Encore par analogie avec:
temps négatif et une charge négative <==> temps positif et une charge positive .
temps positif et une charge négative (-m) <===> temps négatif et une charge positive (+m)
on transforme le problème dans un autre 'univers', la causalité inversée: https://fr.wikipedia.org/wiki/Causal..._invers%C3%A9e
En relativité
Les hypothèses physiques à la base de la relativité restreinte (ou générale) permettent d'élaborer un modèle mathématique de l'espace-temps sans gravitation (ou avec gravitation). Ces deux modèles mathématiques sont des théories métriques d'espace plat dans un cas et non plat dans l'autre, mais ils ne sont cohérents avec la réalité (disons : l'expérience) que si certaines contraintes et significations "réalistes" leur sont imposées. Ainsi, mathématiquement, une longueur peut être négative, le temps a deux sens possibles d'écoulement, un corps de masse imaginaire va à une vitesse supérieure à la vitesse limite, une masse négative et une répulsion gravitationnelle sont possibles, etc. Il convient donc de ne pas confondre possibilité du modèle mathématique et possibilité physique, mais ce n'est pas toujours facile. Le principe de causalité est un des critères de réalité imposés à ces théories.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)
Dernière modification par azizovsky ; 18/09/2018 à 15h58.
pure hypothèse d'inversion d'équation, non ?
parce que question observation , c'est un peu "nada" pour l'instant, si ?
mess croisés.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
En physique des particules, à la naissance de la seconde quantification, ce principe a obligé Paul Dirac à considérer que les particules théoriques qu'il avait trouvé dans son équation n'étaient pas des particules d'énergies négatives remontant le fil du temps, mais des anti-particules d'énergies positives suivant le cours normal du temps.
c'est mes manière d'appréhender les 'idées physiques' .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)
Dernière modification par azizovsky ; 18/09/2018 à 16h09.
merci pour ta réponse/précision , car le post précédent était un peu ambiguë pour moi.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
regarde la dernière matrice qu'ils ont omet (énergie négative +masse négative), si on lui applique 'l'astuce' de Dirac, on retrouve la matrice de Dirac (1)...., je n'ai pas l'habilité de discuter du bien fonder mathématique du doc.
Dernière modification par azizovsky ; 18/09/2018 à 16h27.
encore une fois, je fais la différence entre ce qu'une équation mathématique "autorise" intrinsèquement et les observables physiques.
donc, pour ce qui concerne le sujet d'ici , j'attend de voir si on détecte des masses négatives.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
les moules' théoriques, il y'en a beaucoup pour faire des projections ...., mais qui va capituler le premier, les théories ou la natureEnvoyé par ansset
Dernière modification par azizovsky ; 18/09/2018 à 16h42.
C'est très chiant à observer les systèmes instables...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
T'es sûr ? Va un peu voir au CERN ce qu'ils font à longueur d'années.
Bon, après, je ne préjuge pas de leurs états d'âme.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
C'est sûr qu'il faut pas attendre trop longtemps avant de regarder
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
surtout quand la vue baisse avec l'âge et trop d'ordi ( surtout les vieux …. ordis bien sur)C'est sûr qu'il faut pas attendre trop longtemps avant de regarder
Dernière modification par ansset ; 20/09/2018 à 06h58.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Les systèmes hyper stables, c'est un peu chiant à observer aussi
"Ca y est ? Il a bougé ?", "Non, pas encore, repasse moi un peu de café".
Bon, on tourne à tchat là, désolé. J'en suis aussi responsable
Mais un peu d'humour ça fait du bien
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans le cas de la masse négative, même une particule stable au sens de "ne se désintègre pas" ne resterait pas naturellement dans son puis de potentiel. Elle fouttrait le camp à la moindre pichenette.C'est sûr qu'il faut pas attendre trop longtemps avant de regarder
C'est la différence d'approche entre physique et commande de procédé.Les systèmes hyper stables, c'est un peu chiant à observer aussi
"Ca y est ? Il a bougé ?", "Non, pas encore, repasse moi un peu de café".
Une pichenette permet de voir si c'est stable ou non.
Pas que de l'humour.Bon, on tourne à tchat là, désolé. J'en suis aussi responsable
Mais un peu d'humour ça fait du bien
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ca dépend du signe du potentiel, non ?
Heureusement, sinon ça s'appellerait Futura Humour Point Com
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui. J'ai naïvement supposer un potentiel en puits pour les masses positives.
Si on écarte une masse normale de sa position d'équilibre elle oscille en cosinus pour une force de rappel proportionnelle à la distance.
En changeant le signe de la masse (et que cela) , on aura un coshyperbolique...
Il n'y a pas que l'exponentielle imaginaire qui est fonction propre des systèmes linéaires et qui caractérise l'invariance temporelle, il y a aussi l'exponentielle réelle, avec sa version gentille convergente à 0 (e^-t) et la moins sympa divergente (e^t).
On passe simplement de l'une à l'autre en changeant un seule signe dans l'équation différentielle
p^2+1=0, p=+-i, cos t, sin t, limite de stabilité, astable
p^2-1=0, p=+-1, cosh t, sinh t (ou e^t, e^-t), instable
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour un système classique.....
Il y a symétrie entre masse positive et négative et en fonction du signe du potentiel.
C'est évidemment plus compliqué pour un système quantique, mais je suppose qu'en inversant les signes on doit là aussi avoir par simple symétrie les mêmes systèmes/règles concernant la stabilité (ou l'existence de liaison, en MQ si le puits de potentiel est trop peu profond ou trop étroit, il n'existe même pas d'états où la particule peut être liée, c'est encore pire qu' l'instabilité
En tout cas je ne vois pas de contre-indication, avec un grain de sel concernant les systèmes quantiques relativistes qui nécessiteraient un examen plus attentif.
Un courageux pour résoudre l'équation de Dirac avec une masse négative ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, je reste modeste avec ce que je maitrise.
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00236169/documentUn courageux pour résoudre l'équation de Dirac avec une masse négative ?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Génial, merci beaucoup.
Les conclusions sont fort intéressant. La symétrie persiste (ce dont j'étais loin d'être sûr).
Bon, reste plus que les expériences, commencent à se faire méchamment attendre, pffffffff.....
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il paraît qu'en 2019, le LHC s'arrête pour 3 ans ? Si c'est vrai et que l'expérience AEGIS n'a pas donné de résultats avant, on n'est pas rendus.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Moins, LS2 devrait durer 1 an et demi
https://indico.cern.ch/event/315626/...xperiments.pdf
Parcours Etranges
Conclusion, l'équation de Dirac admet une masse négative comme solution c'est cela ?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Salut,
Les masses ne sont pas des solutions de l'équation de Dirac. La masse est juste un paramètre. Mais il peut être négatif sans soucis (ce dont je n'étais pas sûr), qu'on utilise m ou -m on obtient les mêmes solutions (les mêmes états quantiques pour la particule. Jolie symétrie.
La masse (propre, d'une particule élémentaire) vient du mécanisme de Higgs. C'est plus compliqué (je me souviens du potentiel chapeau mexicain, de l'apparition des modes de Goldstone et de leur regroupement donnant le terme de masse. Mais je n'ai plus assez les équations en tête pour dire si ça peut donner une masse négative. Là aussi faut creuser un peu..... je vais avoir quelques congés, pour la fête de la Communauté française en Belgique, je vais peut-être en profiter pour me replonger dans mes bouquins où ce mécanisme est décrit).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Donc une confirmation supplémentaire que la masse négative existe peut-être: en tout cas permise par la théorie une fois de plus...
Ce doit être une bonne nouvelle pour beaucoup j'imagine
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Disons que si AEGIS (ou autre) confirme l'antigravitation, on sait qu'au niveau théorique on arrivera à s'en sortir.
Mais encore faut-il qu'il y ait bien des trucs avec une masse négative. Rien n'est moins sûr (*).
(*) Personnellement j'en doute. Exemple : la violation CP est quelque chose d'assez étrange. On la modélise par une "matrice de mélange" et dans ce cas la violation CP des mésons B doit être plus faible que celle des mésons K, car ils vivent moins longtemps.
Mais il existait une autre possibilité : en changeant l'interprétation de la symétrie CPT et du lien matière-antimatière, on pouvait abourir à une anti-matière de masse négative et une interprétation de la violation CP reliée à la gravitation (avec des résultats que j'avais à l'époque trouvé fabuleux, y compris dans des trucs assez éloigné comme des trous noirs annulaires dont le trou conduisait à des univers jumeaux à temps inversé, c'était la théorie des univers jumeaux expliquant la matière noire).
Dans cette approche, la violation CP est plus forte pour le méson B car il a une masse plus grande.
L'expérience BABAR a étudié le méson B : résultat..... la violation CP est plus faible.
BANG. Au moins pour cette approche qui était si riche, si élégante, si extraordinaire (**).
Mais il existe d'autres possibilités (mais elles me semblent plus ad hoc).
Notons qu'entre-temps la matière noire = univers jumeau a été réfuté aussi (simplement parce que la matière noire n'a pas la dynamique d'une matière ordinaire, même remontant le temps !)
(**) Comme quoi l'élégance n'est pas un critère de validité. Autre exemple : la supersymétrie est intéressante à plusieurs titres :
- Elle est simple et élégante (aie, on sent venir les ennuis
- En dehors des symétries internes, les seules symétries possibles sans incohérences sont les translations, rotations dans l'espace-temps et.... la supersymétrie.
- Elle résout le problème de hiérarchie
- Elle unifie fermions et bosons
- Elle améliore la renormalisation
- elle fournit des candidats à la MN
Et son modèle le plus simple est SUSY.
Et BANG, le verdict est tombé (au LHC) : pas de SUSY. Zuuuuuuuuuut
(mais là aussi il reste d'autres modèles prometteurs dont SUGRA, fort important)
C'est râlant. A croire que tout ce qui été simple et élégant a été trouvé. C'est peut-être pas faux, mais, bon, l'univers nous réserve sûrement encore de jolies surprises
Dernière modification par Deedee81 ; 21/09/2018 à 07h49.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce que vous citez là est en quelque-sorte un contre-exemple à la "déraisonnable efficacité des mathématiques".(**) Comme quoi l'élégance n'est pas un critère de validité. Autre exemple : la supersymétrie est intéressante à plusieurs titres :
- Elle est simple et élégante (aie, on sent venir les ennuis
- En dehors des symétries internes, les seules symétries possibles sans incohérences sont les translations, rotations dans l'espace-temps et.... la supersymétrie.
- Elle résout le problème de hiérarchie
- Elle unifie fermions et bosons
- Elle améliore la renormalisation
- elle fournit des candidats à la MN
Et son modèle le plus simple est SUSY.
Et BANG, le verdict est tombé (au LHC) : pas de SUSY. Zuuuuuuuuuut
(mais là aussi il reste d'autres modèles prometteurs dont SUGRA, fort important)
Voir cette excellente analyse à ce propos :
https://popups.uliege.be/2031-4981/index.php?id=1248
Par exemple lorsque quelqu'un demande si une masse négative peut "exister" dans la formule de Dirac, il est fait état, inconsciemment peut-être, de la croyance que lorsqu'on possède une belle formule qui a fait ses preuves dans un certain cadre (on oublie en générale qu'en science une formule ne s'applique que dans un cadre VERIFIE) alors il est fort possible qu'on puisse en retirer encore plus d'information sur le fonctionnement du monde.
Cette démarche est d'ailleurs souvent utile, et elle permet effectivement d'étendre le cadre d'application des lois mathématiques associées aux objets physiques (qui ne l'oublions pas sont associées à un corpus logique incluant les lois mathématiques).
Si on prend le problème dans ce sens, et pour ce qui concerne l'objet physique "masse", la question n'est donc pas de savoir s'il existe un objet en soi, "masse" (ce qui n'a aucun sens et d'ailleurs aucun intérêt), mais s'il existe un objet physico-mathématique "masse" tel qu'employé dans des formulations vérifiées dans certains cadres, dont la valeur numérique au sein d'une formulation mathématique puisse être négative en accord avec la "mesure", que l'on peut réemployer dans les cadres connus les plus utiles (c'est difficile à résumer en peu de mots, certes).
C'est aussi un peu la question finale; à savoir est-ce que les mathématiques peuvent rendre compte de toute phénoménologie ?C'est râlant. A croire que tout ce qui été simple et élégant a été trouvé. C'est peut-être pas faux, mais, bon, l'univers nous réserve sûrement encore de jolies surprises
Mathématiquement parlant, la réponse est probablement oui (le monde des idées est vaste), mais on peut aussi penser que la complexité de la résolution est d'un point de vue pratique hors de portée du physicien.
Pour aller plus loin, et à mon avis, une autre approche (dont le bon sens n'engage que moi
Comme un système d’abaques à entrées multiples qui fournirait pour chaque état l'état suivant selon les données préalablement conservées et issues de mesures réelles préalables.
C'est une autre forme de physique, qui nécessite bien entendu de gigantesques moyens informatiques,ainsi que des laboratoires très complexes, mais si les mêmes causes produisent les mêmes effets (ce qui impose de toutes façons la limite à toute prédiction, quelle soit mathématique ou autre), on a, il me semble, quelque-chose d'efficace en terme de prédiction.
Le travail du physicien se limiterait alors à identifier, non plus des objets physiques nommés dans des formules (comme ça a été le cas depuis l'approche réductionniste), mais des éléments invariants de l'environnement mesurables sans ambiguïté (que vous pourriez appeler "masse grâve" ou "titi776543", peu importe), à inscrire dans la "grille de calcul".
Bonjour, et Merci.
C'est clair que la difficulté et aussi l'intérêt (immense) de la physique et de venir remettre en question des concepts semblant acquis depuis des siècles voir millénaires.
Temps, masse énergie et encore je suis sûr qu'il y en a plein d'autres...
La causalité n'est pas quantifiable: elle n'apparaît pas dans les équations mais c'est une sorte de principe d'après ce que j'ai compris et qui permet d'établir la validité d'un modèle ou théorie
Aurélien Barrau en parle comme principe de "non-rupture de la boucle causale"
Mais une des solutions des équations de la relativité admet cependant des boucles causales. Est-ce qu'elles existent ?
On retombe dans la discussion précédente sur la vérification expérimentale des solutions mathématiques
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Salut,
C'est déjà le cas depuis Newton : le fameux problème des trois corps, compris par Poincaré (sensibilité aux conditions initiales et chaos déterministe).
L'équation de Schrödinger n'est même pas soluble pour l'hélium (alors que pour l'hydrogène c'est pratiquement le pont aux ânes de tout ceux qui apprennent la MQ).
Les techniques approchées (méthode des perturbations, des variations, champ moyen,...) ou les méthodes numériques (calculs sur réseaux, méthode Monter Carlo) donnent souvent de bons résultats.
Mais là encore (plus récemment) on est tombé sur des gros os à moelle. Les calculs RG tenant compte des hétérogénéité sont un challenge et deviennent vite impossible même avec des supercalculateurs (calculs dit "multi-échelles", on a quand même fait pas mal de progrès récemment). L'interaction forte = la chromodynamique quantique relativiste, est un vrai cauchemar et même calculer les propriétés des protons demande des supercalculateurs. A tel point qu'on ne sait même pas comment est l'intérieur d'une étoile à neutrons (il existe plusieurs hypothèses mais qu'on ne peut départager : calculs impossibles à mener, même pour avoir une idée grossière et approximative).
Donc, on peut dire que "résolution hors de portée", on connait ça. Et on fait avec et on progresse.
Mais la TRES mauvaise surprise serait de découvrir que les équations fondamentales (de la théorie totalement unifiée disons) sont hors de notre portée pour des raisons de complexité par exemple. J'ai déjà vu cette triste hypothèse et il y a même quelques arguments (philosophiques). Donc, empoignons fortement notre bureau (misère, je crois qu'il est en faux bois
(personnellement je ne crois pas, les difficultés seront plutôt pour moi pour faire le lien entre la formulation fondamentale et les formulations des théories connues, on a déjà cette difficulté avec les boucles et les cordes. Mais avouons le : c'est un voeu pieu, plausible, mais une croyance malgré tout)
P.S.
Note que je ne suis pas d'accord sur un point (un seul) pour la suite de ton message : le numérique, les abaques, etc...., pour moi c'est aussi de la mathématisation, au sens large du moins.
C'est juste une question de langage je pense.
Dernière modification par Deedee81 ; 21/09/2018 à 14h03.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je vois ce que vous voulez dire.
Par contre la différence avec une approche que j'appelais ici mathématique c'est qu'il n'est ici pas nécessaire de formuler les lois en terme mathématique (Elles sont inscrites de manière invisibles à l'entendement dans la structure relationnelle des entités mesurables mais il n'est pas nécessaire de les formuler).
C'est un peu comme un réseau de neurones; il existe probablement une formule mathématique rendant compte de l'ensemble des états possibles, mais elle est "invisible" à l'entendement.
Bonjour, et Merci.
D'accord, je comprend mieux ce que tu veux dire. Et on a déjà ça dans certains cas d'ailleurs (bien que ce ne soit pas en physique fondamentale, plutôt dans des systèmes complexes où le détail de "fonctionnement" est trop difficile à décrire théoriquement), mais ça reste rare.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
