Masse négative?

[Olorin]

Disons que si AEGIS (ou autre) confirme l'antigravitation, on sait qu'au niveau théorique on arrivera à s'en sortir.
Mais encore faut-il qu'il y ait bien des trucs avec une masse négative. Rien n'est moins sûr (*).

Quelle théorie s'en sortira? Comment s'en sortira t-elle? C'est le genre de questions auxquelles il faut chercher à répondre AVANT les résultats expérimentaux, ce qui est la règle d'or en science. C'est trop facile, et non scientifique, de faire des bricolages à posteriori. Il faut se mouiller AVANT les observations. Par exemple, une question légitime serait de se demander comment, en cas d'antigravité parfaite ( g antimatiere = - g matière) s'en tirerait la RG? Comment une théorie dont les deux postulats fondateurs se font demonter par l'expérience peut-elle s'en sortir? Si demain on mesure des particules pouvant acquérir des vitesses à la fois infra et supra luminiques, la relativité restreinte est toujours valide ?
La RG est fondamentalement incompatible avec une antigravité parfaite et c'est la raison pour laquelle tant de scientifiques écarte cette possibilité. Si ils venaient à dire post résultats positifs que la RG s'en sort, ce serait à mon avis une des plus grosses arnaques intellectuelle de tous les temps. il faut
qu'ils tranchent sur la question de façon non-ambigue à priori: la RG ne peut pas jouer les chats de shrodinger, elle ne peut pas être à la fois compatible et incompatible avec de l'antigravite avant observation...Et toujours compatible après un résultat positif ou négatif...
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[Deedee81]

Quelle théorie s'en sortira? Comment s'en sortira t-elle? C'est le genre de questions auxquelles il faut chercher à répondre AVANT les résultats expérimentaux, ce qui est la règle d'or en science. C'est trop facile, et non scientifique, de faire des bricolages à posteriori.

Désolé mais là c'est n'importe quoi. On ne compte pas le nombre de découvertes (que ce soit en physique ou en astrophysique) qui ont été une grosse surprise et où, évidemment, on n'avait aucune théorie explicative. Ou, pire, où les résultats contredisaient la théorie (un des exemples récents les plus connus étant la découverte du graphène que les théoriciens disaient ne pas pouvoir exister). La science c'est décrire le monde, pas le deviner.

Ca ne veut pas dire pour ça que l'on fait du bricolage. D'ailleurs, la Méthode Scientifique (ou tout au moins son ossature principale), voir wikipedia par exemple, c'est :
- résultats expérimentaux
- description mathématisée
- théorie
- développement
- prédictions
- vérifications expérimentales

Maintenant, quand on cherche quelque chose et que l'on a la possibilité de théoriser à l'avance, on ne se gène pas. Evidemment. Mais c'est pas pour ça qu'il s'agit d'une règle que d'or et que l'inverse est du bricolage. Maxwell n'a pas pondu sa théorie avant les analyses expérimentales poussées de Faraday.

[Olorin]

La science c'est décrire le monde, pas le deviner.

La science c'est rassembler le maximum d'information sur le monde pour le deviner. C'est dans le cadre d'une démarche prédictive que réside la vraie force de la méthode scientifique car elle l'oblige à se confronter à un réel hypothétique qu'elle seule à réussi à entrevoir. L'idée de masse négative est un exemple assez emblématique de cette démarche: personne n'en a jamais vu et beaucoup opinent qu'on en verra jamais car CONTRAIRE aux prédictions de la RG. Si on défends l'idée que cette hypothèse lève le voile sur un paquet de mystères physique actuels, alors on a toutes les raisons de croire que les antiparticules subiront - g dans le champ de la terre. C'est une prédiction. Si le contraire est observé, la théorie est morte et enterrée, elle ne sera jamais mort-vivante. Peut-on on dire la même chose de la RG? Si l'on n'exige pas de la RG ce qu'on exige pour une autre théorie, la RG est-elle toujours scientifique?

[Deedee81]

La science c'est rassembler le maximum d'information sur le monde pour le deviner. C'est dans le cadre d'une démarche prédictive que réside la vraie force de la méthode scientifique car elle l'oblige à se confronter à un réel hypothétique qu'elle seule à réussi à entrevoir. L'idée de masse négative est un exemple assez emblématique de cette démarche: personne n'en a jamais vu et beaucoup opinent qu'on en verra jamais car CONTRAIRE aux prédictions de la RG. Si on défends l'idée que cette hypothèse lève le voile sur un paquet de mystères physique actuels, alors on a toutes les raisons de croire que les antiparticules subiront - g dans le champ de la terre. C'est une prédiction. Si le contraire est observé, la théorie est morte et enterrée, elle ne sera jamais mort-vivante. Peut-on on dire la même chose de la RG? Si l'on n'exige pas de la RG ce qu'on exige pour une autre théorie, la RG est-elle toujours scientifique?

D'accord avec ça. Mais ce n'est pas ce que tu disais plus haut, ou alors tu t'étais mal fait comprendre.

[shub22]

Si le contraire est observé, la théorie est morte et enterrée, elle ne sera jamais mort-vivante. Peut-on on dire la même chose de la RG? Si l'on n'exige pas de la RG ce qu'on exige pour une autre théorie, la RG est-elle toujours scientifique ?

La masse négative est possible mais non observée jusqu'à ce jour. LA RG et ses prédictions ont été confirmés, tout en sachant très bien que ce sera comme avec Newton: une théorie plus puissante la dépassera un jour.
C'est juste la conclusion qui me gêne un tant soit peu car tant qu'on n'a pas observé de masse négative, il n'y a pas de remise en question fondamentale de la RG.
Et d'après ce que j'ai compris l'équation de l'énergie d'une particule ou corps -et qui est donnée par une équation quadratique- possède 2 solutions mathématiques de signe inverse.
Et c'est le cas de beaucoup d'équations... Ce qui laisse à mon avis entrevoir une possibilité de multivers encore bien plus grande, si les mathématiques sont bien le même langage commun AUX univers
Ça fait beaucoup de suppositions tout ça
Donc attendons

[coussin]

Bof, en RG c'est surtout m² qui entre dans les équations, non ?
Une masse négative signifie que matière et antimatière se repoussent. On vivrait donc dans un Univers de matière avec éventuellement d'autres Univers d'antimatière autour de nous. Ces différents multivers ne se parlent pas de toutes façons.
Donc, dans notre Univers, rien de changera si on découvre des masses négatives...

[ansset]

Si l'on n'exige pas de la RG ce qu'on exige pour une autre théorie, la RG est-elle toujours scientifique?

comprend pas, pour l'instant la RG n'est pas mise en contradiction.
si elle l'est , alors, il faut revoir le bazar, mais à la lumière de ce qui ne colle pas
par ailleurs, je ne saisi pas non plus ceci

C'est dans le cadre d'une démarche prédictive que réside la vraie force de la méthode scientifique car elle l'oblige à se confronter à un réel hypothétique qu'elle seule à réussi à entrevoir.

tout simplement parce les mondes réels hypothétiques sont en nb potentiellement infinis, alors que notre monde réel ( bien qu'il nous laisse encore perplexe ) est d'avantage circonscrit.
la phrase que je cite implique indirectement que toute théorie personnelle est à priori acceptable.
mais je sais ( vu sur d'autres fils) que tu renies la fois la RR et la RG, avec qcq "propositions alternatives" !

[Olorin]

D'accord avec ça. Mais ce n'est pas ce que tu disais plus haut, ou alors tu t'étais mal fait comprendre.

OK, je reformule: Comment la RG s'en tirerait-elle si on venait à mesurer une accélération de - g pour les antiparticules dans le champ de la terre? Je pense qu'elle devrait être en mesure de formuler une réponse claire à cette question, sans ambiguïté, avant que la mesure soit faite. Il se trouve ( sauf erreur de ma part) qu'elle le fait, puisque ses deux postulats fondateurs excluent cette possibilité. Donc on peut en toute honnêteté écarter l'idée selon laquelle la RG s'en sortirait théoriquement dans ce cas. Mais selon vous, " on s'en sortira niveau théorique ", c'est pour cela qu'il serait plus intéressant de se demander comment, dans quel cadre ( celui de la RG selon vous?) etc...

[pm42]

mais je sais ( vu sur d'autres fils) que tu renies la fois la RR et la RG, avec qcq "propositions alternatives" !

En boucle sur tous les fils sur lesquels il intervient avec un niveau d'argumentaire que personnellement je trouve hilarant
C'est le coté sympa de FS : la compétence côtoie les théories quasi conspirationnistes sur la science au quotidien. QAnon et le NY Times au même endroit en quelque sorte.

[coussin]

OK, je reformule: Comment la RG s'en tirerait-elle si on venait à mesurer une accélération de - g pour les antiparticules dans le champ de la terre? Je pense qu'elle devrait être en mesure de formuler une réponse claire à cette question, sans ambiguïté, avant que la mesure soit faite. Il se trouve ( sauf erreur de ma part) qu'elle le fait, puisque ses deux postulats fondateurs excluent cette possibilité. Donc on peut en toute honnêteté écarter l'idée selon laquelle la RG s'en sortirait théoriquement dans ce cas. Mais selon vous, " on s'en sortira niveau théorique ", c'est pour cela qu'il serait plus intéressant de se demander comment, dans quel cadre ( celui de la RG selon vous?) etc...

Cf mon message plus haut. Matière et antimatière se sont découplées au Big Bang. On vit dans un Univers où toutes les masses s'attirent. Rien ne change...

[invite06459106]

En même temps, si des expériences sont faites (en espérant que les résultats tombent début 2019), c'est bien que la question se pose non?
Pour la RG, il me semble (mais suis une quiche donc...) qu'il faudrait revoir d'une façon ou d'une autre le principe d'équivalence (qui n'est qu'un principe ne l'oublions pas même si fonctionnel à ce jour), non?

[ansset]

En même temps, si des expériences sont faites (en espérant que les résultats tombent début 2019), c'est bien que la question se pose non?

Et il est sain de se la poser, mais il faut resituer ces expériences dans leur contexte.

Les expériences sont faites sur des particules/atomes , non ? et très haute énergie : relativistes ? ( anti-hydrogène )

Sans injurier l'avenir, si des résultats "spéciaux" étaient obtenus, rien n'empêche de penser que cela renverrait plutôt à une avancée concernant la gravité quantique, plutôt forcement qu'à la RG dans sa globalité.

[Olorin]

tout simplement parce les mondes réels hypothétiques sont en nb potentiellement infinis, alors que notre monde réel ( bien qu'il nous laisse encore perplexe ) est d'avantage circonscrit.

Notre compréhension du monde matériel est circonscrit à son adéquation avec nos modèles physiques, qui découlent d'une démarche scientifique, positiviste.

la phrase que je cite implique indirectement que toute théorie personnelle est à priori acceptable.

Non, toute théorie est acceptable ( qu'elle soit personnelle ou non d'ailleurs) si elle est conforme aux observations, et plus fondamentalement si elle parvient à prédire des faits nouveaux tout en résolvant les problèmes persistants pour les théories en vigueur.

mais je sais ( vu sur d'autres fils) que tu renies la fois la RR et la RG, avec qcq "propositions alternatives" !

Je ne renies aucune de ces théories, j'ai vu la RR à l'oeuvre dans nombres de mes expériences de laboratoire. Je dis qu'il s'agit là de théories effectives surprenantes! La théorie des épicycles de Ptolémée aussi était une théorie effective surprenante, jusqu'à ce que...vous connaissez la suite de l'histoire.

[ansset]

je cite l'intitulé de l'expérience :

Le projet d'expérience : il tentera de déterminer si la gravité affecte l'antimatière de la même façon qu'elle le fait pour la matière en testant ses effets sur un faisceau d'antihydrogène

Je n'y lis pas textuellement que l'expérience vise à démontrer une éventuelle masse négative !

[Olorin]

Les expériences sont faites sur des particules/atomes , non ? et très haute énergie : relativistes ? ( anti-hydrogène )

Non, elles sont décélérées et piégées, voire même refroidies par laser. Mais pas encore suffisamment pour permettre une mesure définitive. En tout cas, elles seront clairement non relativistes au moment des mesures, car nécessairement en état de chute libre avec une vitesse initiale aussi proche de zéro que possible.

Sans injurier l'avenir, si des résultats "spéciaux" étaient obtenus, rien n'empêche de penser que cela renverrait plutôt à une avancée concernant la gravité quantique, plutôt forcement qu'à la RG dans sa globalité.

Si par "spéciaux" on entend incompatible avec nos théories actuelles, en particulier la RG, alors cela ouvrirait certainement de nouvelles voies pour la gravité quantique puisque justement les difficultés concernent les problèmes de compatibilité entre MQ et RG. Si le modèle physique de la gravité proposé par la RG est faux, alors cela lève une contrainte forte.

[invite06459106]

je cite l'intitulé de l'expérience :

[/LEFT]
Je n'y lis pas textuellement que l'expérience vise à démontrer une éventuelle masse négative !

Bah si, c'est le principe de ceux qui pensent que l'antimatière possède une masse négative et donc on en saura bientôt plus sur le sujet...
Je remets un lien:
https://lejournal.cnrs.fr/articles/u...atiere-noire-0

On peut y lire:

La supposition que l’antimatière possède une masse négative est une supposition plausible, car, à ce jour, aucune expérience n’a pu mesurer la masse de *l’antimatière. « À l’échelle atomique, si on le compare à *l’électromagnétisme ou à *l’énergie cinétique des particules, l’effet de la gravité est négligeable, explique le physicien. On sait produire depuis plus de vingt ans des atomes d’antihydrogène, mais on vient tout juste de trouver le moyen de les ralentir *suffisamment pour pouvoir bientôt les peser. »

Et accessoirement (pour la RG à mettre à la poubelle(?)):

Les théoriciens ont en tout cas démontré que l’existence de masses négatives est parfaitement compatible avec la relativité générale, même si les mouvements qu’auraient ces masses les unes par rapport aux autres sont très étranges : *tandis que les masses positives s’agrègent entre elles, les masses négatives se repoussent et s’écartent les unes des autres! « Dans un tel *Univers, sous l’effet de la gravité, la matière – de masse positive – s’agrège et forme de grandes structures. En revanche, les particules d’antimatière, de masse négative, s’étalent en gaz froid dans ce que nous prenons pour de grands vides cosmiques. » Des vides qui, en s’étalant, et en repoussant les structures de masse positive, expliqueraient, sans avoir besoin d’énergie noire, l’expansion de l’Univers telle qu’elle est observée

[Olorin]

Je n'y lis pas textuellement que l'expérience vise à démontrer une éventuelle masse négative !

Cela serait une interpretation légitime dans le cas où l'experience mesurerait une acceleration g (experimental) = - g (théorique), avec g (théorique) = g (terre), résultat qui implique masse inerte ( antimatière)= masse inerte ( antimatière ) et masse grave ( matière)= - masse grave ( antimatière) . Cela viole les principes d'équivalence forts et faibles de la RG. D'où la nécessité de répondre à la question: que deviendrait la RG si ses 2 postulats fondateurs venaient à être balayés par l’expérience? C'est une question d'anticipation des plus sérieuses, d'autant plus que les expériences sont en cours.

[Olorin]

Les théoriciens ont en tout cas démontré que l’existence de masses négatives est parfaitement compatible avec la relativité générale

A ma connaissance, et sans erreur de ma part, pas dans tous les scénarios. Le scénario décrit est celui des masses de Bondi, déjà commenté dans les posts précédents. Les scénarios qui violent les principes d'équivalence sont par définition non compatible avec la RG. Mais si quelqu'un arrive a me démontrer le contraire, je suis prenant.

[ansset]

Et accessoirement (pour la RG à mettre à la poubelle(?)):

Les théoriciens ont en tout cas démontré que l’existence de masses négatives est parfaitement compatible avec la relativité générale, même si les mouvements qu’auraient ces masses les unes par rapport aux autres sont très étranges : *tandis que les masses positives s’agrègent entre elles, les masses négatives se repoussent et s’écartent les unes des autres! « Dans un tel *Univers, sous l’effet de la gravité, la matière – de masse positive – s’agrège et forme de grandes structures. En revanche, les particules d’antimatière, de masse négative, s’étalent en gaz froid dans ce que nous prenons pour de grands vides cosmiques. » Des vides qui, en s’étalant, et en repoussant les structures de masse positive, expliqueraient, sans avoir besoin d’énergie noire, l’expansion de l’Univers telle qu’elle est observée

merci pour ça.
pour le reste, on attend justement les résultats avant de "décréter" quoi que soit, il me semble.
c'est bien la raison de ces expériences, qui justement ne tiennent pas pour acquis à priori ce que l'on pense aujourd'hui.
mais on pour but de valider ce qu'on suppose.

de mon coté, j'ai plein de scénario avec les tachyons

[ansset]

hypothèse d'ailleurs alléchante sur l'énergie noire….
mais comme d'hab, prudent, je suis

[Olorin]

Les théoriciens ont en tout cas démontré que l’existence de masses négatives est parfaitement compatible avec la relativité générale, même si les mouvements qu’auraient ces masses les unes par rapport aux autres sont très étranges : *tandis que les masses positives s’agrègent entre elles, les masses négatives se repoussent et s’écartent les unes des autres! « Dans un tel *Univers, sous l’effet de la gravité, la matière – de masse positive – s’agrège et forme de grandes structures. En revanche, les particules d’antimatière, de masse négative, s’étalent en gaz froid dans ce que nous prenons pour de grands vides cosmiques. » Des vides qui, en s’étalant, et en repoussant les structures de masse positive, expliqueraient, sans avoir besoin d’énergie noire, l’expansion de l’Univers telle qu’elle est observée

Il me semble que Gabriel Chardin prédit une antigravité dans le cadre de son modèle ( qui se cale sur celui des masses de Bondi, a peu près compatible avec la RG si on oublie le runaway et les problèmes de discontinuité de l'espace temps...). A priori dans le cadre de masse de Bondi, les antiatomes sont en runaway avec la Terre: La Terre subit - Fg( antiatome) et l'antiatome - Fg(Terre) ( contre Fg (antiatome) et - Fg (Terre) pour la Terre et l'antiatome respectivement dans la théorie de Newton). Le temps de chute libre dans le référentiel terrestre est donc équivalent à celui prédit par Newton, car on néglige l’accélération de la pesanteur induite par l'antiatome sur la Terre dans les deux cas (m (antiatome )<<m( Terre) ). Je ne vois pas avec quels tours de passe-passe Chardin prédit un comportement différent pour les anti-atomes de celui prédit par la RG dans les experiences de types Aegis/G bar etc... car il n'y est pas question de mesurer l’accélération de la Terre induite par l'antiatome...
Et il le fait bel et bien ici (https://www.lecho.be/culture/general.../10031038.html) :

"Ce que j’attends, c’est que l’anti-hydrogène remonte, une anti-gravité complète."

et plus loin:

Les gens n’ont pas compris les arguments. Je ne cherche pas à modifier la relativité générale d’Einstein. Je l’utilise quand on prend au sérieux l’existence de masse négative."

Deux affirmations très clairement incompatibles selon moi.

[ansset]

très impressionnant un article des "échos" sur le sujet , il y en a peut être un de la Tribune ou de Clooser aussi !

[Olorin]

très impressionnant un article des "échos" sur le sujet , il y en a peut être un de la Tribune ou de Clooser aussi !

Chardin à fait beaucoup de communication grand public récemment, en particulier pour promouvoir la sortie de son dernier bouquin. La démarche est bonne, mais impossible de savoir ce qu'il pense vraiment. Aegis, alpha-G et G bar ne pourront rien dire sur sa théorie des masses négatives de Bondi. Il faudrait tester les interactions gravitationnelles directes anti-atomes/ anti-atomes, ou anti-atome/atomes pour le savoir, autant dire que c'est pas pour tout de suite...

[Olorin]

Donc si je peux apporter une conclusion au débat:

- On est pas près de découvrir expérimentalement des masses négatives de Bondi, à peu près compatibles avec la RG, et je dis a peu près car ils persistent clairement des problèmes théoriques avec ce genre d'objets ( runaway et discontinuités). En tout cas pas au Cern dans le cadre de AEgis, Gbar et consort...Peut être avec des expériences d'observations aux échelles astronomiques/cosmologiques? Avec des détecteurs d'astro-particules en mode multi-messagers? La question est ouverte.
- D'autres scénarios de masses négatives sont envisageables. Parmi ceux-ci, sans runaway, sans problème de conservation de l'énergie etc...il y a le scénario de l'antigravité parfaite (ou complète pour reprendre la terminologie de Chardin bien que sa théorie ne s’accommode absolument pas de ce scénario contrairement à ce qu'il affirme): masses de mêmes signes s'attirent, masses de signes opposées se repoussent, avec violation des principes d'équivalences faibles et forts de la RG. Donc incompatible avec la RG.
- Si ce dernier scénario venait à être confirmé, la RG serait falsifiée, ce qui nous pousserait a entrevoir un nouveau modèle physique de la gravité, la courbure de l'espace-temps comme explication étant dès lors mise hors-jeu.

[ansset]

prix nobel en vue !
mais ils ont l'intelligence d'attendre des preuves , pas des spéculations !

[invite06459106]

Bon, ben j'y vais de ma conclusion sur le débat:

Un modo pour fermer? Vu que tout été dit, redit et reredit...et que ça tourne en rond, et tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut attendre les résultats, on ouvrira un fil quand les résultats tomberont, non?

[ansset]

pour compenser un peu :
Chardin n'est pas un illuminé, loin de là!
Mais ce qu'il propose reste très spéculatif.
au moins la dessus j'espère que Olorin sera d'accord !

[Olorin]

prix nobel en vue !
mais ils ont l'intelligence d'attendre des preuves , pas des spéculations !

L'intelligence en science repose sur la cohérence et l'anticipation! Et oui, anticiper c'est spéculer, par définition! Tous les changements de paradigmes adviennent par un subtil mélange de cohérence théorique vis à vis de ce qui est connu plus de l'anticipation. Pourquoi ne pas anticiper ( spéculer) sur l'issue d'experiences qui seront prochainement réalisées? Quid de leurs conséquences pour notre compréhension de la gravité, de l'univers? C'est bien de cela dont il est question avec l'hypothèse de masse négative, Aegis, G-Bar et alpha G. On a tous entendu tout et son contraire, le but du fil était de s'entraider a tirer les choses au claires pour bien comprendre ce qui était en jeu. J'ai fait de mon mieux pour contribuer au débat. J’apprécie les contre-argumentaires lorsqu'ils sont correctement établis. Ils sont toujours les bienvenus si vous voyez des soucis avec mes raisonnements.

[ansset]

pas vraiment la réponse attendue.
surtout sur les "expériences probablement attendues".
qui sous entendent un a priori clairement assumé, mais non étayé.

donc, pour ce qui me concerne, je ne fais pas de plan sur la comète en prétendant de surcroit être un "spécialiste" , ce que tu dis ouvertement!
propos que je trouve malhabiles.

[Olorin]

pour compenser un peu :
Chardin n'est pas un illuminé, loin de là!
Mais ce qu'il propose reste très spéculatif.
au moins la dessus j'espère que Olorin sera d'accord !

Ce n'est pas un illuminé, mais il arrive quand même a se contredire ( c'est mon opinion éclairée sur le sujet, voir posts précédents) en interview, ce qui rajoute de la confusion au débat d'idées. Après, il fait partie de ceux qui ouvre le débat ce qui est toujours positif, mais il le fait maladroitement et de manière peu rigoureuse car l'univers de Dirac Milne qu'il défend postule des interactions matière/antimatière assez bien circonscrites en RG, avec des masses négatives de Bondi et non compatible avec une antigravité complète qui résulterait en une "montée" d'antiatome dans le champ de la Terre. Si quelqu'un arrive à rendre ces deux affirmations ( univers de Dirac/Milne + antigravité parfaite/complète sous la forma d'anti atomes a -g(terre) observée dans le futur au CERN) cohérentes entre elles, je suis toujours prenant.