A fond sur l'effet de serre !

[meteor31bis]

Je me trompe ?

Complètement.
(Re)voir dossier Yves sur le sujet...
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[FabiFlam]

Argumente stp, relire ce dossier est insuffisant pour moi, je n'y trouve pas les arguments qui me montrent où je fais l'erreur. Je ne serais pass sur ce forum si ça me suffisait de lire des dossiers Futura, aussi bien faits soient-ils.
FabiFlam

[meteor31bis]

Je ne peux pas argumenter mieux que ce dossier.
Simplement ne pas oublier que les rétroactions modifient le bilan radiatif, finalement, au même titre qu'un forçage en multipliant, en quelque sorte, ce dernier.

[FabiFlam]

Simplement ne pas oublier que les rétroactions modifient le bilan radiatif, finalement, au même titre qu'un forçage en multipliant, en quelque sorte, ce dernier.

Ca a le mérite d'être clair, merci.
Mais si les rétroactions multiplient le forçage, cela veut donc dire que l'effet de serre augmente ? Comment le climat peut-il revenir à l'équilibre dans ces conditions (cela semble sans fin) ?

FabiFlam

[meteor31bis]

Multiplier ou diviser d'ailleurs, dans le cas des rétroactions négatives.
On peut peut-être aussi plutôt parler de s'ajouter ou de se retrancher plutôt que multiplier ou diviser.
Sinon, c'est infini en effet mais cela tend, heureusement pour nous, et pour l'instant, vers une limite.
La somme des n termes d'une suite géométrique de raison q, c'est R= F*(1-q^(n+1))/(1-q)
Si n tend vers l'infini et q<1, R tend vers F/(1-q) limite finie.
Par contre si q>1 on tend vers l'infini.
Ce dernier cas est celui de l'effet de serre galopant qui se produit, vraisemblablement, à plus haute température.

[FabiFlam]

On peut peut-être aussi plutôt parler de s'ajouter ou de se retrancher plutôt que multiplier ou diviser.

Heu ... c'est pas pareil ... tu m'embrouilles !

Sinon, dans ton exemple q c'est le nf de l'ampli de Yves ?
FabiFlam

[bernarddo]

Rebonjour FabiFlam, (cf le post 180)

Le calcul donne bien cette valeur, et ce que je voulais dire, certainement mal, c'est que l'important, c'est qu'elle est bien cohérente avec la valeur mesurée pour le doublement du taux, je faisais ici référence à la valeur calculée via Modtran.
(Un calcul théorique conforté par sa cohérence avec un processus physique compris, mesuré, et pourvu d'un modèle validé, c'est quand même mieux !)

Pour arriver à +1° de réchauffement, soit les 3.8 W/m2, il faut d’ailleurs ajouter une part de forçage solaire : de 1W/m2 si on considère le résultat de forçage lié au doublement donné par Yves25 dans le post #26, (mais on trouve plutôt 3.4 que 2.8 dans la littérature).
La sensibilité au doublement du CO2 est en tout état de cause inférieure à 1°C.

Et surtout, cela montre bien qu’il y a saturation de l’effet de serre et que le taux de variation du CO2 joue un rôle de plus en plus marginal à mesure que sa concentration augmente.

Relativement à la controverse qui semble exister avec meteor31bis sur l’introduction des rétroactions, je voudrais lui faire remarquer que dans la méthode des blocs fonctionnels :
- on considère le système radiatif comme un ensemble,
- dans le terme de forçage indépendant, l'important est le mot indépendant qui ne peut manifestement pas s'appliquer à d’autres rétroactions, puisqu'elles sont partie intégrante du système radiatif.
Vapeur d'eau, nuages, albédo, mouvements atmosphériques, biotope, etc.. ne peuvent en aucun cas être considérés à la fois comme internes du système radiatif (ce qu'ils sont réellement), et les traiter comme une perturbation extérieure est à mon sens un biais structurel qui délégitime le raisonnement du GIEC.

Par ailleurs, dans cette même méthode, tout revient en fin de compte à postuler la conservation de l’énergie présente dans un système climatique global en équilibre, ceci incluant évidemment son énergie gravitationnelle comme énergie potentielle et qui joue naturellement son rôle dans l’équilibre résultant.

Je n’utiliserais pas le mot source, mais plutôt le mot composante.

[meteor31bis]

Heu ... c'est pas pareil ... tu m'embrouilles !

Sinon, dans ton exemple q c'est le nf de l'ampli de Yves ?
FabiFlam

Euh ce n'est pas pareil non mais dans ce cas presque.
En effet pour obtenir le facteur multiplicatif on réalise une série d'additions infinie de termes de plus en plus petits.
Bon je ne m'attarderai pas là dessus...
Sinon ce n'est pas tout à fait pareil que le nf d'Yves, car ce dernier tient compte de la réponse en température directement.
Non je voulais surtout répondre à ceci:

"Mais si les rétroactions multiplient le forçage, cela veut donc dire que l'effet de serre augmente ? Comment le climat peut-il revenir à l'équilibre dans ces conditions (cela semble sans fin) ?"

Donc je précise;

un forçage==>réponse==>flux radiatif 1==>réponse1==> ...

Tous les flux radiatifs issus des rétroactions sur la température s'ajoutent.

[FabiFlam]

Bonjour Bernarddo,

Merci du message.

Et surtout, cela montre bien qu’il y a saturation de l’effet de serre et que le taux de variation du CO2 joue un rôle de plus en plus marginal à mesure que sa concentration augmente.

Ceci me semble prouvé de toute façon non ? Mais la saturation totale n'est jamais atteinte, je pense que c'est ce que voulais dire Yves25 lorsqu'il indique qu'il n'y a pas de saturation: tout dépend du sens qu'on donne à ce terme.

Relativement à la controverse qui semble exister avec meteor31bis sur l’introduction des rétroactions, je voudrais lui faire remarquer que dans la méthode des blocs fonctionnels :
- on considère le système radiatif comme un ensemble,
- dans le terme de forçage indépendant, l'important est le mot indépendant qui ne peut manifestement pas s'appliquer à d’autres rétroactions, puisqu'elles sont partie intégrante du système radiatif.
Vapeur d'eau, nuages, albédo, mouvements atmosphériques, biotope, etc.. ne peuvent en aucun cas être considérés à la fois comme internes du système radiatif (ce qu'ils sont réellement), et les traiter comme une perturbation extérieure est à mon sens un biais structurel qui délégitime le raisonnement du GIEC.

Je sens que ce commentaire est logique, car s'il suffisait de réchauffer pour injecter de la vapeur d'eau qui réchauffe, qui injecte de la vapeur d'eau etc ... il y a longtemps qu'on serait cuits, mais en quoi le GIEC ignore t-il cela dans ses raisonnements ? Y a t-il un raisonnement "circulaire" dans une partie des modèles utilisés ?

Par ailleurs, dans cette même méthode, tout revient en fin de compte à postuler la conservation de l’énergie présente dans un système climatique global en équilibre, ceci incluant évidemment son énergie gravitationnelle comme énergie potentielle et qui joue naturellement son rôle dans l’équilibre résultant.
Je n’utiliserais pas le mot source, mais plutôt le mot composante.

Auriez-vous des références à me communiquer sur cette méthode ?

La sensibilité au doublement du CO2 est en tout état de cause inférieure à 1°C.

Oui, si l'intensité de l'effet d'un doublement décroît effectivement avec la concentration, il me semble qu'il y a une impossibilité logique à ce que l'effet d'un futur doublement soit supérieur à l'effet de serre moyen observé jusqu'à présent, soit 0,22°C/W/m2 (33°C/150W/m2) aux incertitudes près. 1°C me semble un bon ordre de grandeur.
Mais je suis ici pour apprendre, donc ne prenez pas ceci pour du savoir, mais jusqu'à présent je n'estime pas que l'on m'aie prouvé le contraire.

Cordialement,
FabiFlam

[yves25]

Bernardo va encore se planter.

ne peuvent en aucun cas être considérés à la fois comme internes du système radiatif (ce qu'ils sont réellement), et les traiter comme une perturbation extérieure est à mon sens un biais structurel qui délégitime le raisonnement du GIEC.

Pourtant son schéma est strictement identique à celui de l'ampli opérationnel que je donnais mais pour une raison que je ne m'explique pas, il veut absolument que la boucle de rétroaction ne serve à rien .
Faudrait m'expliquer mais franchement , ça me gonfle.

Dis Bernardo, tu sais comment ça marche un ampli op?

Je sens que ce commentaire est logique, car s'il suffisait de réchauffer pour injecter de la vapeur d'eau qui réchauffe, qui injecte de la vapeur d'eau etc ... il y a longtemps qu'on serait cuits, mais en quoi le GIEC ignore t-il cela dans ses raisonnements ? Y a t-il un raisonnement "circulaire" dans une partie des modèles utilisés ?

Meteor t'a bien expliqué ce qu'il en est: la somme des rétroactions est pour le moment positive et inférieure à 1 , donc ça converge
(revoir maths, séries convergentes)
Dans mo dossier, je parle de l'emballement de l'effet de serre et je prends l'exemple de Vénus et je montre même que ça n'arrivera pas sur Terre parce qu'on est trop loin du soleil.

Oui, si l'intensité de l'effet d'un doublement décroît effectivement avec la concentration, il me semble qu'il y a une impossibilité logique à ce que l'effet d'un futur doublement soit supérieur à l'effet de serre moyen observé jusqu'à présent, soit 0,22°C/W/m2 (33°C/150W/m2) aux incertitudes près. 1°C me semble un bon ordre de grandeur.
Mais je suis ici pour apprendre, donc ne prenez pas ceci pour du savoir, mais jusqu'à présent je n'estime pas que l'on m'aie prouvé le contraire.

Je crains fort que cette discussion avec bernardo n'ajoute à ta confusion. Il se plante systématiquement parce qu'il a décidé du résultat qu'il voulait obtenir.

[yves25]

Je m'explique: un doublement de CO2 produit un forçage transitoire d'environ 4W/m2. Pour que la Terre puisse réemettre ces 4W/m2 vers l'espace il faut que la surface s'échauffe de 1°C environ.

Non, pas la surface mais la photosphère (là d'où émergent les photons qui sortent de l'atmosphère). Ce n'est pas un détail, ça ne fait jamais qu'une dizaine de kms de différence !

Il me semble que le reste (les rétroactions positives ou négatives) ça ne doit jouer que sur le temps mis pour atteindre un nouvel équilibre, pas sur la valeur de la température atteinte à l'équilibre.
Je me trompe ?

Bah non: la rétroaction augmente ou diminue l'effet de serre , c'est la définition même d'une rétroaction : une action sur ce qui a donné naissance à l'évènement (ici le réchauffement et ce qui lui a donné naissance c'est l'effet de serre)

[FabiFlam]

Meteor t'a bien expliqué ce qu'il en est: la somme des rétroactions est pour le moment positive et inférieure à 1 , donc ça converge
(revoir maths, séries convergentes)
Dans mo dossier, je parle de l'emballement de l'effet de serre et je prends l'exemple de Vénus et je montre même que ça n'arrivera pas sur Terre parce qu'on est trop loin du soleil.
Je crains fort que cette discussion avec bernardo ne te conduise à y comprendre encore moins. Il se plante systématiquement parce qu'il a décidé du résultat qu'il voulait obtenir.

Oui tout à fait Yves25, ce qui m'a été expliqué par Meteor31bis me paraît maintenant à peu près clair même si tout le monde ne parle pas exactement le même langage ce qui rend les choses plus difficiles à comprendre parfois. Mais c'est mon boulot de décoder (si j'y arrive, sinon je demande des précisions).
Mais ce qui est clair dans la conception de la modélisation est-il forcément juste ? C'est peut-être aussi un parti pris. Je ne sais pas faire la part des choses et je ne vois toujours pas la logique là-dedans.
D'un point de vue purement logique, je ne comprends toujours pas comment l'effet d'un futur doublement de la concentration de CO2 pourrait-être supérieur à l'effet de serre moyen observé jusqu'à présent avec des composantes climatiques par ailleurs similaires. Ceci reste obscur pour moi pour l'instant.
Mais je vais relire la partie du dossier sur l'emballement de l'effet de serre.

FabiFlam

[FabiFlam]

Non, pas la surface mais la photosphère (là d'où émergent les photons qui sortent de l'atmosphère). Ce n'est pas un détail, ça ne fait jamais qu'une dizaine de kms de différence !

En effet on n'est jamais trop précis, merci du commentaire. Mais si on considère que le gradient thermique est par ailleurs prescrit dans la troposphère (ce qu'on a dit déjà plus haut), 1°C à la photosphère c'est aussi 1°C à la surface non ?

Pour le reste de ta remarque, je dois encore y réfléchir, car cela fait incontestablement partie de ce que j'ai encore du mal à saisir.

FabiFlam

[yves25]

Eh non, pas obligatoirement parce que la convection peut (et va) gagner en altitude eh non, également parce que le gradient diminue quand la quantité de vapeur d'eau augmente mais
ce n'est pas de là que vient la différence majeure mais des rétroactions positives de la vapeur d'eau et de la neige/glace
Si le principe de la rétroaction vapeur d'eau te semble trop compliqué, pense alors à la glace: plus il fait chaud, moins il y a de neige et moins il ya de glace, donc l(abédo diminue, donc il y a plus d'énergie solaire absorbée donc le bilan radiatifs est encore plus positif, donc il fait plus chaud donc il y a moins de glace/neige etc...
Toutes les rétroactions sont des boucles semblables.

[FabiFlam]

Eh non, pas obligatoirement parce que la convection peut (et va) gagner en altitude eh non, également parce que le gradient diminue quand la quantité de vapeur d'eau augmente mais
ce n'est pas de là que vient la différence majeure mais des rétroactions positives de la vapeur d'eau et de la neige/glace

Je n'ai pas compris pour la convection: c'est le moyen pour rétablir l'équilibre mais ça ne change pas le gradient thermique adiabatique.
Pour la vapeur d'eau, oui ça diminue le gradient mais le profil reste donc plus ou moins linéaire non ?
Du coup avec la rétroaction de la vapeur d'eau, l'effet serait une augmentation de la température en surface et une diminution du gradient thermique, donc une augmentation de la température dans la haute troposphère-tropopause-basse stratosphère ? Cela est observé ? Je pensais que l'on n'avait jamais réussi à mettre en évidence des écarts significatifs dus à l'effet de serre.

FabiFlam

[yves25]

Moi, je veux bien discuter de ça mais il vaudrait mieux en finir avec ce que tu ne comprends pas à propos des rétroactions parce que , ça, c'est fondamental. Si tu ne piges pas ça, je ne vois pas ce que tu peux comprendre (je dis bien comprendre et non pas répéter) à cette histoire de hot spot.
Alors, juste pour info la figure jointe extraite du blog de Roy Spencer qui n'est pas un "réchauffiste" et qui touche sa bille quant aux mesures de températures depuis satellite et cette conclusion d'un article récent

We used 15 years of AIRS data from the tropical oceans (30°S to 30°N) to identify cloud tops colder than225 K. Of particular interest are the DCCs which overshoot the climatological tropopause. They representthe extreme 99.8th percentile of cloud top temperatures and they are associated with extreme rain events.10.1029/2018GL079423Geophysical Research LettersAUMANN ET AL.6
The probability of the DCC process is a function of the SST and differs for cloud tops below and above thetropopause. The temperature of the onset of the DCC process shifts with the mean SST, referred to as CA.For DCCs at or below the tropopause, the onset temperature shifts at close to the same rate as theincrease in the mean SST. For tropopause overshooting DCCs, the onset temperature shifts warmer at aslower rate than the warming of the ocean. As a result the frequency of tropopause overshooting DCCswill increase by about 21%/K of mean warming of the SST. This sensitivity to a change in the SST is notinconsistent with the increase in the 99.8th percentile of deep convective rain predicted by the NCARCAM5 model equipped with in situ rain rate PDF diagnostics. The mean of the 36 CMIP5 models predictsa warming of the tropical ocean SST by the end of this century to about 303 K. Based on the AIRS dataanalysis and the CMIP5 prediction, the frequency of tropopause overshooting DCCs may increase by about60% by that time

En fait, il faut mettre les bonnes lunettes: les radio sondages classiques sont très difficiles à ces températures et les sondages micro ondes comme UAH de Spencer et Christy sont bien trop grossiers pour voir la haute troposphère sans en même temps voir la basse stratosphère. Les sondeurs comme AIRS et IASI ont une résolution spectrale qui permet de détailler le profil de température de l'atmosphère.

Mais revenons en au fondamental, tu n'as toujours pas compris ce qu'est une rétroaction ni même ce qu'est l'effet de serre lui même, parce que ça

ui, si l'intensité de l'effet d'un doublement décroît effectivement avec la concentration, il me semble qu'il y a une impossibilité logique à ce que l'effet d'un futur doublement soit supérieur à l'effet de serre moyen observé jusqu'à présent, soit 0,22°C/W/m2 (33°C/150W/m2) aux incertitudes près. 1°C me semble un bon ordre de grandeur.

c'est n'importe quoi.

[FabiFlam]

c'est n'importe quoi.

Ah oui sans doute, mais c'est tout ce que je suis capable de voir sans lunettes puissantes (

Ce que je ne comprends pas avec les rétroactions c'est ceci:
1) Si on rajoute un effet de serre (absorption/émission d'IR) à l'atmosphère on obtient un réchauffement moyen de surface de 33°C
2) Ce réchauffement est obtenu avec l'atmosphère telle qu'elle est, avec toutes ses rétroactions (albédo, océans etc)
3) Ce réchauffement est obtenu avec un contenu thermique intégré de l'atmosphère au moins égal à 150W/m2 (390-240) soit un effet de serre moyen de 0,22°C/W/m2.
4) Lorsque la concentration de CO2 augmente, le DT correspondant à un doublement de concentration diminue (ça réchauffe mais de moins en moins)
5) Compte tenu de ce qui précède, je n'arrive pas à comprendre: comment une variation moyenne DT (par W/m2) de température qui est inférieure (puisque correspondant à une concentration de CO2 supérieure) pourrait être davantage amplifiée par les rétroactions qu'une variation de température moyenne correspondant à l'effet de serre moyen global observé jusqu'ici ?

Je ne pourrais le concevoir que si de puissantes rétroactions inédites avant un certain seuil se mettaient en place. Ce qui se passe dans la description de l'effet de serre catastrophique que tu décris Yves25, mais pas sur Terre si j'ai bien compris.

Merci pour toute cette discussion, pour l'article que tu m'as indiqué je dois encore l'étudier et ne suis pas sûre de comprendre bien la figure que tu as incluse dans ton message.

FabiFlam

[bernarddo]

Bernardo va encore se planter.

Wait ans see, le futur s’impose effectivement par prudence.

Pourtant son schéma est strictement identique à celui de l'ampli opérationnel que je donnais mais pour une raison que je ne m'explique pas, il veut absolument que la boucle de rétroaction ne serve à rien .
Faudrait m'expliquer mais franchement, ça me gonfle.
Dis Bernardo, tu sais comment ça marche un ampli op?

Assertion pour le moins inexacte, ma boucle de réaction existe, elle mène au calcul de la sensibilité au doublement du taux de CO2 dite brute, (« assimilé » en l’occurrence à une variation de l’irradiation solaire, ce qui permet d’en isoler [dans le B algébrique du post 177], et utiliser, sa dérivée partielle en T) puisque la loi de variation est connue, et elle précise même la condition sous laquelle ce calcul de la dérivée est valide (que le petit échauffement de surface delta T se répercute sur tout le profil de température atmosphérique). J'ai simplement rappelé les conditions de validité d'un tel calcul.
On pourrait même qualifier de « unfair » une lecture aussi approximative faite par un scientifique aussi compétent.

Ce calcul est d’ailleurs très ancien, par exemple il est adoubé par (le alors jeune) Stephen Schneider (+ 2010), qui n’était pas, sur sa (prestigieuse) fin de carrière, précisément un climatosceptique, (il est vrai que ce calcul avait été fait quand on (et il) croyait que la terre se refroidissait et que l’accroissement de CO2 apparaissait alors comme positif).
Stephen Schneider.JPG
Il ne me semble pas qu’il ait montré scientifiquement comment il en est venu à renier de fait cette vision scientifique du problème : il est vrai qu’il a montré ensuite qu’il était prêt à « aménager » sa rigueur scientifique pour convaincre l’humanité de l’urgence du problème inverse !
Schneider 2.JPG
Et donc c'est au même titre des conditions de validité du calcul, que je ne peux admettre qu’on inclue dans la boucle de retour des coefficients (dits de rétroaction) relatifs à des facteurs climatiques non indépendants que l’on est bien incapable de traiter de la même façon (scientifique) puisque leur dérivée partielle dans B ne peut être isolée.
Ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont aucun effet, justement parce qu’ils peuvent jouer sur le profil de température atmosphérique.

Mais pour un système climatique qui évolue , comme l’histoire le montre, proche de l’équilibre sur le long terme, j'ai beaucoup de peine à envisager que se produise une modification brutale de dérivée liée à un facteur de forçage à évolution lente, modification qui serait nécessaire pour justifier une sensibilité très différente (et d’ailleurs jamais observée).
Laissons cela à des phénomènes plus brutaux (du type volcanisme par exemple) qui modifient brutalement et de façon indépendante l'atmosphère terrestre, et qui se caractérisent par un retour progressif à la normale.

[yves25]

Ah oui sans doute, mais c'est tout ce que je suis capable de voir sans lunettes puissantes (

Ce que je ne comprends pas avec les rétroactions c'est ceci:
1) Si on rajoute un effet de serre (absorption/émission d'IR) à l'atmosphère on obtient un réchauffement moyen de surface de 33°C
2) Ce réchauffement est obtenu avec l'atmosphère telle qu'elle est, avec toutes ses rétroactions (albédo, océans etc)
3) Ce réchauffement est obtenu avec un contenu thermique intégré de l'atmosphère au moins égal à 150W/m2 (390-240) soit un effet de serre moyen de 0,22°C/W/m2.
4) Lorsque la concentration de CO2 augmente, le DT correspondant à un doublement de concentration diminue (ça réchauffe mais de moins en moins)
5) Compte tenu de ce qui précède, je n'arrive pas à comprendre: comment une variation moyenne DT (par W/m2) de température qui est inférieure (puisque correspondant à une concentration de CO2 supérieure) pourrait être davantage amplifiée par les rétroactions qu'une variation de température moyenne correspondant à l'effet de serre moyen global observé jusqu'ici ?

Je ne pourrais le concevoir que si de puissantes rétroactions inédites avant un certain seuil se mettaient en place. Ce qui se passe dans la description de l'effet de serre catastrophique que tu décris Yves25, mais pas sur Terre si j'ai bien compris.

Merci pour toute cette discussion, pour l'article que tu m'as indiqué je dois encore l'étudier et ne suis pas sûre de comprendre bien la figure que tu as incluse dans ton message.

FabiFlam

Tu t'accroches à cette approximation qui est forcément fausse puisque
le forçage est une différence du bilan radiatif au sommet de l'atmosphère , toi, tu en changes la définition puisque tu prends une différence entre la surface et le sommet. Ca n'a rien à voir...et tu t'étonnes que ça ne marche pas .

En outre, rien n'est linéaire là dedans.

Par exemple, la rétroaction vapeur d'eau (le contenu en vapeur d'eau suit grosso modo la loi de Clausius Clapeyron qui est exponentielle), la neige et la glace (la diminution de la surface*temps d'enneigement n'est certainement pas linéaire avec la température entre 255K et 288K, etc..

[yves25]

Bernardo, réfléchis donc un peu avant de répondre.
Ton schéma est identique au mien.

B = ΔF - λ ΔTs = 0 ---> ΔTs = ΔF / λ

évident
mais

Dérivant la loi de Stephan :

ΔB = 4 σ T3 ΔT

c'est précisément là que tu supposes qu'il n'y a pas d'autre rétroaction que la loi de Stefan.
Donc dans ton monde la neige ne diminue pas quand la température augmente etc..etc...

[FabiFlam]

Tu t'accroches à cette approximation qui est forcément fausse puisque
le forçage est une différence du bilan radiatif au sommet de l'atmosphère , toi, tu en changes la définition puisque tu prends une différence entre la surface et le sommet. Ca n'a rien à voir...et tu t'étonnes que ça ne marche pas .

Non pas du tout, je ne parle plus du forçage mais du contenu énergétique de l'atmosphère, parce que j'imagine que le réchauffement doit changer ce contenu non ? Mais en fait je crois bien que je fais fausse route mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi.

En outre, rien n'est linéaire là dedans.

Certes. Je vais encore lire un peu et je reviens.
FabiFlam

[bernarddo]

Bernardo, réfléchis donc un peu avant de répondre.
Ton schéma est identique au mien.

Le vrai problème est que ton schéma ne me paraît pas pertinent: on n’est pas en électronique mais en diagramme fonctionnel. Son défaut majeur est de passer sous silence l’existence de la boucle stabilisatrice pivot de l’équilibre climatique.

Le schéma fonctionnel est le suivant :


dans celui-ci on ne retrouve rien qui corresponde à ton ampli (le bloc qui est censé fournir le gain η). On retrouve uniquement :

- le bloc intégrateur qui ne joue (algébriquement) aucun rôle car on ne considère que l’équilibre (dans lequel il a forcément intégré une valeur nulle)

- la boucle de rétroaction λ (ou λ0 ) qui est une boucle stabilisatrice : la terre réchauffée évacue davantage de chaleur, et compense (en variation de bilan radiatif et quand l’équilibre est atteint), le forçage indépendant (quel que soit sa nature) qui, sans elle, donnerait une variation de bilan radiatif ΔB déstabilisatrice.

Cette valeur donne la « réaction de Planck » λ0 =3.8 Wm-2/ K, ou son inverse 1/ λ0 qui est la « sensibilité climatique aux forçages radiatifs. »

C’est évidemment un calcul approché car c’est un calcul fait sous l’hypothèse que le « lapse rate » est indépendant de la température de surface et que le ΔT est associé à celle-ci, le gradient réel à l’altitude moyenne d’émission est plus important et serait quasiment doublé à 5000m. Ce qui diviserait encore la sensibilité par deux !

Un schéma qui passe sous silence la boucle stabilisatrice principale du système climatique me semble tendancieux.

Donc dans ton monde la neige ne diminue pas quand la température augmente etc..etc...

Outre le CO2, on peut certes additionner des forçages divers, mais pour la plupart de ceux qui peuvent être mis en avant, on ne peut démontrer qu’ils sont indépendants pour pouvoir les additionner, et, hormis peut-être l’albédo que tu évoques via une hypothétique disparition des zones neige/glace, que leur effet est fondamentalement déstabilisateur.

[yves25]

Tu as décrété qu'une boucle de rétroaction ne pouvait être que stabilisatrice. Au nom de quoi ?
Les rétroactions peuvent être positives ou négatives.
La rétroaction négative qui fini par stabiliser , c'est la rétroaction de Planck mais elle n'est pas la seule.
Dans ton monde aussi, quand il fait plus chaud il ny a pas plus de vapeur d eau dans l'atmosphère , c'est contraire à toutes les observations.
Dans ton monde, la végétation ne dépend pas de la température, même chose, la glace de mer de l'Arctique ne diminue pas etc...
Tu t'es choisi un monde et la physique qui t'arrangent , dirait on.
Et ce ne sont pas des forçagespuisquils ne sont pas indépendants du co2 mais en sont des conséquences.

[bernarddo]

La vision idéologique du climat est de ton côté, c'est l'inversion accusatoire classique du "ta version du monde" alors que je reste sur le terrain scientifique, avec un schéma qui peut inclure des boucles déstabilisatices, mais qui impose à ces boucles à des conditions de validité pour leur introduction (indépendance), et pour le signe qu'on leur affecte une vision claire de leur effet, difficile à
Ce que tu n'as pas attaqué alors que c'était la façon scientifique de contester mon point de vue.

Je disais simplement:

- que le Co2 anthropique est indubitablement déstabilisateur, que son effet est estimé scientifiquement (en ciel clair, exempt de nuages & aérosols...) et qu'il ne colle pas avec la fourchette formidable qu'on nous promet, simplement parce qu'il se sature naturellement.

- que la fonte des glaces l'est probablement aussi, mais qu'on ne sait pas la séparer des autres manifestations du climat

- que pour la vapeur d'eau, je ne conteste pas qu'il y en ait plus dans un climat plus chaud, mais simplement je demande qu'on m'explique qui l'emporte de son effet parasol ou son effet d'iris qu jouent en sens contraire.

and so on...

[samydread]

le coup de la science contre l'idéologie, ça faisait longtemps que je l'avais plus lue celle-là tiens

[yves25]

C'est quoi cette indépendance ?

[bernarddo]

C'est expliqué en post 177, sommairement, mais de façon qui me semblait suffisante car assez élémentaire mathématiquement:
Dans l'expression algébrique B(...), si on introduit un paramètre indépendant X, il faut que l'on puisse exprimer mathématiquement le dB/dT relatif à X, indépendamment des autres variables, donc que X doit une variable indépendante, pour que l'on puisse demander à la boucle stabilisatrice lambda d'équilibrer, via un réchauffement dT qui serait alors clairement dû à X.
On ne sait évidemment pas le faire sinon on n'aurait pas besoin de modèles !

[yves25]

Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi, cela implique nécessairement que toute rétroaction doit être négative.
Explique donc

[bernarddo]

Ce que je ne comprends pas, c'est en quoi, cela implique nécessairement que toute rétroaction doit être négative.
Explique donc

Oserai-je dire aussi que c'est gonflant que, quand on donne deux exemples de rétroaction positives (post 204), on soit supposé nier ce type de rétroaction! (et devenir de fait un affreux négationniste)

Je rappelle simplement que les conditions ne sont pas remplies pour que leur calcul puisse être fait par addition de boucles de réaction.

D'ailleurs c'est à travers une compréhension du phénomène et l'utilisation d'un modèle validé expérimentalement (dans des conditions un peu théoriques, ciel clair...), que la rétroaction du CO2 peut être estimée avec une bonne approximation (grâce soient rendues à tes travaux et ceux de tes collègues)

[yves25]

Bon, alors comment dois je interpréter ça

Cette valeur donne la « réaction de Planck » λ0 =3.8 Wm-2/ K, ou son inverse 1/ λ0 qui est la « sensibilité climatique aux forçages radiatifs. »

et encore

que la fonte des glaces l'est probablement aussi, mais qu'on ne sait pas la séparer des autres manifestations du climat

- que pour la vapeur d'eau, je ne conteste pas qu'il y en ait plus dans un climat plus chaud, mais simplement je demande qu'on m'explique qui l'emporte de son effet parasol ou son effet d'iris qu jouent en sens contraire.

and so on...

les manifestations du climat sont précisément une réponse au réchauffement à moins que tu ne parles de la variabilité naturelle, dans ce cas, il faut le préciser sinon, c'est incompréhensible

la vapeur d'eau n'a pas d'effet parasol, ce sont les aérosols qui peuvent l'avoir
l'effet d'iris dont tu parles concerne les nuages, pas la rétroaction de la vapeur d'eau