Bonsoir, si jamais on découvre des particules de masse négative et qu’elles peut se regrouper comme la matière normal est ce qu’automatiquement l’effet d’une grande quantité de cette matière couberait l’espace et qu’elle influence elle pourrait avoir sur la matière normal?
Merci!
Des masses négatives produiraient une courbure inversée , ce qui repousserait tous les objets environnants. La loi de Newton resterait applicable en première approximation en changeant le signe de la masse.
Cette idée conduit à des impossibilités pour l'énergie et l'impulsion. La relativité générale rejette la possibilité d'avoir des masses négatives.
Comprendre c'est être capable de faire.
Salut,
Plus précisément, des masses négatives conduit à des solutions "run naway", auto-accélérées, violant la conservation de l'énergie.
Sauf à développer des théories "bimétriques". Je sais que l'on peut alors avoir des théories consistantes mais je les connais très mal. Chercher sur théories bimétriques dans Wikipedia.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oh oh Deedee81, que se passe-t-il? D'habitude les discussions sur les univers bi-métriques donnaient comme résultat: les hypothèses personnelles ne sont pas discutées sur ce forum. Maintenant vous dites que vous ne les connaissez pas bien et vous renvoyez misterH sur les sites qui en parlent?
Votre avis à changé au sujets des univers bimétriques?
Salut,
Oui et non. Tout d'abord je n'ai pas donné de lien, mais on peut aller voir wikipedia.Envoyé par papyneo
Ensuite, il y a à boire et à manger dans ce domaine. Je sais qu'il y a des travaux qui ont été publiés sous comité de lecture. Il y a aussi des trucs franchement discutables (voir une discussion relativement récente où j'avais pointé des problèmes ou du moins des choses pas claires du tout dans un article donné en lien par un participant). Et parfois des trucs archi farfelus. Hélas assez nombreux (je ne sais pas pourquoi ce truc attire les cranks, mais bon, voilà).
Il faut donc faire attention à ce qu'on regarde et dans ce cas éviter comme la peste les sites douteux, le mieux étant encore les sites comme Physical Review et consor ou à défaut ArXiv et Wikipedia.
Mais je ne vais pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je sais que l'idée de base est intéressante et qu'elle traite du cas des masses négatives de manière consistante. Même si ça reste de la pure spéculation. Mais s'il s'avère que l'antimatière antigravite, par exemple, la question reviendra sur le tapis.
Dernière modification par Deedee81 ; 21/08/2018 à 06h49.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'expérience AEGIS n'a toujours pas donné de résultat, attendons un peu plutôt que d'extrapoler des hypothèses douteuses.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ce qui m'énerve c'est le manque d'info. Sur le site, dans les news, le dernier commentaire date de 2015.
Manque de communication ? Difficultés imprévues ? Arrêt pour manque de budget ?
?????
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ici un status & outlook proceedings qui date de mai de cette année :
http://inspirehep.net/record/1671203...9583_87-92.pdf
Dans la (brève) conclusion, il est dit que "le plan est de réaliser une première mesure avant la longue fermeture du LHC de 2019 à 2021". Il semble qu'il y ait du progrès mais que le site dont parle Deedee ne soit plus mis à jour (et qu'effectivement les seules news se trouvent dans les publications scientifiques).
Dernière modification par Quarkonium ; 21/08/2018 à 12h43.
Pareil, mais du coup, en cherchant j'ai trouvé une publi de 2018
Towards the first measurement of matter-antimatter gravitational interaction
EPJ Web of Conferences 182, 02040 (2018)
https://doi.org/10.1051/epjconf/201818202040
Perspectives et conclusions (trad. Google)
L'expérience AEgIS au décélérateur d'antiprotons au CERN a pour objectif d'étudier la chute libre de l'antimatière dans le champ gravitationnel de la Terre, en utilisant un faisceau atomique à base d'antihydrogène froid pulsé. La durée de la chute libre et le déplacement vertical des atomes se déplaçant horizontalement seront mesurés, permettant un premier test du WEP avec de l'antimatière.
Plusieurs résultats pertinents ont récemment été obtenus concernant la mesure précise de la gravité de l'antimatière avec l'antihydrogène par la collaboration AEgIS:
• Une méthode de compression optimisée pour les antiprotons a été proposée pour obtenir une efficacité de capture élevée.
• Positronium a été excité à l'état n = 3, la première étape du processus en deux étapes vers Rydberg a excité Ps. Ceci est vital pour le processus d'échange de charge.
Des méthodes alternatives pour produire des Ps sont encore en développement. Une cible de transmission de Ps soutenue par le carbone a également été testée pour déterminer la faisabilité d'utilisation dans l'expérience principale. Une autre technique explorée est un film mésoporeux autoportant, actuellement en phase de prototype, pour produire un rendement élevé en Ps avec des énergies à faibles émissions. Une cible autoportante est conçue dans le but d'éliminer l'émission de particules chargées secondaires (e- et e +) émises avec les Ps. D'autres tests sont prévus dans un avenir proche
edit : ça fait deux avec celle de Quarkonium
Dernière modification par Gilgamesh ; 21/08/2018 à 12h51.
Parcours Etranges
Ca fait plaisir. Je vous remercie tous les deux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il me semble que, théoriquement, un champ gravitationnel négatif ne peut pas exister car c'est un non-sens. La masse (ou l'énergie) c'est une quantité donc elle ne peut pas être négative. Pour vous donner une analogie, c'est comme si on disait qu'un verre d'eau est plus que vide : genre, il est vide de -10cl ! voyez l'absurdité...c'est pour cette raison-là que je pense qu'il ne peut pas y avoir de champ gravitationnel négatif, comme il existe des champs électriques négatifs ou de l'antimatière.
Dernière modification par dgino ; 21/08/2018 à 14h07.
Pourtant, à priori, je ne vois pas pourquoi la relativité générale exclurait des champs gravitationnels négatifs vu que l'espace-temps peut aussi bien se contracter que s'expandre. Une autre théorie doit probablement s'en charger, à moins que certains concepts de la relativité générale m'échappent...
Dernière modification par dgino ; 21/08/2018 à 14h18.
La température, c'est une quantité, donc elle ne peut pas être négative
Non, sans rire, ta remarque est absurde. D'autant plus que l'énergie peut parfaitement être négative. Les énergies de liaison sont généralement choisies négatives par exemple (en fait ce qu'on choisit est le "zéro").
Et enfin, le champ gravitationnel peut être assimilé au tenseur de courbure de Riemann-Christoffel (ou la métrique, ou la connexion, ça dépend des contextes/auteurs) et certaines composantes peuvent être négatives.
En plus, tu te contredits :
Et :
Ca n'a rien à voir.
Quand tu jettes une pierre en l'air, elle monte puis elle descend. Pas besoin d'un champ gravitationnel négatif pour ça.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
la température ne peut pas, en effet, être négative : en dessous du zéro absolu c'est un non-sens, exactement de la même manière que c'est un non-sens de parler de masse négative, n'est-il pas ?
pas de contradiction car si la relativité générale n'interdit pas des champs gravitationnels négatifs, comme je l'écrivais : je pense que c'est quand même un non-sens car d'autres théories doivent probablement s'en charger (d'interdire la possibilité d'une masse négative)
Dernière modification par dgino ; 21/08/2018 à 20h05.
vu que l'univers s'éxpand, alors entre les galaxies le champ gravitationnel doit être légèrement négatif ?!
Pour voter culture générale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C..._n%C3%A9gative
On ne s'improvise pas physicien sans connaître la physique.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Tout à fait. De surcroît, l'expansion accélère à cause des shadocks qui pompent du vide : plus ils en pompent, plus il y en a, et plus il y a du vide, plus les galaxies s'éloignent.
Désolé, c'était plus fort que moi.
Salut,
Et la température mesurée en degré Celsius (celle des thermomètres habituels), elle ne peut pas être négative ?
Est-ce que tu sais ce qu'est le champ gravitationnel ? Comment on le représente (mathématiquement) ? Regarde ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_de_Riemann
Pour le coup, oui, ici parler de "champ gravitationnel négatif" est une absurdité totale car ce n'est pas un simple nombre !!!!
Ses composantes peuvent être négatives, mais ça, c'est déjà le cas sans parler d'expansion, la structure de cet objet est complexe et parler d'expansion ne se traduit pas simplement pas "être négatif ou pas".
En plus ta remarque est inexcusable car je t'ai déjà donné un exemple simple (TRES simple) : le champ gravitationnel terrestre peut être simplifié (merci à la gravité faible
Tu jettes une pierre en l'air. Elle monte (équivalent à l'expansion) puis elle redescend (équivalent à contraction) ou pas (équivalent à l'expansion éternelle, si la pierre s'éloigne assez vite, pour une pierre on appelle cela la vitesse d'évasion, très utile en astronautique).
Et pas de négatif là.
Que tu ne connaisses pas bien la physique, la relativité générale et tout ça. Ok, c'est pas grave, tout s'apprend.
Que tu aies du mal à comprendre ces histoires de masse/énergie/courbure/etc.... ok, c'est pas grave, c'est vrai que c'est fort complexe.
Mais là, tu as eut un exemple élémentaire montrant que tu te trompais et tu continues à répéter cette absurdité.
Alors soit, tu n'as pas lu les réponses : GRRRRRR. Soit tu t'en fous (là je fais sortir le gros marteau vert). Ou alors tu ne comprends pas des choses vraiment élémentaire : et ça c'est pas grave, dommage mais tant pis, mais dans ce cas évite de faire des suggestions comme "et si", "est-ce que ça doit être ainsi", etc....
Si le sujet t'intéresse vraiment, il va falloir faire un énorme effort. Par exemple, ouvre un cours (on en trouve sur internet) de mécanique classique. C'est déjà un premier pas.
Dernière modification par Deedee81 ; 22/08/2018 à 07h22.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ton histoire de degré celcus je ne comprends toujours pas : c'est comme si je disais qu'un masse de 100kg faisait en fait 0kg et qu'en dessous de 100kg la masse était négative, donc évidemment que dans ce cas on a une masse (ou température dans ton cas) négative, mais en fait ce n'est qu'une vue de l'esprit puisque qu'une température nulle approche les -273°C et qu'en dessous on peut pas descendre puisque les particules ne peuvent se mouvoir à une vitesse absolue "inférieure à 0". Mais l'analogie avec la masse n'est peu-être pas pertinente on plus...
J'avoue que je n'ai pas bien compris ton histoire de pierre comme tentative de raisonnement : je comprends bien qu'il n'y a pas besoin de champ gravitationnel négatif pour qu'une pierre retombe, mais pour le reste...il faudrait en effet que je m'instruise plus car il est vrai que je suis encore loins de maîtriser complètement tous ces concepts de masse/énergie/gravité/courbe de l'espace/relativité générale. Donc je suis désolé de ne pas être à la hauteur et comprendre du premier coup ce que tu tentes de m'expliquer. Mais merci à toi quand même.
Dernière modification par dgino ; 22/08/2018 à 09h06.
Après, je simplifie peu-être trop en pensant que la température mesure le mouvement des particules. Car c'est ainsi que j'en arrive à penser qu'une température ne pourra pas être négative, aussi bien qu'une vitesse de particule ne peut l'être (si vous me suivais encore...) : on peut se mouvoir et dans ce cas notre vitesse est positive ; on peut être à l'arret et dans ce cas notre vitesse est nulle, mais on ne peut pas aller plus lentement encore que quand on est à l'arrêt lol
Mais comme la mécanique quantique est parfois contre-intuitive, se pourrait-il que des vitesses négatives existent ?!
Dernière modification par dgino ; 22/08/2018 à 09h26.
Hé bien voilà : -273 c'est un nombre négatif.
Tu vois que la température peut-être négative !
Pour la pierre : l'expansion est un éloignement des galaxies, ces galaxies s'éloignant de moins en moins vite car elles sont attirées par la gravité (je met de coté l'étrange accélération constatée).
C'est tout à fait comme une pierre jetée en l'air qui monte et ralentit à cause de la gravité.
La seule chose c'est que pour l'univers on ne sait pas qui a jeté la pierre en l'air
Et ne t'inquiète pas. Oui, la physique c'est extrêmement vaste (ça va des atomes à l'univers en passant par les écrans plats, les panneaux photovoltaïques, l'électronique, l'hélium superfluide, etc.....) et souvent très compliqué (expériences complexes, modélisation mathématique complexe).
Ca prend forcément beaucoup de temps pour tout apprendre.
Mais ce qu'il y a de bien, c'est que c'est passionnant. Et lire un cours de mécanique analytique, un livres sur l'électromagnétisme et les équations de Maxwell, etc..., c'est tout aussi passionnant. Parfois un tantinet énervant quand on coince (par exemple parce qu'il y a un passage mathématique qu'on ne maîtrise pas) mais on comble vite la lacune et on progresse.
Je ne compte plus les bouquins de maths et physiques qui m'ont servi de livre de chevet et que je lisais pour le plaisir avant de dormir
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir. Admettons pour le moment que des particules sont de masse négative, à ce moment la, selon les connaissances ( surtout théorique ou mathématique) est-ce que certains paradigmes pourraient être ébranlés? Par exemple l’impossibilité d’aller plus vite que la lumière.
Merci!
Si seules les particules sans masse peuvent voyager à c, cela voudrait dire que celle qui ont une masse, positive ou négative, ne le peuvent pas. Mais, si "masse négative" veut dire "plus léger que sans masse" (), la réponse est différente. Gardons cependant à l'esprit que cette affaire et très spéculative.
Il faudrait disposer de quelques particules de masse négative et les accélérer au LHC (ou l'un de ses futurs successeurs), pour voir si elles peuvent dépasser ou non la vitesse de la lumière.
Complément. A supposer qu'on trouve effectivement des particules de masse négative, il y a très certainement trente-six façons d'adapter les théories pour en tenir compte.
Et la réponse à la question dépend de ces adaptations.
Impossible de prédire ce qu'il en serait réellement.
(ça fait un peu "si ma tante en avait". Impossible de deviner ce qui devrait changer)
La bonne solution sera(it) alors comme le suggère Andrei, expérimenter, et voir ce qu'il en est réellement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Par contre, si on arrive à prouver qu'il n'existe pas de masses négatives, que devient la notion d'énergie négative dans E=m.c² ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
L'énergie peut quand même être négative.
Tout d'abord, l'énergie sous d'autres formes que l'énergie propre peut être négative, un cas assez bateau est l'énergie de liaison.
Ensuite, la bonne formule est
Ce qui au repos donne
Soit E = mc² ou..... E= -mc² !!!!!!
Il se fait qu'on trouve toujours une énergie positive. Donc on ignore la deuxième solution. Sauf qu'en théorie quantique des champs, de tels états d'énergie négative sont possible, même après réinterprétation des états d'antimatière avec la symétrie CPT (déjà élaboré à cause d'un couplage entre états positifs et négatifs dans la théorie de Dirac conduisant à des paradoxes qui avaient conduit à la fameuse "mer de Dirac"). On voit ces états poindre leur bout du nez dans les accélérations (effet Unruh) ou avec la gravité (effet Hawking).
Mais la masse reste positive.
Voir en toute généralité : https://en.wikipedia.org/wiki/Bogoliubov_transformation
(il y a pas mal de liens avec google, dans différents domaines, mais je ne trouve rien de potable en français et pour le cas Unruh/Hawking je n'ai trouvé que dans ArXiv. Grumpppffff)
Il existe une conjecture qui dit qu'on ne peut "utiliser" ces états. Traduction : ces états sont toujours éphémères ou ils vont dans des endroits inaccessibles (trou noir). Je ne sais pas s'il existe une formulation plus rigoureuse de la conjecture (elle était citée dans ArXiv dans un article de Ted Jacobson). Elle est vérifiée dans tous les cas connus (Hawking, Unruh, cosmologie, miroir accéléré, Casimir dynamique,...) mais il n'y a pas à ma connaissance de démonstration générale.
Dernière modification par Deedee81 ; 23/08/2018 à 10h04.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Oui et non.
La relativité générale rejette cette possibilité si on se limite à notre univers et plus particulièrement à notre temps linéaire.
Cela n'interdit néanmoins pas des hypothèses telles que des univers bimétriques. Ou même l'éventualité d'un temps cyclique, à condition de ce cycle fasse au moins intervenir 2 univers de masse opposée.
Si, bien sûr, ce ne sont que des hypothèses, cela reste suffisant pour interdire l'affirmation du contraire.
Si la RG n'accepte pas de masses négatives, n'est ce pas parce qu'au départ de l'élaboration de cette théorie par Einstein, sa pensée ne concevait pas cette possibilité ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Si j'ai bien compris (de qui est loin d'être sûr), la physique procède par induction et déduction, tout en vérifiant si les conclusions sont ou restent cohérentes avec la théorie.
Des grandeurs infinies sont impossibles c'est clair, donc on dit que la théorie s'arrête avant. Les 2 principes de la thermo sont incontournables, sauf peut -être dans le cas de la physique microscopique...
L'hypothèse de "changer de théorie" comme avec MOND reste l'ultime recours quand on a épuisé toutes les possibilités. Ou quand on pense cela..
Dans le cas de la MN, évidemment la question se pose (comme l'énergie sombre) de savoir si on a réellement épuisé toutes les possibilités.
L'expéricence de Dirac avec les énergie négatives ppur moi est une expérience de pensée, ce qui lui a valu des maux de tête paraît-il et des complications théoriques avec les autres physiciens je crois.
N'empêche qu'elle lui a permis de prévoir l'existence du positon, découvert plus tard. Et du neutrino...
Et d'une certaine façon ce doit être le précurseur de la théorie quantique des champs.
C'est comme cela que je perçois les choses...
Quant à l'existence de masse négative, il semble effectivement qu'elle conduise à des contradictions insurmontables.
Par contre l'anti-gravité non... Ce qui pourrait expliquer la formidable expansion de l'univers et la disparition de l'anti-matière qui s'est "convertie" en champ anti-gravitationnel et a entrainé cette expansion.
Hypothèse pure et fondée sur aucune expérience j'admets.. Et pour cause!
“L'eau ferrugineuse, NON !”
C'est un peu la question que je me pose aussi.
D'après ce que j'en ai compris, à la base de la relativité générale il y a le principe d'équivalence qui pose que la masse inertielle est équivalente à la masse gravitationnelle (donc qu'il n'y a qu'un seul type de masse).
Donc, si on dit qu'il y a qu'un seul type de masse, et qu'on admet AUSSI l'existence d'une masse négative, il faut prévoir l'existence d'une masse inertielle négative ainsi qu'une masse gravitationnelle négative (?)
je ne sais pas si cette vision des choses est correcte, mais je me demande si c'est pas ça qui pose problème (qui nécessite d'amender la RG, mais est-ce possible si on touche à la base de la théorie, le principe d'équivalence ?).
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Bonjour, et Merci.
