Le principe du gardien de but

[shub22]

(et Schrödinger n'aimait pas le sport, il s'occupait juste de son élevage de chats, quant à Pauli c'était un solitaire qui détestait faire la même chose que les autres)

Et Spinoza organisait des combats d'araignées...
Il y aurait un livre même plusieurs, plutôt un roman à écrire sur toutes ces vies et habitudes fantasmagoriques de scientifiques ou de philosophes célèbres
Wittgenstein a vécu longtemps dans une cabane isolée en Norvège sans voir personne

C’est marrant parce que, et sans vouloir remettre a priori en question cette idée de hasard intrinsèque en mécanique quantique, vous dites d’une part que l’électron peut être à deux endroits différents ET que vous le trouvez « dans tous les cas » ici ou là, en un endroit précis. C’est plutôt contradictoire ce que vous dites j’ai l’impression

Lis Le monde des non-A de Van Vogt, roman de SF célèbre en son temps.
Fondé sur un monde -ou des mondes- avec des logiques non aristotéliciennes: c'est marrant et à prendre juste comme de la SF hein ?
Il y a certainement quelque chose à découvrir dans la MQ qui remet fortement en question nos conceptions monistes, dualistes etc.
Mais quoi ????
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[invite7f291776]

Au même titre que l’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide, le « fait » troublant et pour qui ne louche pas, évidemment, qui apparaît dan sl ‘expérience « des fentes d’Young » est un « fait polémique ». I.e qui déroge aux lois ou à quelques lois entérinées auparavant, par la communauté scientifique en l’occurrence. Hélas que fait en général la communauté scientifique de ces « faits polémiques » ? La réponse est qu’en attendant mieux et il faudrait que ce ne soit qu'en attendant mieux, celle-ci se contente de les considérer comme des explications scientifiques, ce qui est évidemment faux en effet jamais un « fait » isolé, mais encore plus un fait polémique, n’a jamais constitué en tant que tel une explication scientifique et donc des tas de paradoxes bizarres naissent de cela genre celui dit des jumeaux de Langevin. Donc ce qu’il faut en effet ce n’est pas se contenter de « con-stater » ces faits polémiques, en effet il sservent à progresser ceux-là donc évidemment il faut en chercher des explications scientifiques dignes de ce nom à ceux-là, évidemment.

[invite6486d7bd]

donc des tas de paradoxes bizarres naissent de cela genre celui dit des jumeaux de Langevin.

Un point de détail : L'expérience de pensée des jumeaux de Langevin, qui avait été imaginée pour mettre la relativité restreinte en défaut (sous la forme d'un paradoxe), a été élucidée.
Il ne s'agit donc plus d'un paradoxe, ce que confirment des expériences réelles de physique.

La conclusion, admise par l'écrasante majorité des spécialistes, dit que le jumeau voyageur finit plus jeune que celui resté sur Terre, et que cette différence peut être considérée comme due à la dissymétrie entre les jumeaux car le voyageur change de référentiel galiléen pour revenir, alors que l'autre n'en change pas.

Des observations, notamment sur les durées de vie (de la création à l’annihilation) de muons, sont considérées comme en accord avec cette conclusion.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

[invite7f291776]

Perso je fais partie des « hérétiques » en effet je pense qu’en réalité quand les jumeaux se revoient leurs montres marquent exactement la même heure ! Mai sla question n’est pas là d’autant que ce n’est évidemment pas parce qu’un prétendu paradoxe fait couler beaucoup d’encre qu’il existe en réalité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux :

On relève 54 points de vue sur le paradoxe, émis entre 1905 (Einstein) et 2001 (Hawking)3. À la suite de Marie-Antoinette Tonnelat, on peut classer les prises de position en trois catégories : (1) Les acceptants (AR), pour qui la Relativité restreinte permet de conclure que pour finir B est plus jeune qu'A ; (2) Les opposants (OR), pour qui la Relativité restreinte permet de conclure qu'A et B se retrouvent au même âge ;

La question est de voir qu’un « fait » (« phénomène » est plus approprié) seul, isolé, non relié à un système cohérent d’idées (scientifiques en l’occurrence) n’est pas une explication en soi et donc que les « faits polémistes » sont toujours en attente d’une explication ou d’explications (scientifiques en l’occurrence) dignes de ce nom. Ils sont la marque de l’inachèvement de la connaissance scientifique. Donc évidemment quand l’« équation ultime » aura été trouvée, il n’y aura plus de paradoxes (scientifiques) du tout.

[jiherve]

Bonjour
Ben non leur montres n'indiqueront pas la même heure , çà cela à été vérifié expérimentalement et est appliqué tous les jours par les satellites GPS et consorts !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System.
Il n'y a pas d’équation ultime, çà c'est une position scientiste en fait proche d'une forme de religion!
JR

[invite6486d7bd]

Perso je fais partie des « hérétiques » en effet je pense qu’en réalité quand les jumeaux se revoient leurs montres marquent exactement la même heure !

Pour ma part je suis un réaliste (opposé aux idéalistes), qui pense que si on prenait des particules qui se conservent le temps du voyage, il faudrait attendre que la particule voyageuse fasse le tour de l'univers pour revenir voir sa particule jumelle.
On peut donc observer une différence dans l'écoulement du temps pour des muons, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, à savoir être une particule qui se conserve et une particule qui rebrousse chemin à un moment donné (sans action externe au système considéré).

Les idéalistes, eux, pensent qu'on peut idéaliser l'expérience de pensée, et donc on suppose que les jumeaux se conservent et en même temps on suppose qu'un des jumeaux est capable de rebrousser chemin en se conservant.
Une fusée qui part les réservoirs pleins et qui revient avec les réservoirs à plein...
(Ce qui est absurde, mais ce ne serait pas grave si ça ne jouait pas sur le système même dont on évalue l'âge)

A noter que ces considérations (en rapport avec les jumeaux de Langevin ici), quoiqu'elles paraissent éloignées de la question initiale de ce fil, sont au contraire au cœur de tout questionnement physique.

Question de base : "De quel objet il est question ?"

[andretou]

re
non ici il n'y a pas de moyenne on mesure la periode instantanée mais bien sur avec un retard qui ne sera cependant que d'une periode dès que la première mesure sera faite.
la précision sera évidemment limitée par le dispositif de mesure mais en théorie elle ne l'est que par l'horloge utilisée et là effectivement la MQ finira par pointer son nez , la marge est cependant large si l'on reste des échelles de temps que nous pouvons appréhender, en ce qui me concerne du siècle à la picoseconde çà va.
JR

Je n'arrive pas à comprendre comment tu fais pour mesurer une vitesse instantanée sans prendre en compte un intervalle de temps...
Plus je réduis l'intervalle de temps, mieux j'encadre l'instant t, mais la précision de la mesure de la vitesse de battements se trouve réduite (si j'ai en moyenne 1 battement par seconde, comment puis-je déterminer avec précision la vitesse des battements pendant 0,5 seconde ?).
Et inversement, plus mon intervalle de temps est long, plus ma vitesse de battements sera précise, mais cette vitesse ne sera pas forcément celle à l'instant t (surtout si j'ai des battements irréguliers).

[jiherve]

bonjour
il n’était pas question de vitesse(m/s) mais de pouls donc de fréquence(1/s) ne mélangeons pas tout.
Donc en restant dans ce cadre un pouls de fréquence F aura une periode T= 1/F et ce temps T peut être mesuré en comptant les cycles d'un signal periodique plus rapide de periode t, la mesure se fait donc pendant un temps T si t diminue alors la précision sur T augmente exemple:
pouls 60 bpm => F=1Hz => T= 1s
avec t = 1ms je compterais donc environ 1000 cycles la précision est alors de 1 millième
avec t = 1µs je compterais donc environ 1000000 cycles la précision est alors de 1 millionième
la valeur obtenue est celle du battement n-1 en régime établi, il me sera alors possible de filtrer (moyenner) cette valeur et d'obtenir aussi une valeur moyenne précise mais bien sur avec du retard qui completera donc ma mesure instantanée.

(si j'ai en moyenne 1 battement par seconde, comment puis-je déterminer avec précision la vitesse des battements pendant 0,5 seconde ?).

la question n'a pas de sens car si un phénomène a une occurrence de 1s alors en 0,5 s il peut advenir ou pas!
JR

[shub22]

Petite réflexion amusante (à moi-même surtout): si déjà vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur l'expérience des jumeaux de Langevin, alors pour la MQ qu'est-ce que ça doit être ?

[invite6486d7bd]

la question n'a pas de sens car si un phénomène a une occurrence de 1s alors en 0,5 s il peut advenir ou pas!

Effectivement.
Pour y voir plus clair il suffit de prendre un phénomène considéré périodique ayant une période de pulsation énorme mais inconnu, dans le genre "à peu près 1 milliard d'années".
On vient d'observer la première pulsation.
Quelle est la valeur de la période que l'on peut en déduire (sans attendre 1 milliard d'années bien entendu) ?

Aucune...

Si on attend environ 1 milliard d'années, on observe la deuxième pulsation et on connait alors la période avec une certaine précision.

Mais, si au lieu de parler de pulsation (phénomène discontinu) il est question de la hauteur d'un signal continu en fonction du temps.
Par exemple un son (onde sinusoïdale).
Si la période est d'environ 1 milliard d'années et que l'on connait la forme de "la courbe", on peut connaitre la période sans attendre 1 milliard d'années.

[andretou]

la question n'a pas de sens car si un phénomène a une occurrence de 1s alors en 0,5 s il peut advenir ou pas!
JR

N'est-ce pas précisément de l'indétermination ?

[jiherve]

re
non c'est une conséquence du théorème de Shannon/Nyquist, à ne surtout pas mettre dans le même sac que le Chat de Schrödinger !

JR

[andretou]

Mais si le coeur s'arrête de battre, l'impossibilité de déterminer l'instant exact auquel il s'est arrêté ne relève-t-elle pas de l'indéterminisme ?
Voire de l'indéterminisme au sens de Heisenberg ?

[invite6486d7bd]

Mais si le coeur s'arrête de battre, l'impossibilité de déterminer l'instant exact auquel il s'est arrêté ne relève-t-elle pas de l'indéterminisme ?

Vous faites, à mon avis, une erreur de logique amusante en mélangeant deux modèles, l'un continu et l'autre discret.

Phénomène discret (relativement au temps) "coeur qui bat" = 2 battements pendant un intervalle de temps.
Vous demandez "quand est-ce que le phénomène cesse ?".
C'est simple, c'est lorsqu'au bout de l'intervalle de temps qui a commencé par un battement, il n'apparait pas (donc le deuxième battement n'a pas lieu), alors c'était à la fin du phénomène précédent, pile poil.

Mais vous considérez aussi le modèle continu.
Phénomène continu (relativement au temps) "cœur qui bat" = état instantané de la santé du cœur.
Ici, on considère que si vous parlez du phénomène, vous savez mettre en évidence continuellement l'état du cœur.
Donc le cœur cesse de battre lorsque la mesure l'indique...

[andretou]

Vous demandez "quand est-ce que le phénomène cesse ?".
C'est simple, c'est lorsqu'au bout de l'intervalle de temps qui a commencé par un battement, il n'apparait pas (donc le deuxième battement n'a pas lieu), alors c'était à la fin du phénomène précédent, pile poil.

A supposer que l'intervalle entre 2 battements reste constant, ce qui n'est jamais rigoureusement le cas (un coeur ne bat pas avec la régularité d'une horloge atomique !)... Comment déterminer la durée du dernier battement et l'instant auquel il se termine ?

[invite6486d7bd]

A supposer que l'intervalle entre 2 battements reste constant, ce qui n'est jamais rigoureusement le cas (un coeur ne bat pas avec la régularité d'une horloge atomique !)... Comment déterminer la durée du dernier battement et l'instant auquel il se termine ?

Vous continuez à faire cette erreur de logique (du moins c'est ce qui m'apparait).
Vous ne connaissez du phénomène que le pic du battement, mais vous n'avez aucune idée de l'état du cœur en continue.
Comment voulez vous mesurer un phénomène auquel vous n'avez pas accès ??? (à savoir ce qui se passe dans l'intervalle)

Si en plus vous ne connaissez pas l'intervalle...
Le phénomène est intrinsèquement indéterminé (et on peut imaginer que le cœur pourrait battre comme un atome qui se désintègre, à un moment indéterminé).
Vous ne connaitrez la durée du dernier battement que lorsque vous l'aurez mesuré, mais si il n'apparait pas, vous n'en savez pas plus puisqu'il pourrait encore se produire si on attendait assez longtemps (on ne sait pas distinguer l'absence du phénomène ou un phénomène en attente).

Si vous dites que le phénomène est continu (et la preuve, vous pouvez le suivre en continu au cours du temps), la durée du dernier battement est trivialement connue.

[invitedef4bb35]

Citation Envoyé par andretou Voir le message
A-t-il un rapport avec le principe d'indétermination de Heisenberg ?
Oui, dans le mode de formulation, sauf que vous employez le mot "précision" pour désigner la position.

Normalement (Heisenberg donc) on ne peut pas connaitre à la fois la position et la vitesse avec une précision absolue (maximale).

Les relations d'Heisenberg ne valent que pour les particules quantiques, pas pour les objets macrophysiques ! Or, jusqu'à preuve du contraire, un gardien de but est un objet macrophysique et non pas une particule quantique (en fait, je n'en sais rien, le foot n'étant pas vraiment mon domaine de prédilection). En tout cas, si Hugo Lloris est à la fois onde et particule, s'il réussit donc à passer par les fentes d'Young, vous me faites signe !

Cela me fait penser à Régis Debray quand il invoque le théorème de Gödel pour justifier l'incomplétude des ... sciences sociales !

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[Deedee81]

Phiphilo,

L'auto-promotion n'est pas autorisée sur Futura.
Cela fait déjà trois messages où tu mets un lien vers ton blog.

J'ai fait des signalements pour les autres (où je ne suis pas modérateur).

Te voilà prévenu. La prochaine fois c'est le message que je supprimerai.

[invitedef4bb35]

Phiphilo,

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J'ai fait des signalements pour les autres (où je ne suis pas modérateur).

Te voilà prévenu. La prochaine fois c'est le message que je supprimerai.

OK, OK ! Pourquoi ne pas dire la même chose calmement et posément ? D'autant que, premièrement j'ai été invité, lors de mon inscription, à faire connaître l'existence de mon site web, deuxièmement, lorsqu'un nouveau venu enfreint une convention, l'usage veut qu'on l'avertisse avant de verser dans ce genre de vocifération hystérique.

Par ailleurs, je vous saurais gré de bien vouloir me vouvoyer. Rien ne m'agace autant que cette feinte convivialité hypocrite (la preuve !) caractéristique des rézosocios et qui consiste à tutoyer d'emblée !

PhiPhilo.

[Deedee81]

Salut,

Petite explication en noir, pas en vert.

OK, OK ! Pourquoi ne pas dire la même chose calmement et posément ?

Je n'ai pas été agressif ni énervé, juste ferme et précis.

D'autant que, premièrement j'ai été invité, lors de mon inscription, à faire connaître l'existence de mon site web, deuxièmement

Tu peux, en mettant le lien dans ton profil (c'est ce que beaucoup font.... moi inclut). Mais pas dans la signature, of course.

lorsqu'un nouveau venu enfreint une convention, l'usage veut qu'on l'avertisse avant de verser dans ce genre de vocifération hystérique.

Personne n'est hystérique. C'est juste un message de modération (l'usage veut d'ailleurs que les commentaires sur la modération se fassent par MP. As-tu vraiment lu la charte que tu as signé ? Mais je laisse couler cette fois-ci. Ce n'est pas l'usage.... mais MON usage, je considère toujours que la plupart des nouveaux ne lisent pas ce qu'ils ont signé.... c'est une mauvaise habitude mais c'est comme ça..... et donc au début je met juste des explications et des avertissements. Fermement mais juste des avertissements. Si j'avais vraiment suivi l'usage du site où tu as choisi de t'inscrire, j'aurais viré purement et simplement les messages).

Par ailleurs, je vous saurais gré de bien vouloir me vouvoyer. Rien ne m'agace autant que cette feinte convivialité hypocrite (la preuve !) caractéristique des rézosocios et qui consiste à tutoyer d'emblée !

Les règles de politesse varient fortement selon les pays, les langues (en anglais on n'utilise quasiment que le vous, en suédois quasiment que le tu), les moyens de communication.

La nétiquette (je peux te mettre un lien) précise quand dans le cas de forum ou assimilé, en français, le tutoiement est de rigueur. Le vouvoiement pouvant être pris pour une forme de condescendance. Bon, c'est comme ça, je ne l'ai pas inventé. MAIS il est de fait que rares sont les personnes connaissant toutes les conventions sociales et leurs infinies variantes. Et donc, forcément, quand quelqu'un emploie le vouvoiement de toute évidence par habitude, on ne fait absolument aucune remarque. Tolérance oblige. Mais inversement on ne supporte pas quand quelqu'un vient nous faire des leçons de morale (en particulier les impolis qui insultent les autres à coups de "hypocrite", "servile", etc...). Outre des signalements, j'ai donc ouvert une discussion sur ton cas à la modération. Je répète, je ne le dis pas en vert mais te voilà prévenu. On est sur Futura, un site privé, et les sanctions tombent très vite ici. Alors fait comme lorsque tu entres dans n'importe quel demeure qui n'est pas la tienne : tu t'essuies les pieds, tu respectes les règles du maître de maison, tu ne le contestes pas mais si cela ne te convient pas, la porte reste ouverte : à ta convenance.

Merci,