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Masse négative?



  1. #1
    ecolami

    Masse négative?


    ------

    bonjour,
    Pour le moment on en connait pas. Mais une masse négative signifie que les atomes se repoussent tous et donc que cette matière serait infiniment dispersée et introuvable.

    -----

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  3. #2
    Garion

    Re : Masse négative?

    Pourquoi une masse négative devrait se repousser ?
    Si son prend le magnétisme :
    - deux négatifs se repoussent
    - deux positifs se repoussent
    - un positif et un négatif s'attirent.

    En gravité deux positifs s'attirent, c'est tout ce qu'on sait.
    A supposer qu'une masse négative puisse exister, est-ce qu'elle serait attirée ou repoussée par une autre masse négative ? Et une autre masse positive ?

  4. #3
    Resartus

    Re : Masse négative?

    Bonjour,
    Il faut distinguer masse inerte et masse gravitationnelle. Il parait difficile d'imaginer une masse inerte négative*, mais une masse gravitationnelle pourrait l'être
    En particulier celle de l'antimatière : Il y a plusieurs manip en cours qu CERN pour tester cette hypothèse.

    Bien sûr, si on trouvait cela, une grooosse revision de la relativité générale deviendrait nécessaire (elle part du principe que les deux sont égales)...

    NB :comme la masse gravitationnelle, est, par définition le coefficient d'attraction par la gravité, si elle est attirée, c'est qu'elle est positive


    *quoique en physique du solide, qui n'en est pas à une bizarrrie près, on sait produire des pseudo particules de masse inerte négative
    Dernière modification par Resartus ; 11/01/2020 à 20h04.
    Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast

  5. #4
    ecolami

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Pourquoi une masse négative devrait se repousser ?
    Si son prend le magnétisme :
    - deux négatifs se repoussent
    - deux positifs se repoussent
    - un positif et un négatif s'attirent.

    En gravité deux positifs s'attirent, c'est tout ce qu'on sait.
    A supposer qu'une masse négative puisse exister, est-ce qu'elle serait attirée ou repoussée par une autre masse négative ? Et une autre masse positive ?
    Bonsoir,
    Ces arguments sont valables. Mais en supposant que les masses négatives se repoussent systématiquement cela expliquerai qu'on en ait pas (encore?) trouvé.

  6. #5
    polo974

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    bonjour,
    Pour le moment on en connait pas. Mais une masse négative signifie que les atomes se repoussent tous et donc que cette matière serait infiniment dispersée et introuvable.
    euh, pas tous

    si on prend la formule de base:
    F = G* Ma *Mb / D2
    les éléments de masse négative s'attirent mutuellement de la même façon que les éléments de masse positive.

    par contre les éléments de masse négative sont repoussés par les éléments de masse positive, et comme ici (et très loin autour), on est positif, les éléments putatifs de masse négative seraient repoussés aux confins de l'univers (s'il n'est pas rebouclé sur lui-même ou en miroir avec un univers de masse négative ou )...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mmanu_F

    Re : Masse négative?

    Salut,

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Mais en supposant que les masses négatives se repoussent systématiquement cela expliquerai[t] qu'on en ait pas (encore?) trouvé.
    ce que tu cherches, c'est une force à longue portée avec une constante de couplage négative. Comme par exemple celle-ci, étudiée dans le contexte de l'énergie sombre : Luca Amendola (2004) phantom energy mediates a long-range repulsive force
    Non seulement Dieu sait, je sais et à la fin du fil, tu sauras. (adapté de Sidney Coleman)

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  10. #7
    Archi3

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    euh, pas tous

    si on prend la formule de base:
    F = G* Ma *Mb / D2
    les éléments de masse négative s'attirent mutuellement de la même façon que les éléments de masse positive.

    par contre les éléments de masse négative sont repoussés par les éléments de masse positive
    ça dépend si c'est juste la masse pesante qui est négative (et la masse inerte positive), ou la masse pesante et la masse inerte qui sont toutes les deux négatives. Dans le premier cas on viole le principe d'équivalence, dans le second on a des conséquences bizarres (deux particules de masse positive et négative accélèrent dans la même direction ...)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #8
    Deedee81

    Re : Masse négative?

    Salut,

    Il y a un truc qui m'a toujours gêné avec ces histoires de masses gravitationnelles négatives. Attention je ne jette pas la pierre car je maîtrise assez mal ce sujet et mes connaissances sont surtout vulgarisées. Donc c'est une interrogation. Je sais qu'il existe d'ailleurs des modèles sérieux (certains réfutés d'autres non) comme les approches bimétriques ou la violation CP liée à la gravité (invalidé par l'expérience Babar).

    Dans ces approches on a :
    masse positive - masse positive = attraction
    masse négative - masse négative = attraction
    masse positive - masse négative = répulsion

    Mais.... et les photons ???? Ceux-ci ont une masse nulle et ils sont invariants sous les symétries de type conjugaison de charge ou, ici, changement de signe de la masse.
    S'ils sont attirés par les deux : pourquoi ce statut privilégié ? Et s'ils sont attirés par les masses positives (déviation des rayons lumineux par le Soleil) et repoussés par les masses négatives, pourquoi cette rupture de symétrie ?
    Ou alors c'est lié à l'énergie ? (puisque en relativité générale, nécessaire si on parle de déviation des rayons lumineux) Dans ce cas le pendant serait les photons d'énergie négative.
    Mais alors on devrait avoir le même pour les particules massives. Et dans ce cas que devient le statut de l'antimatière puisque le théorème CPT permet à la théorie de décrire des antiparticules d'énergie positive. Et d'ailleurs c'est nécessaire à cause de la conservation de l'énergie (annihilation matière-antimatière ou création d'antimatière) et de la stabilité de la matière (soucis de l'ancienne théorie de Dirac). De plus, les états d'énergie négative sont possibles en cas d'accélération ou de gravitation (Hawking, Unruh et consorts) mais on ne peut disposer librement de tels états (toujours fugaces, même s'il y a une conjecture autour de ça, pas un théorème) sinon il serait facile de fabriquer des machines à "mouvement perpétuels", une sacrée hérésie.

    Si quelqu'un avait une explication claire en quelques lignes, je suis preneur.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    1h1ng01

    Re : Masse négative?

    Si cela était démontré, en relativité restreinte dans E = mc², E deviendrait négatif ou il faudrait revoir l'équation ou garder la valeur absolue de m, ou introduire un carré.
    En tout cas le point soulevé par Deedee81 concernant le photon est intéressant. Plus généralement, si on respecte la logique de la relativité générale, il n'y a pas d'attraction ou de répulsion, tout est question de géométrie de l'espace-temps en fonction de la densité d'énergie. Cela ne se concilie a priori pas bien avec l'idée d'une masse négative.

  13. #10
    Deedee81

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par 1h1ng01 Voir le message
    tout est question de géométrie de l'espace-temps en fonction de la densité d'énergie. Cela ne se concilie a priori pas bien avec l'idée d'une masse négative.
    D'où les :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3...-m%C3%A9trique

    Mais je connais très mal.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    1h1ng01

    Re : Masse négative?

    Intéressant, je ne connaissais pas du tout.

  15. #12
    jacknicklaus

    Re : Masse négative?

    C'est le modèle Janus, de Jean-Pierre Petit. Disons que ces travaux sont très loin de faire consensus...
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

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  17. #13
    Archi3

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Il y a un truc qui m'a toujours gêné avec ces histoires de masses gravitationnelles négatives. Attention je ne jette pas la pierre car je maîtrise assez mal ce sujet et mes connaissances sont surtout vulgarisées. Donc c'est une interrogation. Je sais qu'il existe d'ailleurs des modèles sérieux (certains réfutés d'autres non) comme les approches bimétriques ou la violation CP liée à la gravité (invalidé par l'expérience Babar).

    Dans ces approches on a :
    masse positive - masse positive = attraction
    masse négative - masse négative = attraction
    masse positive - masse négative = répulsion

    Mais.... et les photons ???? Ceux-ci ont une masse nulle et ils sont invariants sous les symétries de type conjugaison de charge ou, ici, changement de signe de la masse.
    S'ils sont attirés par les deux : pourquoi ce statut privilégié ? Et s'ils sont attirés par les masses positives (déviation des rayons lumineux par le Soleil) et repoussés par les masses négatives, pourquoi cette rupture de symétrie ?
    Ou alors c'est lié à l'énergie ? (puisque en relativité générale, nécessaire si on parle de déviation des rayons lumineux) Dans ce cas le pendant serait les photons d'énergie négative.
    Mais alors on devrait avoir le même pour les particules massives. Et dans ce cas que devient le statut de l'antimatière puisque le théorème CPT permet à la théorie de décrire des antiparticules d'énergie positive. Et d'ailleurs c'est nécessaire à cause de la conservation de l'énergie (annihilation matière-antimatière ou création d'antimatière) et de la stabilité de la matière (soucis de l'ancienne théorie de Dirac). De plus, les états d'énergie négative sont possibles en cas d'accélération ou de gravitation (Hawking, Unruh et consorts) mais on ne peut disposer librement de tels états (toujours fugaces, même s'il y a une conjecture autour de ça, pas un théorème) sinon il serait facile de fabriquer des machines à "mouvement perpétuels", une sacrée hérésie.

    Si quelqu'un avait une explication claire en quelques lignes, je suis preneur.
    personnellement, je n'ai pas de réponse car je me pose les mêmes questions . A mon avis cette histoire de masse négative produit des paradoxes insurmontables.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  18. #14
    Archi3

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    C'est le modèle Janus, de Jean-Pierre Petit. Disons que ces travaux sont très loin de faire consensus...
    c'est le moins qu'on puisse dire, quand le consensus est réduit à une personne ou presque ....
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  19. #15
    JPL

    Re : Masse négative?

    Mais justement cette personne fait l’objet d’un large consensus !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    Deedee81

    Re : Masse négative?

    Salut,

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    C'est le modèle Janus, de Jean-Pierre Petit.
    Ce n'est pas que lui, non ?

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    Disons que ces travaux sont très loin de faire consensus...
    Bah, pas plus que les masses négatives
    Keep it simple stupid

  21. #17
    LeMulet

    Re : Masse négative?

    A noter quand même que les masses négatives ne sont qu'une des possibilités d'être différente d'une masse positive.
    La logique de base employée de manière primaire suppose que s'il existe une masse positive, alors il pourrait exister une masse négative, mais selon une autre logique, la masse peut être négative ou ... imaginaire.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le tachyon est une classe de particules hypothétiques dont les principales caractéristiques sont d'avoir une vitesse toujours supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide ( c {\displaystyle c} ), une masse imaginaire pure et une énergie qui diminue lorsque la vitesse augmente.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon

    Maintenant, à titre personnel, en en restant à la question de la masse négative, je pense qu'il est aussi possible, selon une certaine manière de considérer le modèle, d'inverser la représentation : La masse positive que l'on croit attractive selon l'observation naïve (on part de Newton, ne l'oublions pas) serait en fait répulsive.
    Cette répulsion (très complexe à l'échelle quantique certes), pourrait avoir pour cause une expansion à toute échelle, qui donne l'apparence d'une attraction, et qui est à l'origine également de l'organisation (structuration) de la matière.
    Bonjour, et Merci.

  22. #18
    Deedee81

    Re : Masse négative?

    Salut,

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    A noter quand même que les masses négatives ne sont qu'une des possibilités d'être différente d'une masse positive.
    La logique de base employée de manière primaire suppose que s'il existe une masse positive, alors il pourrait exister une masse négative, mais selon une autre logique, la masse peut être négative ou ... imaginaire.
    Il faut distinguer la grandeur physique mesurable (forcément réelle) et sa théorisation, là tu as raison, il y a plusieurs manières.

    Concernant une masse positive répulsive, tu as déjà vu ça quelque part ? Il existe un modèle théorique ? Tu aurais un lien (quelconque, pas nécessairement une référence solide, au moins pour essayer de comprendre ce que ça pourrait bien être) ?
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    LeMulet

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Concernant une masse positive répulsive, tu as déjà vu ça quelque part ? Il existe un modèle théorique ? Tu aurais un lien (quelconque, pas nécessairement une référence solide, au moins pour essayer de comprendre ce que ça pourrait bien être) ?
    Pas encore, mais j'imagine que ça finira par arriver.
    En attendant, rien ne vous empêche de poser l'hypothèse et de vérifier ce que ça implique (en particulier, puisque ce type de "force" dépend de l'environnement... de chercher à comprendre pourquoi la force newtonienne doit être modifiée à grande échelle, comme dans la théorie MOND)
    Bonjour, et Merci.

  25. #20
    Deedee81

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    En attendant, rien ne vous empêche de poser l'hypothèse et de vérifier ce que ça implique
    Non, pas dans ce forum. Mais il y a d'autres forums où on peut.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    Zefram Cochrane

    Re : Masse négative?

    Bonjour,
    L'univers parallèle d'Andreï Sakarov n'est pas l'hyperespace où les particules de masse négatives iraient plus vite que la lumère?
    Si tel est le cas la vitesse de la lumière est une borne supérieure pour les particule de masse positive et inférieures pour celles de masse négative.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  27. #22
    LeMulet

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Concernant une masse positive répulsive, tu as déjà vu ça quelque part ? Il existe un modèle théorique ? Tu aurais un lien (quelconque, pas nécessairement une référence solide, au moins pour essayer de comprendre ce que ça pourrait bien être) ?
    Ici par exemple :
    https://www.researchgate.net/post/Ca..._positive_mass
    Bonjour, et Merci.

  28. #23
    mach3

    Re : Masse négative?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    attention cependant, ces papiers (sans préjuger de leur éventuelle qualité) ne sont pas publiés dans des revues à comité de lecture.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  29. #24
    mizambal

    Re : Masse négative?

    salut ! j'ai lu que le CERN lancera prochainement des expériences pour tester le comportement gravitationnel de l'anti matière et dans ce cadre ils prévoient également la mesure d'une éventuelle antigravité :O
    J''a pas vu de date précise mais ça arrive, c'est dans les tuyaux quoi

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  31. #25
    erik

    Re : Masse négative?

    J''a pas vu de date précise mais ça arrive, c'est dans les tuyaux quoi
    Apparemment premiers résultats prévus pour 2021 : https://www.futura-sciences.com/scie...alpha-g-48278/
    Pythagore, Einstein... E=m(a²+b²) !!!

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