A fond sur l'effet de serre !

[invite61a30066]

L'état de référence c'est l'état avant le changement d'axe.
Le forçage instantané, mis à part peut-être un changement d'albédo du fait de surfaces avec des rayonnements solaires différents, est nul.
Comme dans les périodes glaciaires ce qui va changer ce sont les inlandsis qui vont mettre du temps à apparaître (ou disparaître) les GES qui vont baisser (ou monter), principalement.
Pour les inlandsis ce n'est pas la température globale qui va jouer mais plutôt les différences d'insolation en été dans les régions nord.
Enfin je ne sais pas si c'est le bon raisonnement mais c'est un peu comme çà que les spécialistes calculent la sensibilité au cours de ces périodes.

ok je comprends un peu le mécanisme mais je ne comprends pas "comment les spécialistes calculent la sensibilité" avec ça , parce que si la sensibilité c'est ∆T/∆F alors qu'est ce qu'ils prennent comme ∆F? quels paramètres changent pour eux ? le CO2 et la surface glacée ? ok mais il n'y a pas que ça qui a changé, puisque l'insolation a aussi changé et ça a changé la température, ça a donc eu aussi une influence, bien que ça ne contribue pas au "forçage" en soi. D'ailleurs quand on regarde le détail des variations de température entre les périodes glaciaires et non glaciaires il y a des grosses variabilités qui ne sont pas dues a priori a des changements de forçages vu la rapidité des changements, donc le ∆T/∆F serait énorme si on le calculait ...
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[yves25]

C'est une question d'échelle de temps . Avec quelles lunettes, on observe ce delta T/delta F ?
Tu parles des transitions glaciaires - interglaciaires.
L'impulsion est donnée par le changement de l'éclairement aux hautes latitudes de l'hémisphère nord. Ca permet le changement progressif d'albédo , puis celui de la circulation océanique et celui du CO2.
On ne peut isoler l'impulsion puisqu'il n'y correspond pas vraiment de delta F mais la variation delta T entre l'interglaciaire et le glaciaire est essentiellement due aux rétroactions . On attribue alors le delta F aux changements du bilan radiatif provoqués par ces rétroactions.

Il y a au moins un avantage à utiliser ces transitions, c'est que les rétroactions longues sont bien prises en compte .

[invite61a30066]

Salut Yves
oui je comprends à peu près le mécanisme mais ce qui me semble compliqué c'est la définition de la sensibilité puisque justement le ∆F va dépendre de ce que tu y mets : suivant que tu considères que la couverture de glace par exemple c'est soit un forçage soit une rétroaction tu vas la mettre ou pas dans le ∆F. Or comme le ∆T lui il est toujours le même (la variation entre avant et après), ça veut donc dire que ton ∆T/∆F dépend de ce que tu mets en forçage et de ce que tu mets en rétroaction. Le ∆F du a l'addition de CO2 sans la glace ne peut pas avoir le même effet que le ∆F avec la glace. Du coup parler de "LA" sensibilité climatique et comparer des époques où les variations ont des causes très différentes, est ce que c'est pas gênant ?

[meteor31bis]

Il n'y a pas de "LA sensibilité climatique".
Si on utilise le "LA" c'est par abus de langage.
On l'a déjà dit ici, il y a plusieurs sensibilités, en particulier suivant le temps pendant lequel les rétroactions s'établissent.
Ensuite, si la répartition de l'insolation est différente, la sensibilité de court terme par exemple, dite de Charney, sera un peu/beaucoup(?) différente, oui.
Mais en quoi est-ce gênant?

[yves25]

Oui, c'est une autre façon de considérer les questions d'échelle de temps qui sont au centre de la question. C'est ce que je développe dans la note que j'ai faite pour le club des argonautes .
Quoique, telle que tu poses précisément la question, c'est un peu un faux problème parce que , dans la réalité, le forçage du CO2 et la rétroaction de la glace ont lieu de façon quasi simultanée.
Le delta T est le résultat des deux forçages simultanés, donc de leur somme.

[invite61a30066]

d'accord mais c'est vraiment la question que je posais. Le ∆T est bien sur une quantité physique, qui est ce qu'elle est, qui peut etre mesurée, j'ai pas de problème avec ça. Pour moi le problème n'est pas dans le ∆T, il est dans ce qu'on considère comme forçage ∆F, qui dépend d'une convention : ce qu'on considère comme forçage, et ce qu'on considère comme rétroaction, ce qui est en partie affaire de convention. Et donc la valeur de la sensibilité ∆T/∆F va aussi dépendre de ce choix : pour la même situation, sur la même durée et la même échelle de temps, la valeur de ∆T/∆F dépend de ce qu'on a choisi de mettre dans le ∆F (le ∆T peut lui bien sur etre bien défini a priori meme si sa mesure peut etre délicate) . Ca n'a rien à voir avec "suivant la période de temps qu'on considère" : pour une meme période de temps, il y a plusieurs choix possible de ce qu'on appelle forçage, et donc autant de valeurs différentes de ∆T/∆F non ?

par exemple sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_climatique je lis :

C'est la sensibilité à court terme. Elle vaut 0.75 °C/(W/m2). Cette valeur a été établie depuis les années 1970 par le Comité d'évaluation des effets du dioxyde de carbone sur le climat dirigé par Jule Gregory Charney6. Cette valeur a été confirmée au fil du temps, et de multiples lignes d'évidences (modélisations, paléoclimatologiques, observations actuelles) donne la même valeur

comme c'est la sensibilité par rapport au doublement de CO2, ça a un sens d'essayer de la mesurer soit par des observations actuelles, soit par des modélisations, ça je comprends. En revanche quelles observations "paléoclimatologiques" peuvent la mesurer vu qu'il n'y a pas de situation connue où on a eu une variation soudaine de CO2? si le CO2 a varié avant , c'est à cause de variations de température causées par autre chose non ?

donc quel "forçage" on peut prendre dans ce cas là, puisque en fait le CO2 était une rétroaction et pas un forçage ? et comment comparer les sensibilités ?

[FabiFlam]

Bonjour,
Je n'interviens pas mais je suis. Les questions posées par Kevin73 me conviennent parfaitement et je suis curieuse des réponses.
FabiFlam

[FabiFlam]

Bonjour,

Je suis toujours un peu confuse en ce qui concerne les sensibilités climatiques.

Dans la synthèse de Yves sur le blog du club des argonautes, on compare le climat à un ampli op. Du coup la sensibilité climatique au doublement de CO2 telle qu'on l'a définie serait comparable au gain G0 de l'ampli. Le forçage lui, est comparable à la tension d'entrée et les sensibilités climatiques réelles sont comparables au gain réel de l'ampli.

Cela pose un certain nombre de questions:

- Logiquement, la grandeur en sortie devrait être de la même nature que la grandeur d'entrée, or ce n'est pas le cas: la grandeur de sortie est une DT et non pas un DF. C'est un peu bizarre non ?

- Selon moi le problème c'est justement qu'il n'y a pas de relation univoque entre variation de la température moyenne et forçage radiatif: j'ai beau chercher, il me semble qu'on en revient toujours à ce point et que l'origine de l'incertitude fait qu'on aura pas mieux que ce qu'on a actuellement. Du coup, à quoi ça sert de refaire encore et toujours des modélisations qui ne réduisent pas les incertitudes ?

- Comment le climat est-il alimenté en énergie et comment perd-il de l'énergie ? Il me semble que cela est fondamental pour pouvoir avancer car il y a en permanence échanges d'énergie entre énergie mécanique et énergie radiative et suivant le bilan net des échanges on aura soit un réchauffement soit un refroidissement et cela n'est pas directement relié au forçage radiatif mais à la façon dont le climat traite ce forçage, c'est à dire en gros: qu'y a-t-il dans l'ampli et autour qui détermine la réponse du climat ?

FabiFlam

[meteor31bis]

mais à la façon dont le climat traite ce forçage, c'est à dire en gros: qu'y a-t-il dans l'ampli et autour qui détermine la réponse du climat ?

C'est bien le but de la modélisation.

[yves25]

- Logiquement, la grandeur en sortie devrait être de la même nature que la grandeur d'entrée, or ce n'est pas le cas: la grandeur de sortie est une DT et non pas un DF. C'est un peu bizarre non ?

Un forçage radiatif est en Joules/sec/m2
la variation d'énergie interne de la Terre (ou seulement de son enveloppe fluide) est proportionnelle à la variation de température et elle s'exprime en Joules
C'est donc cohérent puisque le forçage est exercé pendant un intervalle de temps et sur la surface de la planète.

- Selon moi le problème c'est justement qu'il n'y a pas de relation univoque entre variation de la température moyenne et forçage radiatif: j'ai beau chercher, il me semble qu'on en revient toujours à ce point et que l'origine de l'incertitude fait qu'on aura pas mieux que ce qu'on a actuellement. Du coup, à quoi ça sert de refaire encore et toujours des modélisations qui ne réduisent pas les incertitudes ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire

- Comment le climat est-il alimenté en énergie et comment perd-il de l'énergie ? Il me semble que cela est fondamental pour pouvoir avancer car il y a en permanence échanges d'énergie entre énergie mécanique et énergie radiative et suivant le bilan net des échanges on aura soit un réchauffement soit un refroidissement et cela n'est pas directement relié au forçage radiatif mais à la façon dont le climat traite ce forçage, c'est à dire en gros: qu'y a-t-il dans l'ampli et autour qui détermine la réponse du climat ?


FabiFlam

Le climat est alimenté en énergie par le soleil et il perd son énergie sous forme de rayonnement infrarouge, c'est le bilan radiatif

Quant à ce qu'il y a dans l'ampli, c'est la dynamique de l'atmosphère et de l'océan, celle de la glace, la végétation, la chimie de l'atmosphère et de l'océan etc..
comme dit meteor, c'est ce qu'on essaie de représenter dans les modèles

[invite61a30066]

Un forçage radiatif est en Joules/sec/m2
la variation d'énergie interne de la Terre (ou seulement de son enveloppe fluide) est proportionnelle à la variation de température et elle s'exprime en Joules
C'est donc cohérent puisque le forçage est exercé pendant un intervalle de temps et sur la surface de la planète.

là je comprends pas trop, quel intervalle de temps ? si on fait agir un forçage constant pendant un temps de plus en plus grand, la variation de température n'augmente pas indéfiniment !

[yves25]

Réfléchis . Le forçage est nécessairement appliqué pendant un certain temps sinon expliqué moi donc comment tu vois les choses.
Si tu fais agir ce forçage pendant un temps infini, la température augmente toujours....sauf si tu as une rétroaction qui crée l'équilibre...et ça s'appelle la loi de Planck.

[FabiFlam]

Un forçage radiatif est en Joules/sec/m2
la variation d'énergie interne de la Terre (ou seulement de son enveloppe fluide) est proportionnelle à la variation de température et elle s'exprime en Joules
C'est donc cohérent puisque le forçage est exercé pendant un intervalle de temps et sur la surface de la planète.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire


Le climat est alimenté en énergie par le soleil et il perd son énergie sous forme de rayonnement infrarouge, c'est le bilan radiatif

Quant à ce qu'il y a dans l'ampli, c'est la dynamique de l'atmosphère et de l'océan, celle de la glace, la végétation, la chimie de l'atmosphère et de l'océan etc..
comme dit meteor, c'est ce qu'on essaie de représenter dans les modèles

Ce que je veux dire Yves25, c'est que si relier forçage radiatif avec température moyenne de surface c'était comme relier tension et intensité électrique je ne me préoccuperais pas de ce qu'on calcule comme sortie du modèle, mais là ce n'est pas si simple: comment relier température moyenne de surface qui n'est qu'un indicateur assez vague des processus en jeu avec forçage radiatif sans contraindre artificiellement la relation entre les deux ?
Pour faire simple, la grandeur conservée c'est l'énergie pas la température.
Sinon comme sources d'alimentation en énergie du climat, j'en vois deux (si on néglige le chauffage interne):
L'énergie solaire et l'énergie gravitationnelle, je ne comprends pas pourquoi cette dernière n'apparaît pas comme source d'énergie du climat puisque finalement il faut déterminer un bilan d'énergie avec des conversions d'énergie entre différentes formes d'énergie et dissipation sous forme d'énergie thermique non ?

Encore merci à tous les participants à cette discussion, grâce à qui je peux enfin commencer de comprendre quelque chose.
FabiFlam

[meteor31bis]

La température moyenne a une signification si on considère la planète dans son ensemble, par définition.
De même le forçage qu'on donne est un forçage moyen.
On a déjà eu ce genre de discussion avec les 33°C attribués à l'effet de serre.
C'était bien un delta T moyen.
La sensibilité climatique est le résultat d'un quotient, point.
On peut l'obtenir par la connaissance, plus ou moins parfaite, du forçage, et des mesures de température.
On peut aussi l'obtenir par des modèles qui, on peut te rassurer, prennent en compte la gravitation et donc l'énergie mécanique dans leurs équations de base.

[FabiFlam]

Merci Metor31bis,
Mais ça ne répond pas vraiment à mon interrogation. Pas grave, j'ai peut-être tiré le max de cette discussion (j'ai au moins compris l'effet de serre).
Sinon, je ne cherche pas à être rassurée mais à comprendre le travail des chercheurs, pas dans le détail bien sûr, mais dans la méthode.
Peut-être faut-il que j'aille poser mes questions ailleurs.
FabiFlam

[meteor31bis]

Bonne chance alors!

Mais, petit conseil gratuit:

"Une question bien posée est à moitié résolue"

[invite61a30066]

Réfléchis . Le forçage est nécessairement appliqué pendant un certain temps sinon expliqué moi donc comment tu vois les choses.
Si tu fais agir ce forçage pendant un temps infini, la température augmente toujours....sauf si tu as une rétroaction qui crée l'équilibre...et ça s'appelle la loi de Planck.

c'est là ou je comprends pas trop la définition du forçage. Parce que le forçage si j'ai bien compris c'est la différence de flux entre l'état initial et un état virtuel où rien n'aurait changé d'autre que le paramètre responsable du forçage (par exemple la concentration en CO2, mais en gardant tout le reste constant). OK mais avec cette définition, l'état virtuel ne change pas avec le temps (contrairement à l'état réel qui lui change avec le temps et finit par se stabiliser). Donc le forçage ne change pas avec le temps non plus puisque l'état de référence (avant la variation du paramètre, par exemple ici ce serait l'état pré industriel) , il ne change pas non plus avec le temps. Donc le forçage dure bien un temps infini , et malgré ça l'état se stabilise. Je vois ça un peu comme si tu appuies avec une force constante sur un ressort : le ressort bouge , mais il finit par se stabiliser à la position ou il contrebalance la force : n'empêche que la force elle continue bien à agir et ça peut etre pendant un temps infini.

Donc ça me parait un peu différent que de dire que la variation d'énergie = forçage x temps, parce qu'en fait justement il y a les rétroactions qui finissent par contrebalancer le forçage. J'aurais plutot envie de dire que la variation d'énergie est l'intégrale des ( forçages + rétroactions ) sur le temps (la somme forçage + rétroactions finissant par s'annuler à l'équilibre); est ce que ce n'est pas plus correct de voir ça comme ça ?

[FabiFlam]

On a déjà eu ce genre de discussion avec les 33°C attribués à l'effet de serre.

Oui sauf que ce n'est pas tout à fait la même discussion car dans un cas c'est diagnostique (les 33 degrés attribués avec raison à l'effet de serre des GES mais pas pour les rasions généralement données) et dans l'autre pronostique.

FabiFlam

[yves25]

c'est là ou je comprends pas trop la définition du forçage. Parce que le forçage si j'ai bien compris c'est la différence de flux entre l'état initial et un état virtuel où rien n'aurait changé d'autre que le paramètre responsable du forçage (par exemple la concentration en CO2, mais en gardant tout le reste constant). OK mais avec cette définition, l'état virtuel ne change pas avec le temps (contrairement à l'état réel qui lui change avec le temps et finit par se stabiliser). Donc le forçage ne change pas avec le temps non plus puisque l'état de référence (avant la variation du paramètre, par exemple ici ce serait l'état pré industriel) , il ne change pas non plus avec le temps. Donc le forçage dure bien un temps infini , et malgré ça l'état se stabilise. Je vois ça un peu comme si tu appuies avec une force constante sur un ressort : le ressort bouge , mais il finit par se stabiliser à la position ou il contrebalance la force : n'empêche que la force elle continue bien à agir et ça peut etre pendant un temps infini.

Donc ça me parait un peu différent que de dire que la variation d'énergie = forçage x temps, parce qu'en fait justement il y a les rétroactions qui finissent par contrebalancer le forçage. J'aurais plutot envie de dire que la variation d'énergie est l'intégrale des ( forçages + rétroactions ) sur le temps (la somme forçage + rétroactions finissant par s'annuler à l'équilibre); est ce que ce n'est pas plus correct de voir ça comme ça ?

Je crois que tu mélanges tout.
1 D'abord ma réponse à Fabiflam concerne le fait qu'elle trouvait incohérents l'entrée (W/m2) de l'"ampli op de ma comparaison et ce qui en sort (variation de température)=.
Dans les deux cas, il s'agit bien de variations d'énergie. Donc, c'est cohérent.
2 Ensuite, tu ne comprends pas le fonctionnement de l'ampli opérationnel. Dans cet ampli, le signal d'entrée c'est ce que toi, tu y injectes (V) (la sortie de ton micro par ex ou ici le forçage ), l'ampli délivre à la sortie une tension aV dont une partie (f) est réinjectée à l'entrée par ce que tu pourrais assimiler à un simple fil électrique et donc l'ampli amplifie aussi cette partie là (f), c'est ça la rétroaction.
Or le signal d'entrée n'est pas la somme de ce qui sort de ton micro plus ce qui est réinjectée par la boucle de rétroaction, c'est ce qui sort de ton micro , point et le gain de l'ampli (g), c'est le rapport entre ce qui en sort et ce que tu y a mis. g= a/(1-af)

[yves25]

@ Fabiflam

L'énergie solaire et l'énergie gravitationnelle, je ne comprends pas pourquoi cette dernière n'apparaît pas comme source d'énergie du climat puisque finalement il faut déterminer un bilan d'énergie avec des conversions d'énergie entre différentes formes d'énergie et dissipation sous forme d'énergie thermique non ?

Non, l'énergie gravitationnelle n'est pas une source d'énergie du climat global
Ses variations locales , cad ses anomalies, sont une source d'énergie pour la dynamique de l'atmosphère qui tend à faire disparaître ces anomalies mais si il n'y avait ni anticyclone, ni dépression, il n'y aurait aucune source d'énergie potentielle disponible pour la dynamique de l'atmosphère . Les variations du géopotentiel sont responsables des différences locales (ou régionales) . Si on éteignait le soleil, la gravitation persisterait mais la température moyenne diminuerait forcément, ..et il n'y aurait plus beaucoup de dynamique de l'atmosphère non plus d'ailleurs.

[meteor31bis]

Si on élargit la notion d'énergie gravitationnelle à l'énergie mécanique en général, on peut concevoir qu'une variation de celle-ci suite à un forçage, modifie en interne la répartition des températures.
Par exemple, pour forcer énormément le trait, si on suppose un rayonnement de surface de 400W/m2 qui soit la moyenne de rayonnements de deux zones de surface identique, on pourrait avoir pour ces rayonnements:

500 et 300W/m2 ou 700 et 100W/m2.
Dans le premier cas la température moyenne est de 288K, dans le deuxième elle est de 269K.
C'est un exemple extrême bien sûr mais c'est pour illustrer ma réflexion précédente sur les modèles qui tiennent compte, dans leurs équations de base, de la mécanique, au sens large.

Qu'en penses-tu Yves?
Débloque-je?

[yves25]

Peut être que je ne comprends pas bien mais ça me semble impossible si l'ensemble respecte l'équilibre du bilan radiatif.
Si ça arrive, ça ne peut être que très transitoire, il y aura nécessairement des transferts de chaleur entre tes deux zones.
L'équilibre radiatif peut être perturbé, ça, c'est pas un pb mais pas sur le long terme.
Exemple: le bilan radiatif de la Terre oscille entre périhélie et aphélie mais il est déjà très amorti

[invite61a30066]

Je crois que tu mélanges tout.
1 D'abord ma réponse à Fabiflam concerne le fait qu'elle trouvait incohérents l'entrée (W/m2) de l'"ampli op de ma comparaison et ce qui en sort (variation de température)=.
Dans les deux cas, il s'agit bien de variations d'énergie. Donc, c'est cohérent.

euh c'est pas si évident tout de même : pour convertir des W/m2 en énergie, il faut multiplier par une surface et par un temps : la surface on comprends bien c'est la surface de la Terre mais pour le temps il faut prendre lequel ?
pour le reste de ta réponse je vois pas trop le rapport avec la question précédente ni avec ce que j'ai dit ...

[yves25]

je répondais à ça:

J'aurais plutot envie de dire que la variation d'énergie est l'intégrale des ( forçages + rétroactions ) sur le temps (la somme forçage + rétroactions finissant par s'annuler à l'équilibre); est ce que ce n'est pas plus correct de voir ça comme ça

Ce que tu fais là, c'est mélanger le signal et la boucle de rétroaction, autrement dit ce qui sort de ton micro et ce qu'en fait l'ampli et , c'est faux et c'est le meilleur moyen de tourner en rond sans arriver à calculer le gain de l'ampli.

[yves25]

euh c'est pas si évident tout de même : pour convertir des W/m2 en énergie, il faut multiplier par une surface et par un temps : la surface on comprends bien c'est la surface de la Terre mais pour le temps il faut prendre lequel ?

Encore une fois, la réponse s'adresse à l'objection d'incohérence de fabiflam.
Sinon, c'est un faux problème.
Cependant, implicitement, le forçage est appliqué pendant ..le temps nécessaire à ce que l'équilibre soit rétabli.
ou pendant 70 ans avec une augmentation continue de 1% de la concentration pour ce qui concerne la définition de la sensibilité transitoire.
Il y a donc bien un temps durant lequel s'exerce ce forçage, sinon ça n'a aucun sens. Un forçage, ce n'est pas une quantité de mouvement, c'est un travail

[invite61a30066]

OK mais il y a toujours un truc qui me chiffonne, c'est que le forçage est défini donc comme un déséquilibre radiatif quand rien d'autre n'a changé et qu'il n'y a pas de rétroaction. Or dans la réalité il y a des rétroactions et la température change . Donc le "vrai" déséquilibre radiatif n'est pas égal au forçage, le forçage c'est la différence de flux entre deux situations dont une est imaginaire non ? (celle où on aurait changé le CO2 sans rien changer d'autre).
Par exemple si on suppose qu'on injecte brutalement du CO2 et qu'on maintient ensuite sa concentration constante jusqu'a ce que le système trouve son nouvel équilibre a priori le vrai déséquilibre radiatif tend lui vers zéro alors que le forçage reste constant non ?
quand je disais tenir compte du forçage "+" des rétroactions je voulais pas dire forcément une addition mais juste qu'il fallait aussi prendre en compte les rétroactions.

[bernarddo]

Bonjour, me revoilou....

Que les discours sur les diagrammes fonctionnels deviennent compliqués, (alors qu'il n'y a rien que de très classique), quand il s'agit du climat! Pas étonnant que ceux qui cherchent honnêtement à comprendre ne s'y retrouvent pas.

Première remarque: le terme de "forçage" en entrée s'applique indifféremment pour tous les facteurs "indépendants" en entrée cad sur lesquels le système n'a aucune possibilité de les modifier.
A ce titre, il s'applique aussi bien au CO2 anthropique, qu'au rayonnement solaire, qu'au volcanisme!

le schéma fondamental est celui-ci
Boucle climatique.JPG

dans laquelle le système radiatif atmosphérique se décrit par une fonction algébrique :
B = f (C,S,V,T) dans laquelle B est le bilan radiatif, C la concentration de CO2, S un indice d’activité solaire, V un paramètre lié au volcanisme et T la température de surface.
On peut donc déterminer les variations radiatives ΔB qui en découlent pour ΔC, ΔS , ΔV, variations indépendantes des paramètres, et définir la réaction climatique comme ΔT.
Tout cela découlant du caractère algébrique du système radiatif (au contraire du second bloc qui possède un caractère intégrateur).
D’où la boucle de réaction, considérée en nécessaire équilibre, pour ne rien avoir à intégrer, mais indépendante de l’équilibre adopté :

boucle.JPG

On définit le coefficient de réaction climatique λ = - ΔB / ΔT dans lequel ΔB représente la variation du bilan radiatif qui serait due exclusivement à une variation de température de surface ΔTs , signe – pour que la réaction soit stabilisante.

Equilibre radiatif (et énergétique):

ΔB = ΔF - λ ΔTs = 0 ---> ΔTs = ΔF / λ

Dérivant la loi de Stephan :

ΔB = 4 σ T3 ΔT

La valeur numérique calculée autour de 255 K (ou -18 °C), (on suppose que le gradient thermique est approx indépendant de la température de surface & de l'altitude d'émission), donne λ = 3.8 Wm-2/°C qui est une approximation correcte pour cette réaction.

Elle représente peu ou prou la valeur retenue par le GIEC pour un doublement du taux de CO2, ce qui pose problème aux catastrophistes puisque qu’on aurait donc:
+1° au doublement
+2° au quadruplement
+3° si on multiplie par 8,
(surtout quand on sait qu’il faut minorer fortement pour prendre en compte les atmosphères nuageuses et les aérosols qui occultent le rayonnement des GES pour le remplacer par le leur !

Voir Wikipédia (Article : sensibilité climatique) qui valide le calcul, avant d’en nier la généralité sans aucune argumentation (introduction d’autres rétroactions: lesquelles ???)
« Rétroactions
La réponse brute à un doublement de la concentration de CO2 est de 1,2 °C. Des rétroactions modifient cependant cette valeur. »

Nota bene: pour expliquer mon viandage grave sur le post « Le CO2 a-t-il ….

Je ne le regrette pas, et s’il a pu vous amuser,tant mieux.
Et merci à Yves25 qui sait qu'on peut s'emballer !!

Il ne se serait pas produit si on avait raisonné sur un schéma tenant compte de la réalité, à savoir en particulier l’imperméabilité de la troposphère aux infrarouges.
En voici un plus réaliste:
Echanges.JPG

[FabiFlam]

Bonjour Bernarddo,

Merci pour ces précisions, je vais réagir sur 2 points:
+1° au doublement
+2° au quadruplement
+3° si on multiplie par 8
C'est pas un peu simpliste ?

Le deuxième point c'est le schéma de l'effet de serre, il est intéressant mais il faudrait préciser ses limites: ce n'est que pour le CO2 pour la bande d'absorption à 15 micromètres: à ma connaissance les autres GES ont des altitudes d'émission variables qui peuvent parfaitement se situer nettement au dessous de la tropopause.

Pour le reste, je n'ai pas encore eu le temps d'y réfléchir assez, je ne suis pas rapide, il me faut un peu de temps pour comprendre.
FabiFlam

[bernarddo]

+1° au doublement
+2° au quadruplement
+3° si on multiplie par 8
C'est pas un peu simpliste ?

1 Cela n'a rien à voir avec le calcul exposé.

2 Au niveau des rapports scientifiques, c'est parfaitement connu et admis par le GIEC.

3 Si ce n'était pas la réalité, il serait parfaitement malhonnête de définir LA sensibilité climatique comme la réponse à un doublement du taux de CO2, puisque CETTE sensibilité ne pourrait être exprimée par UNE valeur déterminée, mais ne pourrait être qu'une variable associée logarithmiquement à un taux de CO2.

4 Que le GIEC passe soigneusement sous silence des implications aussi parlantes pour le public (et les décideurs), n'est qu'un aspect des méthodes utilisées pour implanter l'idée de catastrophe climatique dans le cerveau des gens.

Le deuxième point c'est le schéma de l'effet de serre, il est intéressant mais il faudrait préciser ses limites: ce n'est que pour le CO2 pour la bande d'absorption à 15 micromètres: à ma connaissance les autres GES ont des altitudes d'émission variables qui peuvent parfaitement se situer nettement au dessous de la tropopause.

Pour le reste, je n'ai pas encore eu le temps d'y réfléchir assez, je ne suis pas rapide, il me faut un peu de temps pour comprendre.
FabiFlam

Vous avez entièrement raison, le schéma est très simplifié et passe même sous silence le transfert radiatif interne qui prenait une importance exagérée sur le schéma GIEC: leur présentation, c'est (un peu) la photo des pompiers qui font la chaîne avec des seaux pour éteindre un incendie: mais si on veut savoir ce qui est important, combien d'eau a été déversée pour l'éteindre, ils n'ont pas besoin de montrer à tout instant la somme de l'eau présente dans les seaux !!!

Mais ce nouveau schéma, sans prétention, présente probablement mieux les agents physiques à l'oeuvre .

N'être pas rapide est une qualité, qu'en l'occurence j'avais oublié d'exercer dans mon plantage !
Et la plupart de ceux qui ont fait progresser la science ont passé beaucoup de temps à chercher à comprendre avant de s'apercevoir que ce qu'il fallait comprendre était différent de ce qu'on leur montrait.

[FabiFlam]

1 Cela n'a rien à voir avec le calcul exposé.

Ah bon ? Ca résulte quand même de ceci, il me semble (je cite):
ΔB = 4 σ T3 ΔT
La valeur numérique calculée autour de 255 K (ou -18 °C), (on suppose que le gradient thermique est approx indépendant de la température de surface & de l'altitude d'émission), donne λ = 3.8 Wm-2/°C qui est une approximation correcte pour cette réaction.

Ceci ajouté au fait que les calculs de bilan radiatif donnent justement un forçage (déséquilibre au sommet de l'atm) d'environ 4W/m2 pour un doublement de CO2.
Non ?

Par ailleurs, il me semble que DT=1°C serait plutôt une valeur maximale possible de l'échauffement au sol produit par DB= 3,8W/m2 associé à un doublement de CO2 sans rétroactions, vu qu'une partie de cette énergie pourrait être convertie en une autre forme d'énergie que l'énergie thermique.Je comprends par ailleurs parfaitement que dans le cadre d'un principe de précaution ce soit la valeur maximale qui soit retenue bien sûr, mais j'aime bien les choses précises: < ou = n'est pas synonyme de =.

La question que je me pose ensuite, c'est si ce qui est écrit par Yves25 est exact:
Non, l'énergie gravitationnelle n'est pas une source d'énergie du climat global
D'où vient l'énergie d'un réchauffement supérieur au DT=1°C provenant du rétablissement de l'équilibre du bilan radiatif vers l'espace ?

Je m'explique: un doublement de CO2 produit un forçage transitoire d'environ 4W/m2. Pour que la Terre puisse réemettre ces 4W/m2 vers l'espace il faut que la surface s'échauffe de 1°C environ. Il me semble que le reste (les rétroactions positives ou négatives) ça ne doit jouer que sur le temps mis pour atteindre un nouvel équilibre, pas sur la valeur de la température atteinte à l'équilibre.
Je me trompe ?

FabiFlam