisés en déclarant que ce qu'ils appellent "la théorie de l'effet de serre" violait le second principe de la thermodynamique.

il n'y a pas de surplus d'émission vers le bas comme je l'ai souvent lu, c'est juste que lorsqu'on s'élève il y en a de moins en moins qui est reçu du bas

Ca, c'est juste et c'est parce que la température diminue avec l'altitude. C'est ce qu'explique Jean Louis Dufresne que tu qualifiais de réchauffiste dans l'article que tu citais.
Entre parenthèses, je trouve cet article pas très clair pour une approche vulgarisatrice mais il s'adressait à des lecteurs déjà avertis en principe.

Ce qui me gène et que je ne comprends pas bien dans l'exercice sur les vitres (merci de me l'avoir communiqué) c'est que pour moi rajouter du CO2 dans l'atmosphère ce n'est pas comme rajouter des vitrages, c'est plutôt comme rajouter un élément dopant dans le verre: et tout le monde sait bien que l'effet principal d'isolation c'est l'épaisseur du verre (l'atmosphère) et que le dopant c'est juste un petit plus.

Le but de cet exercice, c'est précisément de montrer que même si l'absorption est totale à toutes les longueurs d'ondes, l'effet de serre existe tant que la température diminue de l'intérieur vers l'extérieur, ce qui est très exactement ce que tu dis avoir compris dans la citation précédente.
Non, avec le verre, ce n 'est pas l'épaisseur qui compte: un simple vitrage épais est moins isolant que deux vitres minces séparées idéalement par du vide.
L'exercice simule fort bien ce qui se passe à la condition que tu te limites au coeur de la bande du CO2 (la branche Q de la transition principale.)
Dans ce domaine, l'absorption est totale en quelques mètres d'air à la concentration de 3 ou 400 ppm de CO2.
C'est donc comme pour le verre: rien ne passe. Divise l'atmosphère en N couches , chacune émet un peu plus de photons que la couche au dessus d'elle. Elle se refroidit donc radiativement, elle doit être réchauffée, elle l'est par l'apport de molécules plus rapides au travers de la convection et de la turbulence, les mécanismes totalement ignorés par les deux physiciens allemands cités plus haut.
Il y a quand même de moins en moins de molécules de CO2 avec l'altitude

Quand tu rajoutes du CO2, ça ne change rien pour les couches du bas mais ça change pour l'avant dernière qui elle ne recevait presque rien de de celle du dessus puisqu'il n'y avait presque pas de CO2
C'est comme si tu avais rajouté une couche de verre par dessus les deux ou N autres.

En réalité, la température ne diminuant plus dans la stratosphère, ça ne sa passe pas non plus exactement comme ça.
Il faut alors considérer l'ensemble de la bande d'absorption du CO2 et voir que c'est dans les ailes de la bande que ça se joue parce que là, l'absorption est moins forte et le même phénomène se passe sauf que pour les dernieres couches la température diminue encore.

Ce dernier niveau d'émission vers l'espace, c'est ce qu'on appelle la photosphère pour les étoiles.
L'altitude de la photosphère dépend de l'intensité de l'absorption, donc de la fréquence. C'est grosso modo, le niveau auquel l'épaisseur optique = 1.

[FabiFlam]

Le but de cet exercice, c'est précisément de montrer que même si l'absorption est totale à toutes les longueurs d'ondes, l'effet de serre existe tant que la température diminue de l'intérieur vers l'extérieur, ce qui est très exactement ce que tu dis avoir compris dans la citation précédente.
Non, avec le verre, ce n 'est pas l'épaisseur qui compte: un simple vitrage épais est moins isolant que deux vitres minces séparées idéalement par du vide.
L'exercice simule fort bien ce qui se passe à la condition que tu te limites au coeur de la bande du CO2 (la branche Q de la transition principale.)
Dans ce domaine, l'absorption est totale en quelques mètres d'air à la concentration de 3 ou 400 ppm de CO2.
C'est donc comme pour le verre: rien ne passe. Divise l'atmosphère en N couches , chacune émet un peu plus de photons que la couche au dessus d'elle. Elle se refroidit donc radiativement, elle doit être réchauffée, elle l'est par l'apport de molécules plus rapides au travers de la convection et de la turbulence, les mécanismes totalement ignorés par les deux physiciens allemands cités plus haut.
Il y a quand même de moins en moins de molécules de CO2 avec l'altitude

Quand tu rajoutes du CO2, ça ne change rien pour les couches du bas mais ça change pour l'avant dernière qui elle ne recevait presque rien de de celle du dessus puisqu'il n'y avait presque pas de CO2
C'est comme si tu avais rajouté une couche de verre par dessus les deux ou N autres.

En réalité, la température ne diminuant plus dans la stratosphère, ça ne sa passe pas non plus exactement comme ça.
Il faut alors considérer l'ensemble de la bande d'absorption du CO2 et voir que c'est dans les ailes de la bande que ça se joue parce que là, l'absorption est moins forte et le même phénomène se passe sauf que pour les dernieres couches la température diminue encore.

Ce dernier niveau d'émission vers l'espace, c'est ce qu'on appelle la photosphère pour les étoiles.
L'altitude de la photosphère dépend de l'intensité de l'absorption, donc de la fréquence. C'est grosso modo, le niveau auquel l'épaisseur optique = 1.

OK, OK je crois que c'est bon.
Est-ce qu'on a une idée de ce qui peut se passer si la température d'émission du CO2 recommence à augmenter avec l'augmentation de l'altitude d'émission dans la stratosphère ? Intuitivement j'auraist envie de dire que le sens de variation de l'effet de serre va s'inverser mais j'aurais aussi envie de dire que la stratification sera menacée, ou bien est-ce que tout va tout simplement se décaler vers le haut ?

C'est vraiment passionant !

FabiFlam

[Cts31]

Personnellement, j'ai appris à faire un bilan équilibré à partir d'un cas où les IR remontent tous dans l'espace et un cas où les IR reviennent. On voit alors que pour équilibrer le bilan, il faut doubler par deux l'émission IR et donc augmenter la température de surface. C'est contre-intuitif mais c'est mathématique. On n'est pas dans le suivi de causalité, on est dans les maths et j'ai toujours trouvé cela convaincant.

C'est quand même la formation niveau master de la majorité des scientifiques qui revendiquent aujourd'hui "un lien avec le climat" (atmosphère, océan).
Ceux qui revendiquent une compréhension supérieure, ils s'attaquent en fait un niveau supérieur à la majorité de ces scientifiques.
Par exemple, quand on invite une hydrologue à la télé pour vous expliquer les dangers du réchauffement climatique, elle ne saura absolument pas expliquer l'effet de serre au niveau de yves.

[yves25]

franchement, là

Personnellement, j'ai appris à faire un bilan équilibré à partir d'un cas où les IR remontent tous dans l'espace et un cas où les IR reviennent. On voit alors que pour équilibrer le bilan, il faut doubler par deux l'émission IR et donc augmenter la température de surface. C'est contre-intuitif mais c'est mathématique. On n'est pas dans le suivi de causalité, on est dans les maths et j'ai toujours trouvé cela convaincant.

je ne vois pas du tout comment ça marche.

[yves25]

OK, OK je crois que c'est bon.
Est-ce qu'on a une idée de ce qui peut se passer si la température d'émission du CO2 recommence à augmenter avec l'augmentation de l'altitude d'émission dans la stratosphère ? Intuitivement j'auraist envie de dire que le sens de variation de l'effet de serre va s'inverser mais j'aurais aussi envie de dire que la stratification sera menacée, ou bien est-ce que tout va tout simplement se décaler vers le haut ?

C'est vraiment passionant !

FabiFlam

Si la température démission augmente avec l'altitude, tu inverses l'effet de serre..comme si tu regardais à travers le double vitrage depuis l'extérieur ou si il faisait plus chaud dehors que dedans.
La suite de ta question concerne la rétroaction de l'atmosphère
Dans ce cas, on a une inversion de température et la convection est bloquée, elle s'arrête au niveau de l'inversion. C'est pour cela qu'il n'y a pas de nuages dans la stratosphère

[Cts31]

je ne vois pas du tout comment ça marche.

Dans le modèle sans GES, le sol émet F=F0 et tout part dans l'espace.
Si l'atmosphère renvoie toujours F / 2 vers le sol, alors pour maintenir F0 vers l'espace, il faut que le sol émette 2 * F0 , donc une température d'équilibre plus élevée.
La raison pour laquelle l'atmosphère renvoie toujours F / 2 , je l'ai apprise comme le principe d'un milieu qui absorbe tout et renvoie tout de façon isotrope, donc en moitié vers le haut et en moitié vers le bas.
La séparation de l'atmosphère en couches d'émission, je ne l'ai apprise qu'en cours de télédétection, donc pas dans une vision climatique.

[yves25]

OK, F/2 est une hypothèse.
Ca permet de faire simple en effet mais c'est arbitraire.

[Cts31]

Je comprends, mais c'est la formation bac+4 d'un master qui forme des futurs climatologues. C'est impressionnant que certains veulent une connaissance niveau "docteur" de l'effet de serre.
Je pense qu'au niveau bac+4 de médecine, je serais déjà totalement perdu.

[FabiFlam]

Je sais que mon projet est ambitieux. Je souhaite qu'avec un minimum de bagage scientifique ( je dirais bac S ou 1er cycle scientifique, ce qui est souvent le niveau des médiateurs scientifiques) quelqu'un puisse avoir une vision globale juste de la problématique.
Personnellement, je suis incapable de faire des calculs compliqués en physique nucléaire par exemple, mais j'arrive à me faire une représentation mentale suffisante des processus pour expliquer correctement a des bons scientifiques, les différents types de radioactivité par exemple.
Par ailleurs, j'ai étudié les relations science/société et en particulier les conditions dans lesquelles une controverse soi-disant scientifique peut faire irruption dans l'espace public. Et je me suis interrogée sur les moyens d'y remédier, car l'espace public n'est nullement la place adéquate pour cela.
Pour ce qui est du niveau requis pour comprendre, je pense que n'importe quel professeur de physique par exemple doit pouvoir comprendre. Si ce n'est pas le cas (et visiblement ça ne l'est pas), c'est qu'il y a des choses qui n'ont pas été clarifiées par la communauté scientifique elle-même.
De mon point de vue, il y a des questions légitimes qui sont souvent éludées bien trop rapidement d'où certaines incompréhensions.
Je pensais pouvoir construire quelque chose de cohérent qui fasse avancer la lecture de cette controverse en quelques semaines, mais je me rends compte que ça prendra plus de temps.

J'ai encore quelques questions à poser ...
FabiFlam

[FabiFlam]

... pour expliquer correctement a des bons scientifiques, les différents types de radioactivité ...

Quelle plaie les corrections automatiques !
Je voulais écrire : des non scientifiques
Bien sûr !

Je sais que beaucoup pensent qu'on ne peut comprendre vraiment que si on est capable de faire les calculs, mais je crois que c'est faux.
Par ailleurs, si l'humanité ne maîtrisait pas le concept de l'addition (par exemple) quel sens cela aurait-il pour elle que les calculateurs fournissent des résultats justes ou faux ?

FabiFlam

[yves25]

J'ai encore quelques questions à poser ...

Je t'attends donc.

Pour ce qui est du niveau requis pour comprendre, je pense que n'importe quel professeur de physique par exemple doit pouvoir comprendre. Si ce n'est pas le cas (et visiblement ça ne l'est pas), c'est qu'il y a des choses qui n'ont pas été clarifiées par la communauté scientifique elle-même.

Ce n'est sans doute pas si évident. La physique est un domaine vaste et en chambardement rapide. Moi, je ne comprends plus rien à la physique des particules. C'est tout simplement parce que je n'ai pas suivi et je ne cherche plus à rattraper mon retard, il y a trop à faire avec le climat si je veux rester à peu près dans le coup. Ce qu'il me reste, ce que j'ai acquis , c'est de savoir où m'adresser pour vérifier des affirmations ou des infos douteuses. J'ai un carnet d'adresses en quelque sorte, je sais me servir d'internet et je pratique (et pratiquais sans le savoir) l'auto défense intellectuelle (voir Normand Baillargon)..et je ne suis même pas certain que j'évite ainsi tous les pièges mais quand je ne sais pas , je ne dis rien ou, au contraire, j'interroge.
C'est ce que tu fais et donc, je t'attends mais seulement sur le climat, la télédétection et les sujets connexes.

EDIT:

e sais que beaucoup pensent qu'on ne peut comprendre vraiment que si on est capable de faire les calculs, mais je crois que c'est faux.

Jusqu'à un certain point sans doute. Tu noteras que je n'ai fait appel à aucune équation sauf dans l'exercice .

[meteor31bis]

Jusqu'à un certain point sans doute. Tu noteras que je n'ai fait appel à aucune équation sauf dans l'exercice .

En physique les calculs sont indispensables ne serait-ce que pour avoir un ordre d'idée des quantités ou valeurs en jeu.
Sinon, on ne sait pas de quoi on parle.
Ils sont d'ailleurs sous entendus dans quasiment tous les mots qu'on emploie.
Attention de ne pas tomber dans ce piège grossier qui consisterait à prétendre qu'avec uniquement des mots on pourrait comprendre la physique.

[meteor31bis]

D'ailleurs sans calcul et pour ce qui nous préoccupe, c'est à dire l'ES, le forçage d'un CO2 doublé, c'est combien?
Est-il finalement significatif par rapport aux variations naturelles tant choyées par nos sceptiques?
Se préoccuperait t'on tant du processus fondamental de l'ES, si c'était peanuts?
Et comment savoir que ce n'est pas peanuts sans calculs?
Et je ne parle même pas des calculs complexes ayant mené à l'établissement des lois physiques...

[FabiFlam]

Meteor31bis,
Bien sûr sans calculs les scientifiques ne pourraient pas dire grand chose. Mais moi je ne veux pas refaire le boulot des chercheurs, je veux que les gens aiment et comprennent ce boulot.
Et ça ça se fait aussi avec des mots. Mon expérience de travail dans la recherche m'a montré que souvent les scientifiques n'utilisent pas le langage de manière rigoureuse parce qu'ils savent de quoi ils parlent et se comprennent à demi-mot.
Si tu savais combien de définitions différentes on peut trouver de termes comme "forçage radiatif " ou "effet de serre" !
Entre eux les chercheurs n'ont pas besoin de précision dans le langage parce qu'ils sont dans un contexte culturel riche. Un peu comme quand on fait une action et qu'on dit a son collègue : passe moi le bidule. Le collègue sait de quoi on parle parce qu'il est dans le coup. C'est le contexte qui donne son sens au mot "bidule".
Mais un étranger qui passe par là ne saura pas ce qu'est le bidule. Pire, en observant ce qui se passe, il en déduira peut être que bidule est en fait une clé à molette. Mais le lendemain le type dit: passe moi le bidule, et l'autre lui donne un serre joint où je ne sais quoi. L'étranger se dit: ces types disent n'importe quoi. Il n'a pas accès au sens donné par la richesse du contexte.

Maintenant vous pouvez tourner les climatosceptiques en dérision si cela vous amuse, mais ce serait bien plus intéressant d'essayer de comprendre pourquoi ils le sont et ce que cela dit sur les différences de contexte culturel.
Car on peut se disputer longtemps si on ne donne pas le même sens aux mots.