Définition de l'intuition

[invite5637435c]

Imbattable par toi, ça fait une grosse différence
Je parle d'experts, certes il y en a très peu capables de défier un programme de machine.
-----

[amineyasmine]

c'est une question de calcul, le nombre d'opérations à effectuer pour trouver le meilleur coup est faramineux

si on donne à la machine le meilleur programme et le meilleur matériel aucune chance ne reste pour l'intuition

le coup que tu jouera a été déjà analysé,

en cet instant je joue aux échecs

[invite5637435c]

si une machine gagne une autre c'est une question de capacité du hard. l'homme est loin de s'y comparer

L'homme a d'autres atouts, notamment sa faculté d'intuition dont il est question dans cette discussion.
La machine en est dépourvue.
L'intuition est indépendante de l'intelligence ou de tout mécanismes de calculs, c'est comme voir une solution sans y avoir même réfléchi, une fulgurance.
Ca c'est le "hard" que l'homme peut opposer à la machine quand certaines conditions exceptionnelles sont réunies.
La machine n'est pas imbattable à 100%, mais l'homme qui pense être battu systématiquement par la machine le sera toujours et ça c'est psychologique, la peur lui fait perdre ses moyens, les grands sportifs le savent bien.
Et c'est ce que je comprends aussi dans ta réponse: <l'homme est loin de s'y comparer> tu vois tu pars battu d'avance

[invite7f291776]

bonjour,

pourquoi 2 IA identiques en face à face auraient un gagnant et un perdant, but du jeu, et donc que l'IA réputée imbattable finalement ne le serait pas

Cela a-t-il été fait ? Deux ordinateurs exactement identiques (mêmes configurations, données initiales, logiciels dedans) ont-ils jamais été mis en concurrence sur une partie d’échecs, d’égal à égal donc ? Suffirait de faire l’expérience pour voir mais ça a-t-il été fait ? … ai l’intuition mais en raisonnant un peu quand même, que la partie ne devrait pas durer très longtemps en effet un ordinateur calcule, exécute des algorithmes très vite, en général.

l'homme ne gagnera pas la machine aux échecs.
plus maintenant, c'est une question de calcul que l'intuition ne peut pas combattre

C’est absurde de tirer des conclusions sur ce genre de combat, asymétrique car la partie n’est pas d’égal à égal. Si un être humain gagnait sur une machine quelle conclusions faudrait-il tirer de cela ? Les deux ne raisonnent pas de la même façon et même pour tout dire l’ordinateur ne raisonne pas du tout, il exécute servilement des algorithmes ! Donc ce n’est même pas une question d’intuition ou de pas intuition mais la question de savoir que l’ordinateur ne raisonne pas du tout.

Les guerres modernes sont souvent asymétriques (cf en Syrie, Alep etc.)et donc au final quand les armes se taisent ici ou là maintenant, qui a gagné et qui a perdu ? Franchement si c’est perdu d’avance pour un belligérant, est-ce que ça s’appelle encore un « combat », une « bataille » ?

L'intuition est indépendante de l'intelligence ou de tout mécanismes de calculs, c'est comme voir une solution sans y avoir même réfléchi, une fulgurance.

Dit comme ça, est-ce que ça existe ? Peut-être qu’en fait il n’y a pas d’intuition dans le sens que vous dites, que toute « intuition » est en fait le fruit d’un raisonnement, si minime ou bref qu’il soit. Ou alors ravi de la crèche il faut entendre des voix ou parler avec des esprits ou avec des anges à bobos ou voir direct à l’hosto, se faire soigner là-bas.

La machine n'est pas imbattable à 100%, mais l'homme qui pense être battu systématiquement par la machine le sera toujours et ça c'est psychologique, la peur lui fait perdre ses moyens, les grands sportifs le savent bien.

Des individus très intuitifs ont parfois eux-mêmes des problèmes psychiatriques, sont parfois eux-mêmes dans un état pathologique permanent, dérangés de la cigale. Est-ce la règle ?

[JPL]

Merci de mettre fin à cette dérive sur les ordinateurs.

[invite7f291776]

L'intuition est indépendante de l'intelligence ou de tout mécanismes de calculs, c'est comme voir une solution sans y avoir même réfléchi, une fulgurance.

… ou alors et quand « avoir une intuition » est proche de « parier », l’intuition fait suite à un conditionnement psychologique, psychiatrique dans les plus mauvais cas, où le raisonnement lui-même est partie prenante.

En effet sur un même sujet, des intuitions opposées peuvent se confronter. Exemple les commentateurs des chaînes dites « d’info continue » qui en général sont tous des spécialistes autorisés et très inspirés et ils savent très bien raisonner et donc sur un sujet précis genre le virus chinois, après avoir beaucoup raisonné, ils n’ont pas tous la bonne intuition.

Ce qui le montre(ra) est qu’a posteriori, quand le virus aura cesser d’agir, ceux qui auront eu les bonnes intuitions seront ceux qui auront le mieux raisonné. Donc ils ont tous des intuitions et ils sont censés très bien raisonner, mais hélas ils n’ont pas tous les bonnes intuitions

Mais l’intuition genre flash ou « coup de foudre » - en amour des fois ça marche mais pas toujours ou un temps seulement - genre vision directe de quelque chose qui va ou doit se produire ou qui s’est produite, cela existe-t-il ?

Moralité toute intuition est probablement toujours l’effet d’un conditionnement psychologique, psychiatrique dans les plus mauvais cas, où le raisonnement a sa part, est partie prenante. Ou alors il faut connaitre des extases, des ravissements ineffables genre une « révélation » comment dire, extraterrestre ou « divine » mais à ce moment-là la partie est franchement asymétrique, en effet !

[invite5637435c]

C'est ton point de vue, que je ne partage pas vraiment.
L'intuition est une sorte de 6eme sens pour faire vite, beaucoup en sont dépourvus, nous ne sommes pas égaux de ce point de vue.
L'intuition féminine n'est pas une légende, ni ne relève de la psychiatrie comme tu aimes à dire
C'est un ressenti, un sentiment profond, tout ce que tu veux mais certainement pas un raisonnement, sinon on appellerait ça un raisonnement justement et tout le monde en serait doté (plus ou moins).
Or il y a des gens dénué d'intuition, totalement.

[JPL]

J’ai fait un bon nettoyage. Désormais tout message qui parlera d’ordinateur sera supprimé sans préavis.

[invite5637435c]

Mais l'intuition genre flash ou « coup de foudre » - en amour des fois ça marche mais pas toujours

Eh oui, l'intuition n'est pas toujours bonne mais elle s'impose à l'esprit comme une évidence instantanée, contrairement à l'idée construite et réfléchie pas à pas.
L'une comme l'autre n'aboutissent pas toujours d'ailleurs.
Sauf que certains ont un bon feeling naturel.

[invite5637435c]

Un peu comme le sens de l'humour, certains en sont dénués y compris des gens qui savent raisonner

[invite7f291776]

Eh oui, l'intuition n'est pas toujours bonne mais elle s'impose à l'esprit comme une évidence instantanée, contrairement à l'idée construite et réfléchie pas à pas.
L'une comme l'autre n'aboutissent pas toujours d'ailleurs.
Sauf que certains ont un bon feeling naturel.

… justement le fait qu’il y a des bonnes intuitions et des mauvaises et si quelqu’un raisonne un peu cela devrait lui mettre la puce à l’oreille, lui faire comprendre qu’une intuition est toujours l’effet d’un conditionnement psychologique. Donc qu’en réalité il n’y a pas d’intuition brute de décoffrage au reste pour passer de la sensation à la perception le cerveau ne fait pas cela sans mécanismes en amont qui lui ont permis au préalable d’enregistrer des données et donc, quand un stimuli sensoriel se produit sur le corps genre si de la lumière rouge, verte, jaune ou bleue frappe les yeux, alors direct le cerveau reconnait la perception correspondante et donc à ce moment-là direct il nomme la couleur et donc direct il dit « C’est rouge vert, jaune ou bleu. ».

Et donc il ne fait pas cela sans avoir été lui-même au préalable « programmé », formaté et donc là encore il n’y a pas d’intuition directe, « pure » comme cela se dit ou lit ici ou là, dans des écrits de philosophes par exemple (Kant etc.).

Un ancien président dans les années 2010 a dit « Je sens la vague monter. » mais la vague en question au final l’a submergé et les talonnettes et il ne s’est pas fait réélire et donc l’intuition n’était pas la bonne, il s’était trompé lourdement l’ancien et donc en effet par derrière il raisonnait quand même genre des sondages favorables semblaient frémir à ce moment-là.

certains ont un bon feeling naturel

Yes euh … les instinctothérapeutes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Instinctothérapie ) ont un « bon feeling » comme vous dites euh … j'en parlerai à mon cheval

[invite5637435c]

Tu as le droit de ne pas croire à l'intuition.
Seulement il y a des cohortes d'exemples historiques célèbres.
C'est sur que les politiques ne me semblent pas être le bon exemple

[invitec4b55fe9]

Pour avoir expérimenté à plusieurs reprises l'intuition, du moins sous l'une de ses formes, je peux dire que cela s'est traduit pour moi par un flash de lumière, directement dans la tête. A chaque fois, cela me donnait une information nouvelle. Cette information nouvelle et instantanée faisait suite à un effort de réflexion.

Je trouve que souvent les scientifiques, dans les conférences que je regarde, confondent les termes intuition et ce que j'appellerai le sens commun. Exemple: lorsqu'ils disent que l'intuition nous trompe par exemple sur ceci ou cela. Pour ma part, c'est le sens commun (lié à nos apprentissages ou conditionnements) qui nous trompe. L'intuition (ce que personnellement j'appelle l'intuition) au contraire est sûre. Bref, je parle ici d'un problème de vocabulaire.

[invite6f9dc52a]

Y aurait-il une définition consensuelle du terme intuition ou est-ce que les intervenants qui développent leur ressentis et les autres, pourraient mettre la leur ?
Juste pour qu'on soit sur de parler de la même chose, on qu'on alimente le point 6 de la charte ??

[invitec4b55fe9]

Sur wiki et dans les dictionnaires, vous trouverez des définitions.

Pour ma part, je dirais qu'une définition valable de l'intuition devrait comporter les notions suivantes: nouveauté, immédiateté ou instantanéité, vérité (relative, au minimum à une époque) et peut-être aussi lumière.

[amineyasmine]

BSR

avec un petit mélange de science et poésie :

L’intuition fait les calculs à ma place elle cumul le savoir dont je n’ai pas le temps de me rappeler. Elle est moins stressée que moi et elle n’a pas besoin d’exposer la démonstration de ce qu’elle dit et annonce directement les résultats.

Je vois le problème P=NP et elle me dit oui P=NP puisque tu arrives à le vérifier tu finiras par le démontrer et la solution est dans la définition de l’algorithme.

[invite6f9dc52a]

Sur wiki et dans les dictionnaires, vous trouverez des définitions.

Oui, ce n'est pas ce qui manque et c'est bien précisément la raison pour laquelle je cherche à savoir lesquelles sont utilisées par les diférents intervenants.

Pour ma part, je dirais qu'une définition valable de l'intuition devrait comporter les notions suivantes: nouveauté, immédiateté ou instantanéité, vérité (relative, au minimum à une époque) et peut-être aussi lumière.

Par exemple, ces notions sont des qualificatifs assez peu précis qui ne permettent pas vraiment de se faire une idée de la définition utilisée. Plutôt que les notions que devraient comporter la définition, puisque celle-ci a été déclarée expérimentée, une définition opératoire pourrait être proposée ; par exemple, celle qui a permis de reconnaitre ce qui a été expérimenté, ou tout au moins les critères.

L’intuition fait les calculs à ma place elle cumul le savoir dont je n’ai pas le temps de me rappeler. Elle est moins stressée que moi et elle n’a pas besoin d’exposer la démonstration de ce qu’elle dit et annonce directement les résultats.

Pas mal exposée...

[Deedee81]

Salut,

Je vois le problème P=NP et elle me dit oui P=NP puisque tu arrives à le vérifier tu finiras par le démontrer et la solution est dans la définition de l’algorithme.

Si tu savais le nombre de fois où l'intuition m'a dit "là, t'as quelque chose" et une fois vérifié, calculé.... bernique, y a rien (enfin, si, parfois si, mais beaaaaaaucoup plus rarement).

L'intuition fait les calculs à notre place comme tu dis, mais l'intuition est une affabulatrice, distraite et peu compétente. Faut toujours vérifier.

[invitec4b55fe9]

mais l'intuition est une affabulatrice, distraite et peu compétente. Faut toujours vérifier.

Ce que tu appelles intuition n'est pas alors ce que j'appelle l'intuition. Ce n'est qu'un leurre.
L'intuition est à mon avis une connaissance ou information nouvelle, reçue instantanément et vraie (relativement).

Après vérification sur un dictionnaire:
https://www.larousse.fr/dictionnaire...ntuition/44033
Ce que j'appelle intuition correspond à la première définition donnée par le Larousse.
Ce que tu appelles intuition correspond plutôt à la deuxième définition.

[Deedee81]

Ce que j'appelle intuition correspond à la première définition donnée par le Larousse.
Ce que tu appelles intuition correspond plutôt à la deuxième définition.

Ni l'un ni l'autre en fait.
(je me méfie parfois du dictionnaire : pas assez précis et pas nécessairement scientifique, ce n'est pas son rôle)

J'utilise plutôt la définition des mécanismes cognitifs dont on avait parlé au début :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...la_pens%C3%A9e
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...de_pens%C3%A9e

L'intuition étant le système 1, c'est moi qui souligne :

Il s'agit du système cognitif qui fonctionne de manière automatique, involontaire, intuitive, rapide et demandant peu d'effort
[...] C'est également lui qui est à l'origine de la créativité, grâce aux multiples associations intuitives qu'il effectue.

On fait tous appel au système 1 et lorsque les gens disent "j'ai l'intuition que", ils parlent en fait du résultat cognitif du système 1.
Qui a ses avantages..... et ses défauts.

La notion "d'intuition = donne un résultat vrai", n'a aucun support neurologique (bon, le dictionnaire n'est pas un manuel de neurologie) et l'intuition ne prenant pas naissance dans le gros orteil, c'est à mon sens une définition non scientifique et non utile. Ce n'est qu'après coup qu'on peut vérifier si c'est vrai et donc si ce qu'on appelle intuition l'est au sens de cet usage.

[invite7f291776]

• Connaissance directe, immédiate de la vérité, sans recours au raisonnement, à l'expérience.
• Sentiment irraisonné, non vérifiable qu'un événement va se produire, que quelque chose existe : Avoir l'intuition d'un danger.

L’intuition fait les calculs à ma place elle cumul le savoir dont je n’ai pas le temps de me rappeler. Elle est moins stressée que moi et elle n’a pas besoin d’exposer la démonstration de ce qu’elle dit et annonce directement les résultats.

Bonjour,

L’intuition est un peu comme l’habitude, « une étrangère qui supplante en nous la raison » comme disait l’autre. Et donc elle peut être bonne conseillère ou induire carrément en erreur, ça dépend probablement des états psychologiques, comment ils sont fabriqués, produits :

1) Subjectivement par un dysfonctionnement neurologique, genre une personne a connu une attaque dans un train et ensuite pendant des années elle ne peut plus prendre des trains en effet à chaque fois son cerveau la fait se remémorer le traumatisme subi naguère et donc il lui enjoint, de ne pas prendre le train. Ou alors un écervelé et très imbu de sa petite personne, croit entendre des voix ou quelque chose comme ça et donc il pérore gaiement et s’il pense quelque chose ou à quelque chose, il dit « c’est vrai » ou « ça va arriver ».

2) Objectivement par des faits, genre si le temps est à l’orage donc des nuages noirs menacent et donc direct tout le monde dit « il va pleuvoir » et l’intuition cette fois ne trompe pas.


Donc probable qu’il faille toujours un conditionnement psychologique pour qu’une intuition se produise mais qui peut être dû à une maladie ou à un dysfonctionnement neuronal. Une « vision » qui ne serait pas elle-même physiquement conditionnée ne serait probablement pas une intuition. Ce serait probablement une « révélation » ou une « illumination » et des « illuminés » en grand nombre et même s’ils sont peu nombreux, sont fous ou pas franchement sympathiques.

[Deedee81]

Subjectivement par un dysfonctionnement neurologique, genre une personne a connu une attaque dans un train et ensuite pendant des années elle ne peut plus prendre des trains en effet à chaque fois son cerveau la fait se remémorer le traumatisme subi naguère et donc il lui enjoint, de ne pas prendre le train. Ou alors un écervelé et très imbu de sa petite personne, croit entendre des voix ou quelque chose comme ça et donc il pérore gaiement et s’il pense quelque chose ou à quelque chose, il dit « c’est vrai » ou « ça va arriver ».

C'est assez particulier, c'est le stress post traumatique. A vérifier (suis pas spécialiste), je pense que c'est lié au complexe amygdalien et donc entre bien dans le cadre des raisonnements non conscients, donc intuitifs. Mais ça reste tout de même pathologique.

Je pense que si l'intuition se trompe (souvent) c'est parce que :
- ce mécanisme court-circuite le contexte préfrontal avec ses raisonnements rationnels (déductifs)
- il fait appel à des mécanismes associatifs basés sur les connaissances acquises qui peuvent être inappropriées pour le problème intuité
- aucun mécanisme aussi génial soit-il ne peut avoir raison si les informations sont incomplètes, ce qui est fréquent, et je pense que les mécanismes à la base de l'intuition sont incapables de s'en rendre compte

Donc, non, je ne pense pas qu'il faille un conditionnement psychologique pour qu'une intuition se produise. C'est un mode de fonctionnement normal du cerveau et même le plus fréquent (même si on n'y fait pas attention). Par exemple, quand tu prends un verre d'eau, est-ce que tu penses "explicitement et consciemment" : "je dois contracter mon triceps droit, lever le bras, plier le coude avec mon brachial antérieur, déplier les doigts.... etc... etc....". Non, ce sont les mécanismes intuitifs qui le font en disant aux zones cérébrales motrices "fait ça comme ça", ce qui est bel et bien "l'intuition qu'il faut le faire de cette manière" et de temps en temps se trompe et on renverse son verre sur ses papier..... non de diable, arg, gros maladroit .
EDIT je pense donc que ce serait une erreur ou totalement arbitraire de limiter l'intuition aux décisions verbalisables du cortex.

Attention, à distinguer des mécanismes réflexes (par exemple quand on touche une surface brûlante) qui ne font pas du tout appel aux cortex et n'impliquent que la moelle épinière. De même je pense qu'il faut exclure les mécanismes induits par le cervelet et le tronc cérébral (qui contrôle, par exemple, la respiration, mais aussi nombre de mécanismes dit végétatifs).

Et il ne faut quand même pas avoir de dysfonctionnement mental pour prendre un verre d'eau

[invite7f291776]

Par exemple, quand tu prends un verre d'eau, est-ce que tu penses "explicitement et consciemment" : « je dois contracter mon triceps droit, lever le bras, plier le coude avec mon brachial antérieur, déplier les doigts » Non, ce sont les mécanismes intuitifs qui le font en disant aux zones cérébrales motrices "fait ça comme ça", ce qui est bel et bien "l'intuition qu'il faut le faire de cette manière"

Bonjour,

« mécanisme intuitif » brrr … c’est quoi cette bête

L’intuition n’a probablement pas grand-chose à voir là-dedans car ce sont des mécanismes naturels genre des « arcs réflexes », qui se chargent de cela : la volonté du patient n’est pas du tout mobilisée et donc il n’y a pas du tout de raisonnements et pas non plus d'intuition, là-dedans.

Ou alors au tout début, quand le patient doit décider de boire ou de manger il peut également avoir l’intuition qu’il vaut mieux qu’il s’alimente … ou pas cela dépend des circonstances.

En effet il peut par la volonté décider de ne pas s’alimenter et donc il doit décider de boire ou de manger, ou pas. Mais ensuite quand la décision a été prise, tout se passe mécaniquement là-dedans. Idem les réflexes cardiaques (le sympathique et la para-sympathique ) sont des automatismes naturels qui, en tant que tels, n’ont rien à voir avec l’intuition.


Encore une fois l'intuition sans raisonnement c'est difficile à concevoir :

(a+b)²=a²+b²+2ab de l'exemple que je donnais au début, quand c'est visualisé sur un dessin (cf le post correspondant faudrait revoir le bidule) même là ça ne se fait pas sans rasionner en effet il faut dire "l'aire d'un carré c'est a fois a" et donc là encore il faut raisonner pour visualiser … moralité, pas facile de concevoir une intuition (digne de ce nom) sans raisonnement(s) et donc, là encore, sans conditionnement(s) en amont

[invitec4b55fe9]

Je pense que si l'intuition se trompe (souvent) c'est parce que :
- ce mécanisme court-circuite le contexte préfrontal avec ses raisonnements rationnels (déductifs)

Pour Jacques Fradin, au contraire de ce que tu dis, l'intuition est préfrontale: https://www.futura-sciences.com/sant...er-stress-855/

Bref, il semble qu'il y ait plusieurs sens donnés au mot intuition, et des sens quasi opposés.

[Deedee81]

« mécanisme intuitif » brrr … c’est quoi cette bête

Ben les mécanismes neuronaux qui sont à la base de l'intuition.

L’intuition n’a probablement pas grand-chose à voir là-dedans car ce sont des mécanismes naturels genre des « arcs réflexes », qui se chargent de cela

Pas pour cet exemple, et j'ai d'ailleurs précisé juste après qu'il ne fallait évidemment pas confondre avec les réflexes.
Prendre un verre d'eau fait bel et bien appel au cortex supérieur (l'encéphale) et pas à la moelle épinière (ou même le tronc cérébral ou le bulbe rachidien) (je veux dire, pas à eux seuls)
Tous les mécanismes d'action, de pensée, de prise de décision, etc.... ne sont pas nécessairement verbaux.
On est des animaux tellement habitué au langage qu'on l'oublie parfois.

la volonté du patient n’est pas du tout mobilisée et donc il n’y a pas du tout de raisonnements et pas non plus d'intuition, là-dedans.

Aucune intuition ne fait appel à la volonté !!!! Ou alors ce n'est plus de l'intuition, c'est le processus de décision habituel (rationnel.... enfin, en principe )
Quand Poincaré est descendu du tramway et a eut l'intution géniale des "coupes de Poincaré" (dans le problème des trois corps) ce qui a mené à la théorie du chaos déterministe, il ne l'a pas fait volontairement.

Mais je crois que le mieux qu'on puisse dire est :

Bref, il semble qu'il y ait plusieurs sens donnés au mot intuition, et des sens quasi opposés.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est ce qui fait sans doute que ce type de sujet est difficile et interminable
(quoi que 115 messages, on est loin du record )

[invite5637435c]

Salut,



Si tu savais le nombre de fois où l'intuition m'a dit "là, t'as quelque chose" et une fois vérifié, calculé.... bernique, y a rien (enfin, si, parfois si, mais beaaaaaaucoup plus rarement).

L'intuition fait les calculs à notre place comme tu dis, mais l'intuition est une affabulatrice, distraite et peu compétente. Faut toujours vérifier.

Là tu ne parles pas d'intuition, ou alors tu n'en as pas, ce qui est possible.
C'est ce que j'ai expliqué plus haut, tout le monde n'en est pas pourvu.
Ce que tu crois être de l'intuition, est juste une intox que t'envoi le cerveau

[Deedee81]

Salut,

Ce que tu crois être de l'intuition, est juste une intox que t'envoi le cerveau

Ben c'est ça l'intuition. Mais comme a dit Laura, il semble qu'on utilise des définitions différentes. Elle a cité Larousse. Je préfère la définition des neurologistes:
J'avais cité https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...de_pens%C3%A9e
L'intuition est le système 1 (le texte est très clair : les "associations intuitives")
L'intuition est un raisonnement qui ne transite pas par le cerveau préfrontal et escamote de facto la volonté et la conscience.

Parler d'intuition = résultat vrai, c'est faire un raisonnement contrafactuel. S'il y avait un mécanisme dans le cerveau capable de faire ça, ce serait trop beau.
Et qualifier d'intuition après coup après vérifications d'informations initialement inaccessibles, c'est faire un classement arbitraire qui ne peut pas coller à des différences réelles dans le fonctionnement cérébral.

[invite6f9dc52a]

J'ai l'intuition que ce fil va mal finir...

[Deedee81]

J'ai l'intuition que ce fil va mal finir...

En tournant en rond comme je l'ai dit plus haut et comme beaucoup de discussions dans le forum des.... discussions

On a vraiment fait le tour des différentes définitions (ce qui était le sujet du fil).
En approfondissant.
Et il est clair qu'on ne peut pas trancher : une définition est juste..... une définition.
Et chacun à l'air de camper sur sa définition préférée.... ce qui n'est pas un mal mais finit par donner le tournis.
Et comme iharmed n'est plus revenu...... C'est le grand Remake de Tournez Manèges.

[invite5637435c]

C'est là où toutes ces "conversations" dites "scientifiques" mènent.

Quand un médecin t'explique ce qu'est une fibrose tu ne donne pas ton avis, n'est-ce pas?
Et bien sur Futura si, tout le monde donne son avis, expert comme charlot... ça ne peut pas fonctionner évidemment.
C'est ce que je souhaitais montrer en jouant au con, comme tant d'autres si (trop) souvent.

Allez bonne journée à tous.