Masse négative?

[Deedee81]

Peut-être parce-que le calcul est approximatif et donc l'écart faux ?

Quand même pas à ce point là

C'est peut-être 999999996 pour 9999999997 ou du genre.

Mais ça ne peut pas être 1 pour 1, sinon on n'existerait pas

De mémoire la précision est meilleure que le dixième de pourcent (pour la valeur de N dans le rapport normalisé à N+1/N). Si ma mémoire ne me trompe pas, c'est la nucléosynthèse du lithium qui est particulièrement sensible à cet écart et donc la mesure du lithium primordial donne une très bonne précision.
Il y a un graphique très parlant ici : https://media4.obspm.fr/public/resso...mpression.html
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[invite6c093f92]

Si à l'occasion on pouvait répondre à mon post #89...Bien que cela ne soit pas d'une importance capitale, mais juste histoire de cadrer le truc...il me semble avoir confusion dans le déroulé de l'histoire entre baryogenèse et nucléosynthèse primordiale, non?

[Deedee81]

Si à l'occasion on pouvait répondre à mon post #89...Bien que cela ne soit pas d'une importance capitale, mais juste histoire de cadrer le truc...il me semble avoir confusion dans le déroulé de l'histoire entre baryogenèse et nucléosynthèse primordiale, non?

En effet, ce n'est pas la même chose.

la nucléosynthèse c'est la formation des noyaux (à partir des nucléons).

La baryogenèse est la création des baryons (dont les nucléons). Ce n'est pas l'assemblage des quarks (à partir de la soupe de quarks qui précédait) en nucléons qui fait partie du (début de) la nucléosynthèse. Il s'agit vraiment de leur apparition avec violation de la conservation du nombre baryonique et donc on est hors des théories validées et en plein dans l'histoire des conditions de Sakharov et de la disparition de l'antimatière.

[invite6c093f92]

En effet, ce n'est pas la même chose.

Peut-être la fatigue, mais ta réponse (merci pour) ne me saute pas aux yeux

J'étais étonné des réponses faites à Papy-Alain:

Donc, lors de la nucléosynthèse primordiale, il devait se créer autant d'antimatière que de matière, non ?

Il me semble que ce n'est pas correct à cause du mis en gras, c'est lors de la baryogenèse qu'il pouvait se créer autant de matière que d'antimatière, pas lors de la période de nucléosynthèse primordiale, à celle-ci les photons n'ont plus l'énergie requise.

[Deedee81]

En fait, je n'avais pas tilté lors de cette remarque. A force de s'en mêler les pinceaux, tout devient gris et on comprend plus rien

Lors de la période de nucléosynthèse, il n'y a en effet plus que de la matière. Par contre, elle dépend fortement du nombre de photons qui eux viennent de la période d'annihilation qui a précédé.

[papy-alain]

Oui, pardon, j'ai écrit machinalement nucléosynthèse eu lieu de baryogenèse. Sorry.

[MisterH]

Bonjour. Si le champs de Higgs induit la masse aux particules, est-ce théoriquement d’avoir son opposé , un anti-champs de Higgs avec tout ce qui implique le contraire pour une particule? Masse négative , anti-gravitation. Sait-on si en théorie si ce fameux. Champs était présent au début de la baryogénèse ou il est apparu après?

Merci!

[Deedee81]

Salut,

Bonjour. Si le champs de Higgs induit la masse aux particules, est-ce théoriquement d’avoir son opposé , un anti-champs de Higgs avec tout ce qui implique le contraire pour une particule? Masse négative , anti-gravitation. Sait-on si en théorie si ce fameux. Champs était présent au début de la baryogénèse ou il est apparu après?

Le Higgs est sa propre anti-particule....

Quant aux différents champs quantiques, ils ne sont pas apparus, ils sont omniprésents depuis toujours (sans présumer de l'instant T=0 sur lequel on ne sait rien et qui n'a même peut-être pas existé ou pas de sens). En quelques sortes ils font partie des lois de fonctionnement de l'univers.

[inviteb8149332]

Je voulais faire une petite intervention sur la compréhension visuelle des masses négatives (puisque c'est le sujet ici). Car ce n’est pas évident de se les représenter. Dans la définition qui en est donnée sur wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_n%C3%A9gative

La matière de masse positive (M+) creuse l’espace temps pour former un puits gravitationnel. Et, à l’opposée, la masse négative (M-) aspire l’espace temps pour former une bosse (comment elle l’aspire n’est pas précisé).

Graphique M+ et M- Standard.jpg

Toujours est-il que les 2 masses interagissent les unes avec les autres. Et pendant que M- tombe dans le champ gravitationnel de M+, M- par une sorte d’effet de vague repousse M+. On a donc un mouvement d’accélération perpétuel qui défit les lois de la physique. Le fameux effet Runaway qui fit abandonner l’idée même de matière de masse négative.

Revenons sur la représentation assez terre à terre, mais très parlante, d’une coupe de l’espace temps, un plan, sur le quel se trouve une masse M+.

https://www.youtube.com/watch?v=g3X-Y_-uZas

On nous montre une masse qui s’appuie sur un support invisible, l’espace temps, et qui le courbe. L’idée d’une toile tendue est assez judicieuse, et la vidéo suivante est assez représentative :

https://www.youtube.com/watch?v=MTY1Kje0yLg

Qu’est ce que l’on remarque ? On remarque que cette représentation repose sur une équation de champ de d’Einstein qui ne prend en compte que le dessus de cette toile. Et non le dessous. On ne sait pas comment le dessous de cette espace temps se comporte. Hors, lorsque l’on rend compte des résultats d’une masse de très forte densité de type trou noir, on perse se tissus d’espace temps sans avoir connaissance de l’envers de ce tissus spatio-temporel.

Hors qu’a fait monsieur Petit ? Il a mathématisé cet envers. Il a créé une équation de champ qui formalise l’envers de cette espace temps. Et dans cet envers, si l’on regarde ce que fait notre M+, elle fait… une bosse.
De fait, la représentation, non officiel, de M+ et M- me semble d'avantage ressembler à ce second schéma :

Graphique M+ et M- JPP.jpg

Dans ce cas, on a bien 2 masses M+ et M-, isolés par l’espace temps. La vague d’espace temps que fait M+ repousse M-, et la vague que fait M- repousse M+. On a donc bien 2 masses qui se repoussent. Mais dans la partie de son univers, M- créer bien un puits gravitationnel qui attire d’autres Masse M-.

Par conséquent, on se retrouve donc bien avec des masses qui ont les mêmes effets si on les considère chacun dans leur univers. Il n’y a pas d’effet de succion de l’espace temps.

Mais pour parvenir à ce résultat, on a nécessairement besoin d'une double équation de champs. Et la résolution de ces équations dans le cas des masses de forte densité donne des résultats, y compris dans sa singularité.

On se rend compte également que si ces masses M- interfèrent de manière gravitationnelle dans notre segment d'univers, on doit pouvoir les détecter. Mais faut il s'en donner les moyens.

[mach3]

Je vais le dire tout net, tout raisonnement basé sur des toiles qui se courbent pour "faire de la RG" est bon pour la poubelle. C'est une analogie complétement moisie, à la limite de l'escroquerie intellectuelle. Rien ne peut être déduit sur la RG (où sur une quelconque théorie modélisant la gravitation via la courbure de l'espace-temps) en considérant des toiles qui se courbent, ce n'est pas du tout comme ça que ça marche.

m@ch3

[inviteb8149332]

Je vais le dire tout net, tout raisonnement basé sur des toiles qui se courbent pour "faire de la RG" est bon pour la poubelle. C'est une analogie complétement moisie, à la limite de l'escroquerie intellectuelle. Rien ne peut être déduit sur la RG (où sur une quelconque théorie modélisant la gravitation via la courbure de l'espace-temps) en considérant des toiles qui se courbent, ce n'est pas du tout comme ça que ça marche.

m@ch3

Toujours aussi dur. C'est évidemment une simplification pour essayer de visualiser les choses. Si vous vous arrêtez là, alors.... Ce que je veut dire, c'est que la double équation de champ de Monsieur Petit ajoute à celle d'Einstein, qui ne prenait qu'un "coté" de l'univers, le verso de notre univers qui n'est actuellement pas décrit par nos équations. Et que ce modèle peut-être testé. Mais ne l'est pas.

Maintenant, si vous avez une représentation plus réaliste à présenter, ne serait-ce que pour celui d'un champ de gravité standard, ne vous gênez pas. Je n'en connais pas d'autres. Il est toujours possible de critiquer, mais il faut, dans ce cas, amener soit même quelque chose de mieux, vous ne trouvez pas ?

[shub22]

Hors qu’a fait monsieur Petit ? Il a mathématisé cet envers.

Je suis loin d'être spécialiste mais il ne me semble qu'il n'est pas question une seule seconde dans la Relativité d'un envers et d'un endroit de l'espace-temps.
Quelque chose qui serait au-dessus différent de ce qu'il y aurait au-dessous ???? Genre toile cirée avec des boules au-dessus et d'autres au-dessous ?
C'est nouveau comme idée...

[mach3]

C'est évidemment une simplification pour essayer de visualiser les choses.

Non, ce n'est même pas une simplification, ça n'a quasiment rien à voir (c'est un peu comme si je vous disais que les échecs sont une simplification de la géopolitique). Et ce qu'on visualise par ce biais ne permet pas de comprendre quoique ce soit à une théorie géométrique de la gravitation. Au mieux on croit qu'on comprend.

En RG les corps suivent les géodésiques de l'espace-temps et l'espace-temps est courbé (pas seulement l'espace, l'espace-temps) par la masse (pour résumé).
Avec la toile tendue, seul l'espace est courbé par la masse, pas le temps, et les masses ne suivent même pas les géodésiques de la surface courbe formée par la toile tendue.

Maintenant, si vous avez une représentation plus réaliste à présenter, ne serait-ce que pour celui d'un champ de gravité standard, ne vous gênez pas. Je n'en connais pas d'autres. Il est toujours possible de critiquer, mais il faut, dans ce cas, amener soit même quelque chose de mieux, vous ne trouvez pas ?

Malheureusement, il ne semble y avoir que les maths comme issue. J'ai pendant longtemps "cru" à cette histoire de toile tendue. Et un jour j'ai mis les mains dans le cambouis. Et j'ai vu à quel point on m'a trompé sur toute la ligne avec ça.

Le problème n'est pas forcément le fait que cette analogie soit présentée pour vulgariser le public (surtout faute de mieux). Le problème est dans l'usage qui est fait de l'analogie : des personnes n'y connaissant rien (et je ne parle pas de Jean-Pierre Petit, qui je l'espère, fait des maths) se mettent à raisonner dessus en pensant qu'ils peuvent ainsi déduire des choses sur la relativité générale, alors qu'ils ne déduisent que des choses à propos d'une toile tendue soumise à la gravitation terrestre et des masses qu'elle porte...

m@ch3

[inviteb8149332]

Non, ce n'est même pas une simplification, ça n'a quasiment rien à voir (c'est un peu comme si je vous disais que les échecs sont une simplification de la géopolitique). Et ce qu'on visualise par ce biais ne permet pas de comprendre quoique ce soit à une théorie géométrique de la gravitation. Au mieux on croit qu'on comprend.

En RG les corps suivent les géodésiques de l'espace-temps et l'espace-temps est courbé (pas seulement l'espace, l'espace-temps) par la masse (pour résumé).
Avec la toile tendue, seul l'espace est courbé par la masse, pas le temps, et les masses ne suivent même pas les géodésiques de la surface courbe formée par la toile tendue.



Malheureusement, il ne semble y avoir que les maths comme issue. J'ai pendant longtemps "cru" à cette histoire de toile tendue. Et un jour j'ai mis les mains dans le cambouis. Et j'ai vu à quel point on m'a trompé sur toute la ligne avec ça.

Le problème n'est pas forcément le fait que cette analogie soit présentée pour vulgariser le public (surtout faute de mieux). Le problème est dans l'usage qui est fait de l'analogie : des personnes n'y connaissant rien (et je ne parle pas de Jean-Pierre Petit, qui je l'espère, fait des maths) se mettent à raisonner dessus en pensant qu'ils peuvent ainsi déduire des choses sur la relativité générale, alors qu'ils ne déduisent que des choses à propos d'une toile tendue soumise à la gravitation terrestre et des masses qu'elle porte...

m@ch3

Avez vous au moins compris l'aspect mathématique de cette conception. Car ce sont ses travaux sur le sujet, et ce sont de mathématiques.

[shub22]

Le problème n'est pas forcément le fait que cette analogie soit présentée pour vulgariser le public (surtout faute de mieux). Le problème est dans l'usage qui est fait de l'analogie : des personnes n'y connaissant rien (et je ne parle pas de Jean-Pierre Petit, qui je l'espère, fait des maths) se mettent à raisonner dessus en pensant qu'ils peuvent ainsi déduire des choses sur la relativité générale, alors qu'ils ne déduisent que des choses à propos d'une toile tendue soumise à la gravitation terrestre et des masses qu'elle porte...

m@ch3

Je m'avance peut-être (sûrement) mais cette conception proviendrait peut-être d'une représentation faussée de l'espace-temps qui serait une sorte de plan dans certains schémas.
Ou un tapis-roulant... Comme celle qu'ont fait des physiciens par exemple Luminet pour expliquer ce qu'est un trou de ver..
Les représentations sont là pour illustrer et comprendre mais ne sont pas une description objective de ce qu'est l'espace-temps
Enfin il me semble...

[inviteb8149332]

Je m'avance peut-être (sûrement) mais cette conception proviendrait peut-être d'une représentation faussée de l'espace-temps qui serait une sorte de plan dans certains schémas.
Ou un tapis-roulant... Comme celle qu'ont fait des physiciens par exemple Luminet pour expliquer ce qu'est un trou de ver..
Les représentations sont là pour illustrer et comprendre mais ne sont pas une description objective de ce qu'est l'espace-temps
Enfin il me semble...

Il est très difficile de représenter simplement l'espace dans sont ensemble en 3D. Je ne sais même pas si c'est possible. Le plan est comme une coupe d'un "objet". Car même si mathématiquement, le sens est différent, le commun des mortels doit pouvoir comprendre l'idée générale. C'est le plus important. Ensuite, ce sont les mathématiques qui décrivent le concepts au plus près, dans sa vision en n dimensions.

[stefjm]

Il est très difficile de représenter simplement l'espace dans sont ensemble en 3D. Je ne sais même pas si c'est possible. Le plan est comme une coupe d'un "objet". Car même si mathématiquement, le sens est différent, le commun des mortels doit pouvoir comprendre l'idée générale. C'est le plus important. Ensuite, ce sont les mathématiques qui décrivent le concepts au plus près, dans sa vision en n dimensions.

1) Pourquoi faire?
2) Si c'est faux, quel intérêt?

[inviteb8149332]

1) Pourquoi faire?
2) Si c'est faux, quel intérêt?

Pourquoi cet agressivité ?

Ce n'est pas totalement faux. L'idée générale est bien celui là. Mais mathématiquement c'est plus compliqué.

Vous souhaitez que je vous fasse par de l'ensemble des livres et vidéos abordent le concept de la relativité générale ainsi avant de la traiter de manière mathématique dans un champ à n dimensions ? Il faut bien pouvoir se donner une idée mentale du concept. ce n'est pas inné pour tous.

[invite51d17075]

Il faut bien pouvoir se donner une idée mentale du concept. ce n'est pas inné pour tous.

deux remarques :
c'est surtout pour faire face à la demande du plus grand nombre que cette "illustration" à été proposée.
avec l'idée "je ne suis pas plus con qu'un autre" + "ce qui se conçoit clairement s'énonce facilement".( je hais la dernière car elle est ambiguë à minima )
cependant, certains domaines demandent/nécessitent des capacités d'abstraction que tout le monde n'a pas.
( pas un reproche, juste un fait )

[shub22]

Disons qu'il y a une construction où l'espace-temps est une sorte de nappe avec un dessus et un dessous comme fait ce monsieur Petit (qui a l'air soit dit en passant d'en faire beaucoup de constructions), mais la question est toujours la même.
Peut-on vérifier expérimentalement ses affirmations ? Ou alors cette construction expliquerait-elle quelque chose de plus dans l'univers que pour le moment on n'a pas encore expliqué?

[inviteb8149332]

Disons qu'il y a une construction où l'espace-temps est une sorte de nappe avec un dessus et un dessous comme fait ce monsieur Petit (qui a l'air soit dit en passant d'en faire beaucoup de constructions), mais la question est toujours la même.
Peut-on vérifier expérimentalement ses affirmations ? Ou alors cette construction expliquerait-elle quelque chose de plus dans l'univers que pour le moment on n'a pas encore expliqué?

Oui, bien sûr que c'est vérifiable (ou réfutable). Mais faut il se donner les moyens de vouloir vérifier. Tout le problème est là. Je ne suis pas pro Petit. Son modèle me semble très novateur sur la manière de concevoir l'univers dans un plus grand ensemble qui ne forme qu'un tout imbriqué mais intangible pour chaque univers, si ce n'est pas celui de la gravité. Et il est tout a fait possible de développer des senseurs gravitationnelles performants. Et ces amas ou congloméras M- induisent des champs de gravité qui doivent dévier notre lumière. Aux scientifiques de les mettre en évidence... ou de les infirmer. Il manque juste la volonté.

[shub22]

Si j'ai bien compris -d'après ce qu'a dit un modérateur ici- il y a une file d'attente pour des théories, pour novatrices qu'elles soient.
Même assez longue: est-ce que ce monsieur a une expérience à proposer qui confirmerait ou infirmerait ses théories ?
S'il en a une dans ce cas réalisons-la, puisqu'elle est réfutable ou vérifiable.

P.S. Si c'est pour réaliser un accélérateur de particules spécial, je suis un peu juste en ce moment quant à moi ..
mais peut-être y a-t-il d'autres moyens moins onéreux ?

[Mailou75]

Le problème n'est pas forcément le fait que cette analogie soit présentée pour vulgariser le public (surtout faute de mieux). Le problème est dans l'usage qui est fait de l'analogie : des personnes n'y connaissant rien (et je ne parle pas de Jean-Pierre Petit, qui je l'espère, fait des maths) se mettent à raisonner dessus en pensant qu'ils peuvent ainsi déduire des choses sur la relativité générale, alors qu'ils ne déduisent que des choses à propos d'une toile tendue soumise à la gravitation terrestre et des masses qu'elle porte...

Je ne sais pas si il a tort ou raison mais il sait de quoi il parle, c’est sur... JPP c’est quand même pas n’importe qui! Ok il a eu des délires sur les extra terrestres, ce n’est pas pour ça qu’il faut rejeter en bloc tout ce qu’il enonce, par principe. Peut on avoir un lien sur la description qu’il en donne, svp?

Merci

[shub22]

Je sais pas quoi dire: j'ai regardé sa première video sur Janus et dès le premier quart d'heure il a dit quelque chose qui m'a étonné et qui franchement, malgré mon niveau, m'a paru faux.
Ou bizarre, que je n'ai entendu ni ici ni ailleurs...
J'ai posé la question ici et un modérateur a confirmé que c'était faux... ou en tout cas une hypothèse non fondée.
Bon, mais il peut raconter des choses vraies ça n'empêche... Voire avoir des idées de génie
Ceci dit son truc sur les E.T. dans le passé (les Ummites je crois) ça a du sérieusement entamé sa crédibilité, surtout auprès des scientifiques.
Fermi pose la question mais autrement formulé, son fameux paradoxe à l'étude depuis longtemps et pris au sérieux sur l'existence ou non de civilisations extra-terrestres
En terme de probabilités il y a une chance, même je crois une assez forte chance d'autant qu'on découvre des exoplanètes: presque une tous les jours par périodes maintenant avec les télescopes dont on dispose...

Comment paraître crédible après qu'on ait raconté que les E.T. sont déjà parmi nous ? C'est le problème

[inviteb8149332]

Je sais pas quoi dire: j'ai regardé sa première video sur Janus et dès le premier quart d'heure il a dit quelque chose qui m'a étonné et qui franchement, malgré mon niveau, m'a paru faux.
Ou bizarre, que je n'ai entendu ni ici ni ailleurs...
J'ai posé la question ici et un modérateur a confirmé que c'était faux... ou en tout cas une hypothèse non fondée.
Bon, mais il peut raconter des choses vraies ça n'empêche... Voire avoir des idées de génie
Ceci dit son truc sur les E.T. dans le passé (les Ummites je crois) ça a du sérieusement entamé sa crédibilité, surtout auprès des scientifiques.
Fermi pose la question mais autrement formulé, son fameux paradoxe à l'étude depuis longtemps et pris au sérieux sur l'existence ou non de civilisations extra-terrestres
En terme de probabilités il y a une chance, même je crois une assez forte chance d'autant qu'on découvre des exoplanètes: presque une tous les jours par périodes maintenant avec les télescopes dont on dispose...

Comment paraître crédible après qu'on ait raconté que les E.T. sont déjà parmi nous ? C'est le problème

Quel est le propos qui vous a étonné ?

[shub22]

C'est-à-dire que très vite il part de l'hypothèse d'énergie négative de Dirac, celle qui lui a permis de prédire le positon et qui est admise aujourd'hui pour des tas de raisons (effet Casimir, énergie de liaison).
Ensuite il dit que si on applique la loi d'Einstein, e=mc2, la masse négative existe forcément du point de vue théorique.
Or c'est une possibilité qu'on est en train de vérifier actuellement mais qui n'a rien de certain et qui pose des difficultés de compatibilité assez grandes je crois avec la Relativité: peut-être solubles, je n'en sais rien..
Déjà ce saut qualitatif important me semble poser des problème techniques assez grands, quoi que je ne sois pas assez qualifié pour les estimer quant à leur nature exacte.
Ensuite il en arrive plus tard par inférence de cette existence à l'hypothèse que le TN est composé de masses négatives, bref qu'elles existent et sont même très répandues dans l'univers pour échafauder sa théorie.
Donc il part de quelque chose qu'on est en train de tester aujourd'hui -et dont on n'est pas sûr- pour élaborer toute une théorie de l'univers; en plus les masses négatives n'ont jamais été observées et posent un problème assez considérable celui du "runaway". L'énergie qui augmenterait indéfiniment...
Voilà mon trouble.

[MisterH]

Bonjour, ce pourrait-il à ce moment que le fameux trou noir soit le contact privilégié d’un univers parallèle formé de masse négative ou d’anti-matière ? Un trou de vers vers cette univers ?

Merci!

[stefjm]

Pourquoi cet agressivité ?

En quoi mes questions synthétiques vous paraissent-elles agressives?

Ce n'est pas totalement faux. L'idée générale est bien celui là. Mais mathématiquement c'est plus compliqué.
Vous souhaitez que je vous fasse par de l'ensemble des livres et vidéos abordent le concept de la relativité générale ainsi avant de la traiter de manière mathématique dans un champ à n dimensions ? Il faut bien pouvoir se donner une idée mentale du concept. ce n'est pas inné pour tous.

Ce n'est parce qu'il existe plein de bouquins à l'introduction toute moisie qu'il faut s'en contenter.

[inviteb8149332]

Ce n'est parce qu'il existe plein de bouquins à l'introduction toute moisie qu'il faut s'en contenter.

Vous ne répondez pas vraiment à ma question. Quelle serait la représentation que vous en donneriez ?

Si vous souhaitez la version mathématique du modèle pour avoir une vision plus conforme à la représentation de l'espace temps, il est toujours possible de regarder les travaux publiés :

https://www.********.org/papers/cosm...ysSpaceSci.pdf

[inviteb8149332]

Bonjour, ce pourrait-il à ce moment que le fameux trou noir soit le contact privilégié d’un univers parallèle formé de masse négative ou d’anti-matière ? Un trou de vers vers cette univers ?

Merci!

Ce n'est pas le contact entre les 2 Univers puisqu'ils sont, en fait, interconnectés. Par contre, monsieur Petit postule, par l'utilisation des mathématiques et la résolution de la double équation de champ, qu'une masse de forte densité parvient a percer l'espace temps et créer un passage entre les 2 univers. Il postule également que le passage de la matière d'un univers à l'autre entraine une inversion de sa masse. On est sur du théorique. Mais il règle, de fait, le problème du concept mathématique de la singularité. Tout çà est à vérifier.