Bonjour à tous
Quand le gardien Hugo Lloris a le ballon, il a le choix entre 2 options :
- soit il fait une petite passe précise à un coéquipier proche ;
- soit il tape fort dans le ballon pour l'envoyer loin devant, mais sans précision.
Il ne peut pas faire une passe à la fois précise et puissante, il doit choisir entre la vitesse et la précision.
Ce principe a-t-il déjà été défini ?
A-t-il un rapport avec le principe d'indétermination de Heisenberg ?
Merci d'avance pour vos réponses
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
bonjour
ça dépend de l'age du capitaine..
J'attends le fil sur Tiger Woods et le golf avec impatience !
On a affaire à un joueur professionnel parmi les plus doués du moment, on va donc supposer qu'il est capable de tirer avec la même précision à courte et à longue distance.
Voilà, tout est dit. Un petit écart par rapport à une trajectoire idéale sa se traduire par un petit écart à courte distance et un plus grand écart à plus grande distance.
Si Heisenberg se retournait dans sa tombe à chaque fois qu'on l'invoque à tort et à travers, il serait surnommé "la toupie" là où il est !
Dernière modification par albanxiii ; 20/06/2019 à 19h59.
"Dans la vie, rien n'est à craindre, tout est à comprendre." Marie Curie
Privilège qu’il partage avec Gödel !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Dans ce cas il mettrait au fond du trou à chaque coup !Envoyé par albanxiii
Et Federer ne ferait jamais de doubles fautes !...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Bonsoir
De petits générateurs comparés à N Tesla!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Il a donc un spin non nul!
Désolé je n'ai pas pu m'empêcher.
Pardon.
Il est tard.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui, dans le mode de formulation, sauf que vous employez le mot "précision" pour désigner la position.
Normalement (Heisenberg donc) on ne peut pas connaitre à la fois la position et la vitesse avec une précision absolue (maximale).
Selon votre modèle, la précision augmente lorsque la vitesse diminue, ce qui permet de connaitre la position avec une précision absolue (contrairement à Heisenberg).
Il est évident que si la vitesse est nulle, on peut connaitre à la fois la position et la vitesse avec une précision absolue, la position ne changeant pas.
Et si la vitesse est maximum, on ne peut pas connaitre la position, et là ça correspond à Heisenberg.
Ca parait étrange, mais le schmilblick vient à mon avis du concept de position.
Vous, vous partez d'une position connue (avant que le pied ne tape le ballon).
Heisenberg ne part pas d'un position absolue, mais la considère comme une simple variable pouvant prendre toutes les valeurs possibles.
Seulement s'il se retourne toujours dans le même sens (indécision, quand tu nous tiens)...
Jusqu'ici tout va bien...
Salut,
Essayons de redevenir sérieux
En mécanique quantique on a deux choses :
1) le hasard quantique
2) le hasard statistique
Le (1) est totalement quantique, sans équivalent classique et de fait même souvent difficile à comprendre/expliquer/admettre. C'est "l'indétermination intrinsèque qui n'est pas de l'ignorance". C'est l'électron qui est unique, ponctuel mais qui peut malgré tout être à deux endroits à la fois même si dans tous les cas on ne le trouvera qu'à un seul endroit.
C'est très perturbant et nécessite un peu de jonglerie d'esprit pour assimiler cette étrangeté à laquelle la nature a négligé de nous préparer (penser en langage mathématique : les états, amplitudes, espaces de Hilbert et tout ça, ça aide beaucoup).
C'est là que Heisenberg avait établi sa cahute (on sait pas trop où en fait, on a appelé ça le principe d'incertitude de la cahute).
Le (2) c'est le hasard classique, dû à l'ignorance. Mes clefs de voiture sont quelque part, à un endroit précis, mais saint milliard je sais plus où. J'ai fait ceci celà et tralala avec la voisine, donc j'estime qu'il y a 37% de chances que mes clefs soient dans son frigo (ce n'est qu'un exemple que je voulais badin, hein, ne rien en déduire sur mes voisines à Courcelles).
La mécanique quantique marie le tout dans un formalisme appelé matrice densité et tout se passe bien.
Par contre, quand on passe dans le mode classique. Une fois les théories classiques bien étables (thermodynamique, physique statistique, électromagnétisme, biologie moléculaire, bio mécanique musculaire, règlement de la FIFA, etc....) plus besoin du (1). Seul le (2) intervient. Le (1) est totalement caché dans la justification/formulation de ces lois classiques. Sauf à se retrouver dans les rares situations où l'on a des manifestations macroscopiques de la mécanique quantique. Ainsi, Hugo Lloris déteste avoir un terrain de foot trempé par un super fluide (je me suis renseigné) et utilise rarement un ballon supraconducteur (interdit par la FIFA à cause des risques pour les joueurs en cas d'orage, trop bon conducteur ces ballons attirent la foudre).
Et donc notre brave joueur qui fait son choix n'a rien à voir avec Heisenberg qu'il ne connait même pas car ce dernier préférait le rugby (et Schrödinger n'aimait pas le sport, il s'occupait juste de son élevage de chats, quant à Pauli c'était un solitaire qui détestait faire la même chose que les autres).
Quant aux choix "mécaniques" (trajectoires, efficacités et autres hamiltonien footballistiques) entre vitesse, puissance etc.... C'est des choix purement classiques. Pas besoin de déranger Heisenberg qui dort tranquillement dans sa tombe avec son petit compagnon (il a piqué le chat mort de Schrödinger, ce dernier a pleuré toutes les larmes de son corps).
Dernière modification par Deedee81 ; 21/06/2019 à 08h29.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
On peut y voir un rapport d'analogie.
Où la précision et la rapidité joue le rôle de variables conjuguées.
"On ne peut pas à la fois être rapide et précis"
Mais toute analogie a ses limites et ses incertitudes
Cordialement
C'est une bonne analogie pour le point que tu soulèves.Mais toute analogie a ses limites et ses incertitudes
Mais il faut en effet être prudent car la nature de l'incertitude quantique et de l'incertitude classique/statistique est très différente. La première je préfère d'ailleurs l'appeler indétermination (l'idée n'est même pas de moi mais de Bohr himself) et la deuxième est une forme d'ignorance.
En outre attention car "variables conjuguées" a un sens très précis (lié à la mécanique analytique) et là il s'agit plutôt d'une analogie langagière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour,Le (1) est totalement quantique, sans équivalent classique et de fait même souvent difficile à comprendre/expliquer/admettre. C'est "l'indétermination intrinsèque qui n'est pas de l'ignorance". C'est l'électron qui est unique, ponctuel mais qui peut malgré tout être à deux endroits à la fois même si dans tous les cas on ne le trouvera qu'à un seul endroit.
C’est marrant parce que, et sans vouloir remettre a priori en question cette idée de hasard intrinsèque en mécanique quantique, vous dites d’une part que l’électron peut être à deux endroits différents ET que vous le trouvez « dans tous les cas » ici ou là, en un endroit précis. C’est plutôt contradictoire ce que vous dites j’ai l’impressionDonc sans doute vous formulez mal le truc mais ce qui se conçoit bien s’énonce clairement donc il faudrait avoir le discours clair, non contradictoire comme le vôtre, pour formuler le truc, il doit exister je pense. Cela ne serait pas plus mal pour personne, je pense
Selon un point de vue restreint., vous dites d’une part que l’électron peut être à deux endroits différents ET que vous le trouvez « dans tous les cas » ici ou là, en un endroit précis. C’est plutôt contradictoire ce que vous dites j’ai l’impression
Mais trouvez-vous contradictoire que deux droites parallèles se croisent à l'infini ?
Oui, j'imagine, comme tout le monde.
Et pourtant, "ça marche" dans un contexte plus global (où il serait question d'infini ou d'éternité).
Le but ici n'est pas d'expliquer la MQbonjour,
C’est marrant parce que, et sans vouloir remettre a priori en question cette idée de hasard intrinsèque en mécanique quantique, vous dites d’une part que l’électron peut être à deux endroits différents ET que vous le trouvez « dans tous les cas » ici ou là, en un endroit précis. C’est plutôt contradictoire ce que vous dites j’ai l’impressionEt oui, tu as pointé la raison pour laquelle c'est perturbant (mais pas contradictoire). Un chouillat d'explications en plus :
- Il y a des états quantiques où un électron peut être à deux endroits différents
- Ce n'est pas une position unique mais inconnue (ignorance) car les conséquences sont différentes d'une incertitude statistique. Par exemple les interférences (du type Young)
- Lorsqu'on mesure la position de l'électron on ne le trouve qu'à un seul endroit (cela détruit les interférences). Jamais en deux endroits.
Ca et quelques autres aspects de la MQ ont conduit à une tonne d'interprétations différentes.
Mais ce qui est important pour la question d'Andretou n'est pas la signification exacte du (1) (même si ça peut aussi l'intéresser) mais le fait que (1) et (2) sont différents.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'expérience de Young avec des photons uniques ou avec des électrons uniques vous fera mettre le doigt sur ce mystère...bonjour,
C’est marrant parce que, et sans vouloir remettre a priori en question cette idée de hasard intrinsèque en mécanique quantique, vous dites d’une part que l’électron peut être à deux endroits différents ET que vous le trouvez « dans tous les cas » ici ou là, en un endroit précis. C’est plutôt contradictoire ce que vous dites j’ai l’impression
Ici par exemple : https://sciencetonnante.wordpress.co...que-quantique/
Quelle explication claire et non contradictoire pourriez-vous donner au fait que le photon ou l'électron passe par les 2 fentes en même temps, qu'il se trouve donc véritablement à plusieurs endroits en même temps alors qu'il est impossible de diviser un photon ou un électron ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Moi j'en ai une, mais c'est hors charte (et puis je vais garder ça pour moi.
A noter que "ça marche" aussi avec plus de deux fentes.
https://www.futura-sciences.com/scie...lumiere-65839/
Si on ajoute le fait que en certain point il y a moins de photons/électrons qui arrivent avec deux fentes (plutôt qu'une) il n'est plus possible d'interpréter ça en terme corpusculaire classique (j'insiste sur ce dernier car Bohm est une explication corpusculaire mais non classique car : il y a une onde pilote, c'est elle qui interfère, et la théorie est fortement non locale).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans le champ de la recherche sur le facteur humain le concept ETTO(Efficiency-Thoroughness Trade-Off) est utilisé pour monter effectivement
que le couple (Rapidité-efficacité/Précision-Rigueur) est antagoniste, et nécessite la recherche du meilleur compris.
http://erikhollnagel.com/onewebmedia/ETTO.pdf
Cela revient donc à redéfinir la notion d'erreur humaine, comme composante normale de toute organisation humaine, qui cherche en permanence à
s'adapter aux contraintes d'un environnement changeant et aux ressources disponibles.
L'erreur apparaît comme le reflet inéluctable de la complexité des organisations humaine, où le compromis "Efficiency vs Thoroughness" doit être trouvé
de manière à éviter les évènements non souhaités.
CordialementUne caractéristique fondamentale de la performance humaine, qu’elle soit individuelle ou collective, est que les ressources nécessaires pour faire quelque chose sont souvent, si ce n’est toujours, trop peu nombreuses.
L'inconvénient le plus fréquent est le manque de temps, mais d'autres ressources telles que l'information, les matériaux, les outils, l'énergie et la main-d'œuvre risquent également de manquer.
Néanmoins, nous parvenons généralement à répondre aux exigences pour atteindre des performances acceptables en adaptant notre façon de faire les choses pour répondre aux demandes et aux conditions actuelles - ou, en d'autres termes, pour équilibrer les demandes et les ressources.
Cette capacité à ajuster les performances pour correspondre aux conditions peut être décrite comme un compromis entre efficacité et minutie.
L'essence de cet équilibre ou compromis entre efficacité et minutie est décrite par le principe ETTO, qui, sous sa forme la plus simple possible , peuvent être énoncées comme suit:
Dans leurs activités quotidiennes, au travail ou pendant leurs loisirs, les personnes (et les organisations) choisissent systématiquement entre efficacité et minutie, car il est rarement possible d’être les deux à la fois.
Si les exigences en matière de productivité ou de performance sont élevées, la minutie est réduite jusqu'à ce que les objectifs de productivité soient atteints. Si les exigences en matière de sécurité sont élevées, l'efficacité est réduite jusqu'à ce que les objectifs de sécurité soient atteints.
Dernière modification par sunyata ; 21/06/2019 à 14h45.
Merci,
C'est clair. On est très loin de Heisenberg là.
Bon espérons qu'Andretou repasse par là. J'aimerais bien avoir son sentiment face à toutes ces explications.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Beaucoup de catastrophes résultent d'une recherche de compromis entre "efficacité/précision" mal calibrée.
Le cas typique est par exemple de rogner sur les marges de sécurité, pour augmenter les profits ou rester dans l'enveloppe budgétaire.
On peut citer la catastrophe de la navette Chalenger,
ou encore les déboires actuels de Boeing,
La liste est hélas très longue.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 21/06/2019 à 15h12.
Y compris au foot. (*)
Et même au foot quantique.
Désolé
Et bon week end à tous (que je prend long pour éviter la canicule Belge, non ce n'est pas un oxymore, car on n'a pas l'air co au bureau)
(*) Ceci dit, faire des choix et des compromis peut au contraire être mieux. Tout dépend des circonstances, des choix à faire et des objectifs fixés. L'important pour les décideurs est aussi de faire confiance à leurs scientifiques : physiciens, chimistes, ingénieurs, etc.... Je pense au cas de Columbia. Je sais moins pour les autres cas que tu cites.
EDIT grosse bouillie dans ma tête. C'est bien à Challenger que je pensais pour le manque de confiance, pas Columbia (qui là fut plutôt une très mauvaise surprise).
Dernière modification par Deedee81 ; 21/06/2019 à 15h54.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr,L'expérience de Young […] au faitque le photon ou l'électron passe par les 2 fentes en même temps, qu'il se trouve donc véritablement à plusieurs endroits en même temps alors qu'il est impossible de diviser un photon ou un électron ?
Comme toujours le diable est dans les détails
C'est bien pire que ça.Comme toujours le diable est dans les détails
https://www.babelio.com/auteur/Richa...0275/citations
Les mots peuvent en effet cacher plusieurs significations mais, au-delà des malentendus, soyons simples et concrets, et reprenons l'expérience des fentes de Young avec des photons uniques, comme par exemple dans cette video de 14m25 à 16m54Bjr,
Comme toujours le diable est dans les détails
https://www.youtube.com/watch?v=1YhUvCnQPVg
Quelle est votre interprétation de cette expérience qui démontre qu'un photon unique se comporte à la fois comme une onde et comme une particule ponctuelle, c'est-à-dire qu'il passe par plusieurs chemin en même temps mais ne se laisse détecter qu'en un seul point ?
Cette contradiction (que vous dénoncez à juste titre !) provient-elle selon vous du photon lui-même ou du physicien qui ne fait que décrire ce qu'il constate ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
C’est « phénomène » le bon mot en effet comme les « faits » peuvent s’avérer différents selon les points de vue, « phénomène » est préférable. Cf le mouvement d’un palet sur un manège en rotation, vu du centre du manège et vu du point de départ du galet, le « fait » ce sont deux trajectoires différentes. Même chose les « faits » s’avèrent différents pour le temps de trajet d’un rayon lumineux dans le vide selon les points de vue desquels les temps sont mesurés (temps propre/impropre en Relativité). Dans La grande vadrouille, à la fin du film, le soldat qui tire sur les avions louche
Le principe de Heisenberg est-il exclusivement réservé aux objets quantiques ?
Par exemple, si je veux connaître la vitesse d'un battement de coeur à un instant précis, je dois prendre le pouls pendant un certain temps, disons 20 secondes, et je divise le nombre de battements par la durée pour obtenir une vitesse moyenne au cours de ces 20 secondes.
Je peux améliorer la précision en réduisant de plus en plus mon intervalle de temps, à 10 secondes, à 5 secondes, mais là, la période des battements va devenir plus grande que mon delta t, et il est donc impossible de déterminer la vitesse de battement de coeur à un instant précis...
Pour cette raison, puis-je incriminer Heisenberg si je ne peux pas déterminer la vitesse d'un battement de coeur à un instant précis ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
bonsoir
ben non car pour des signaux à fréquences faible il est d'usage d'en mesurer la période et donc on connait le résultat après une ou deux périodes du signal (Shannon)!
encore raté.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Il s'agit toujours de faire une moyenne dans un intervalle de temps donné, on ne peut pas obtenir la vitesse instantanée...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
re
non ici il n'y a pas de moyenne on mesure la periode instantanée mais bien sur avec un retard qui ne sera cependant que d'une periode dès que la première mesure sera faite.
la précision sera évidemment limitée par le dispositif de mesure mais en théorie elle ne l'est que par l'horloge utilisée et là effectivement la MQ finira par pointer son nez , la marge est cependant large si l'on reste des échelles de temps que nous pouvons appréhender, en ce qui me concerne du siècle à la picoseconde çà va.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
