Salut,
La grande difficulté est qu'on ne peut pas le savoir... sans avoir vérifié (donc par exemple par le calcul analytique). Donc, un bon guide, oui, parfois, mais un substitut au calcul analytique (aussi forte que soit l'intuition) : non.Envoyé par iharmed
Sauf exception.... je pense à Ramanujan. Mais on n'est pas tous Ramanujan (c'est même assez rare).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et j'ose supposer que si nous sommes dotés des deux "process", c'est probablement parce qu'ils sont complémentaires.
Etablir une "hiérarchie" a t-il un sens?
De toute façon, selon les critères hiérarchiques, on peut avoir l'un avant l'autre ou l'inverse. Non, c'est pas la hiérarchie qui est important mais :
- leurs différences
- ne pas se laisser piéger par les intuitions
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, c'est marrant car je me suis retrouver hier à revenir sur la connaissance que j'avais des racines carrés, savoir comment on fait, il y a des recettes mais je n'ai pas le pourquoi bien inscrit à l'esprit. Donc recherches sur internet et de fil en aiguille je suis tombé sur la page Wikipedia de Srinivasa Ramanujan: son intuition était sans pareil, en même temps il faisait pas mal de chose de tête et il en a tiré des formules incroyables, celle sur les partitions, pour avoir réfléchi au sujet me fait comprendre l'incroyable immersion dans l'univers mathématique qu'il a vécu. Comme je l'ai déjà dit plus haut seul celui qui est "dedans" de façon sérieuse et entière qui s'efforce d'identifier et mémoriser les chemins (discipline) peut produire ce genre d'intuition qui seront justes. Je pense que le cerveau investi et concentré donne les direction sous forme d'intuitions, prendre le temps de les vérifier est nécessaire pour ne pas se perdre dans l'imaginaire. Srinivasa Ramanujan devait aussi avoir une vision de l'étendue incroyable qui s'étendait devant lui et en développant seul son langage il a gagné un temps précieux car ce développement était déjà un apprentissage.
Donc oui l'analytique est un préalable mais en tant qu'outil d'exploration et un a posteriori en tant qu'outil de positionnement.
BSSalut,
La grande difficulté est qu'on ne peut pas le savoir... sans avoir vérifié (donc par exemple par le calcul analytique). Donc, un bon guide, oui, parfois, mais un substitut au calcul analytique (aussi forte que soit l'intuition) : non.
Sauf exception.... je pense à Ramanujan. Mais on n'est pas tous Ramanujan (c'est même assez rare
C’est calme, serein et instructif.
Je viens de voir le film : Ramanujan « L'Homme qui défiait l'infini »
bonjour;
comme d'habitude j'arrive en retard.... et je voudrais donner un point de vue cognitiviste complémentaire...
C'est leur postulat des 'représentations mentales'.....
En cause à la fois dans intuitions et déductions?
Ces représentations mentales, pré-existantes au langage, mais avec l'éducation, fortement liées aux concepts définis et exprimables par le langage.
Avec individualisation neurologique en 'assemblées de neurones' ??? ou colonnes neurales ????
En tout cas les éléments constitutifs des connaissances acquises seraient reliés en un réseau complexe de dépendances ..... liens matérialisant leurs relations fonctionnelles (dont la logique déductive)..... et sémantiques bien sûr....
Mais l'exécution 'complète' (ou 'correcte') pas à pas des liens du graphe est très consommatrice de ressources....
C'est ce parcours exhaustif des liens (avec toutes les vérifications de varisemblance, de domaine de validité...) nécessaires qui , exprimé dans le langage (-ou simplement visualisé intérieurement?) qui va constituer la Déduction (scientifiquement valable)
cette description me semble correspondre au Système 2 de Kahneman.
Avec un éclairage supplémentaire: dans le modèle de graphe proposé, il est intuitifqu' en parcourant pas à pas ce réseau très ramifié (pour bien explorer toutes la possibilités).... le nombre de relations (ou d'objets) activés va croître très très vite..... et le pauvre cerveau peine à suivre le rythme....
Pour la partie émergente du traitement, c'est évident: le nombre de théorèmes, propriétés, règles.... qu'il faudrait évaluer bêtement, comme une machine, du départ de la question jusqu'à la solution.... si on n'avait pas une petite idée préconçue du chemin susceptible d'aboutir....
Alors, l'induction?
Simplement, la mécanique va parcourir seulement certains liens, en ignorant les autres......
Beaucoup moins de cycles de traitement donc, résultat rapide..... conforme à quelques règles, mais sans garantie pour les autres.....
Système 1 de Kahneman.
Avec un gros lézard: QUI choisit les arcs à parcourir, et ceux à ignorer?
un petit bout de réponse de SunYata:
si le sujet est mal maîtrisé, c'est n'importe quoi, et le résultat sans valeur ajoutée....
si le sujet est déjà bien maîtrisé [et si des liens pertinents ont déjà été construits entre les objets] le résultat peut apporter une réponse possiblement vérifiable par déduction ultérieure.
Ce qui laisse supposer de des liens de poids fort (merci Mr Hebb) et pertinents ont prévalu...
Cette représentation graphique en réseau vous paraît-elle un des modèles compatibles avec la dualité apparente intuition/déduction ?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
il semble erroné de proposer que la démarche analytique explore "toutes les possibilités" ( dixt : tel une machine ).
et dans le même tonneau simplificateur, prendre Ramanujan comme référence du fonctionnement inuitif "normal" me semble difficile.
Exact sur le fond: le qualificatif 'tout' n' est qu' une simplification facile.
En fait, dans ce modèle, je ne saurais pas catégoriser sûrement à priori, les voies 'possibles' des voies impossibles.... car ces voies sont dépendantes de multiples variables d'entrée, de leur ordre de présentation, d' éléments en fait cachés (?).... et de probabilités ....
pour être + simple, et si on se rapproche d' un système de neurones, il doit y avoir une multitude de connexions (asynchrones, avec facteurs temporels ) ce qui fait que le 'possible' est difficile à déterminer en tout ou rien...
Faudrait lire:
'les possibilités même de bas niveau'
ou mieux:
la démarche se continuant 'sans être bloquée par la découverte d'une possibilité de bas niveau'
Alors lque le chemin de l'intuition s'arrêterait facilement dans ce cas..... mais aussi en se dispensant bien de tester d'autres verrous.
N'oublie pas les neurophysiologistes, qui ont démontré l'abondance des mécanismes inhibiteurs. Qui eux-mêmes sont inhibables ....
Un inhibiteur peu activable , non inhibé, facilite l'activation de sa suite...
Pour jouer avec ce modèle... j'ai l'envie de rajouter plein de modulations aléatoires dépendant d'autres variables en amont
L' intuition 'jouerait' avec... et retiendrait ensuite certains résultats apparemment.... esthétiques.... ou pas trop contraires aux règles admises....
Un certain ordre émergerait parfois du désordre......
Dernière modification par Bounoume ; 04/02/2020 à 00h53.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour,
En général les chercheurs cherchent quand ils savent ou supputent ou subodorent ou ont l’intuition que … il y a quelque chose à trouver ! En effet en général quand il n’y a rien à trouver les gens et qui le savent a priori, cherchent rarement
Donc maintenant, êtes-vous d’accord avec le raisonnement suivant : « Tout triangle a un unique cercle circonscrit, qui passe par ses trois sommets et dont le centre est le point de concours de ses médiatrices. Or l’hypoténuse d’un triangle rectangle isocèle « vaut » sqrt(2) – « vaut » vaut mieux que « mesure » pour des raisons évidentes, en effet il n’y a pas d’unités de mesure en mathématiques. Donc il y a un lien nécessaire entre pi et sqrt(2) puisqu’en effet, pi caractérise tout cercle. » ?
Donc a priori je sais qu’il doit y avoir des égalités mathématiques qui relient pi et sqrt(2) donc je peux poser comme « programme de recherche » en quelque sorte et sans passer pour je ne sais pas trop quoi aux yeux du plus grand nombre, de trouver une ou plusieurs de ces égalités.
Moralité : l’égalité pas du tout intuitive ni qu’a priori ni qu’a posteriori, que j’ai indiquée plus haut et qui relie pi et sqrt(2) aurait pu être obtenue dans le cadre d’un « programme de recherche » guidé par une sorte d’intuition, celle qu’il y a quelque chose à trouver en l’occurrence une ou plusieurs égalités mathématiques qui relient pi et sqrt(2)
"moralité": discours d'un creux abyssal, et même HS.
ps: cos(pi/4)=sin(pi/4)=rac(2)/2 ( niveau seconde ou première )
Oui mais la mécanique quantique dit que le vide est bien remplit
De toute façon, il existe bel et bien un point commun entre pi et srqt(2) : ce sont tous les deux des nombres réels (et ils ont même d'autres points communs).
Et ceci n'est pas une boutade car la remarque ci-dessus faite avec le triangle est du même ordre.
Aygline,
Tes messages sont plutôt décousu. Ca donne mal au crâne de les lire. Essaye de faire un effort.
Enfin, bon, c'est un peu la discussion de comptoir depuis un moment. Hic.
Moi aussi j'ai des intuitions : j'ai l'intuition que ce fil ne va pas faire long feu
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un exemple impressionnant c'est la capacité de calcul dont on doit doter une machine jouant aux échecs pour pouvoir battre un joueur d'échecs humain qui n'a besoin que 100 ou 200 calculs, rarement plus.
Et si le joueur humain tentait de faire tous les calculs de la machine sa vie ne lui suffirait pas.
En terme de comparaison de calculs exhaustifs, il est très étonnant que l'humain ne soit pas complètement ridiculisé, laminé par la machine, comme si brandissait un arc devant une bombe atomique.
le cerveau humain s'en sort en "pariant" pour s'oter (sauter^^) des calculs ,il réduit un problème dont la résolution exhaustive devrait lui demander de millions de calculs en une résolution, non exhaustive mais extrêmement efficace, en 100 ou 200 calculs .
bjr Matmat:
intéressant cet exemple.
il me semble qu'il conforte l'hypothèse émise plus haut ( dans un lien ) sur un fonctionnement bien plus souvent mixte ( conjoint) qu'on ne pourrait le penser à priori.
Cdt
Effectivement, c'est par ce 'pari' que le cerveau humain arrive à développer les calculs efficaces (ou la succession des inférences qui mènent à une hypothèse/afirmation sérieuse).....
Mais d'après toi, comment le cerveau 'calcule-t-il' les éléments conduisant au pari?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Salut,
Je ne suis pas sûr qu'on le sache (en dehors de généralité sur les mécanismes associatifs par exemple).
Il y a environ un an je lisais un article d'un neurologue. Il disait en substance : vous voyez toutes ces avancées spectaculaires dans la compréhension de la manière dont fonctionne le cerveau ? Hé bien, détrompez-vous, on ne sait pratiquement rien sur le cerveau.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
100 à 200 calculs pour un cerveau humain contre plusieurs millions pour une machine, il y a peut-être une histoire de simultanéité vs successivité. Je me trompe peut-être mais à travers le post de Matmat on comprend mieux l'IA. Lorsqu'un programme utilise quelques centaines de calculs là où habituellement il en fallait des milliards, c'est peut-être ça l'IA, quelques centaines à l'instar du cerveau humain...
Si on reste sur l'exemple des échecs, le terme d'intuition ne me semble pas approprié du fait que les choix sont fait en fonction de la connaissance préalable d'un nombre plus ou moins grand de variantes et la recherche de position fortes (tenue du centre, pions doublés, limitation du développement..) le clouage, la fourchette décisive sont de de l'ordre de l'erreur d'analyse à un moment donné de la part du joueur perdant.
Salut,
Un cerveau (que ce soit celui de l'humain, de la limace ou du nématode... heu, enfin les quelques neurones de celui-ci, on peut pas vraiment parler de cerveau) fonctionne très différemment d'un calculateur, et même des systèmes dit à neurones formels comme les IA avec apprentissage profond. Ca rend donc toute comparaison singulièrement difficile.
Quelques exemples certainement pas exhaustif :
- le cerveau est massivement parallèle et asynchrone. Les calculateurs séquentiels ou avec un parallélisme modéré (v.s. les cerveaux) et synchrone
- Les mécanismes de potentialisation synaptiques et de la mémoire du neurone sont infiniment plus complexes que les simples "seuils" des neurones formels
- Le cerveau est dynamique avec formation de nouvelles connexions, synapses,... ce n'est pas le cas des calculateurs sauf exceptions malgré tout fort modérées pour ce dynamisme
- Un axone connecte jusqu'à 10000 neurones et encore plus de synapses. Un circuit électronique beaucoup moins ("fan out" typiquement de 10 à 100, même avec de bonnes technologies type CMOS) ce qui nécessite alors intermédiaires, amplifications,.... Il est donc exceptionnel de viser une connectivité aussi outrancière dans les IA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fan-out
- Il existe dans le cerveau des mécanismes globaux d'activité par famille de neurones impliquant neuromédiateurs, hormones, etc... Il n'y a pas vraiment d'équivalent dans les IA.
- Les mécanismes neuronaux font massivement intervenir les processus associatifs, beaucoup moins les calculateurs.... même l'apprentissage profond, bien qu'il doit y avoir une certaine ressemblance.
- Le cerveau est extraordinairement structuré mais pas les systèmes neurones formels qui se contentent d'une simple structure multi-couche (enfin, c'est déjà pas mal, quand j'ai étudié le sujet étant jeune on ne savait pas calculer les seuils des neurones formels au-delà de trois couches... le deep learning est venu d'une avancée spectaculaire dans l'algorithmique d'apprentissage).
Cela se traduit par des différences étonnantes dans le fonctionnement. Quand on programme des IA en deep learning, on peut être étonné de leur capacité et séduit par le fait qu'elles manifestent certains comportement "humains". Un des plus frappants est l'existence des paréidolies dans les IA de reconnaissance d'image. Mais dès qu'on creuse on trouve des différences tout aussi frappantes. Ce que je préfère dans les IA de reconnaissance d'image c'est ça :
- Programmez une IA deep learning pour reconnaitre des chiffres. Donnez lui une image horriblement brouillée de parasite. Vous, vous direz "mazette, c'est quoi ce nuage de points blancs", l'IA dira "c'est un 2" (par exemple) avec un taux d'erreur assez faible.
- Programmez une IA pour reconnaitre des animaux et des fruits. Montrez lui des images bien nettes. Ok, ça marche. Et pourtant.... parfois en modifiant un pixel la machine voit une autruche et dit "c'est une banane"
(voir l'article sur le deep learning il y a un peu plus d'un an dans PLS, de DeLahaye)
Ces deux cas singulièrement extrêmes (comment un truc bien meilleur que le cerveau peut-il se laisser berner à ce point ?) montrent bien qu'une IA de raisonne pas du tout comme un cerveau. C'est même très différent.
Comme on connait très mal le cerveau (et curieusement on comprend assez mal le deep learning !!!!) il y a encore beaucoup de travail tant pour comprendre, comparer que pour améliorer les IA.
(tiens je suis en train de lire https://www.pourlascience.fr/sd/info...ntes-18755.php
"Les machines peuvent-elles être consciente"
pas encore terminé. Ca à l'air chouette)
Dernière modification par Deedee81 ; 07/02/2020 à 08h20. Motif: nom de gnome, mes pluriels GRRRR
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Voir comment est définie l’intuition ici ou là, ça peut aider à démêler le fil, je pense :
https://www.cnrtl.fr/definition/intuitionner
Dans tous les cas la « supériorité » de l’ordinateur sur le cerveau humain, lors d’une partie d’échecs entre une personne humaine et un ordinateur mais qui n’est pas d’égal à égal quand même, réside surtout dans le fait que l’ordinateur ne se fatigue pas du tout et qu’il est indifférent au contexte ambiant et donc qu’il pleuve ou neige ou vente ou qu’il fasse 50 degrés C ou – 50, cela ne le perturbe en rien quand la personne, en face, risque de penser de travers à partir d’une certaine durée de temps et même immédiatement si les conditions optimales pour elle, ne sont pas direct réunies.Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. Intuition directe, fondamentale, première, pure; intuition de l'espace, du temps; connaître une vérité par intuition.
Bonjour
Votre "citation" confond deux sens très différents de l'intuition : les intuitions de l'espace et du temps ne sont rien d'autre que la structure de notre sensibilité.
Waw, c’est très bien vu et je n’ai pas fait attention !Tu as peut-être eu une idée intuitive de l'intuition?
Ce que je voulais, vraiment, demander est justement ça, quel est votre définition intuitive de l’intuition. (bon ceci en science ludique et non pas ici)
bonjour
c'est elle qui a fait évoluer les choses
c'est elle qui fera évoluer les choses
Et en même temps quand tu regardes ce monsieur hors du commun:
https://blog.sciencemuseum.org.uk/instinct-intuition-and-mathematics-the-divine-genius-of-srinivasa-ramanujan/
Tu peux aligner tous les ordinateurs que tu peux ils ne lui arriveront jamais à la semelle de sa godasse coté intuition.
Les échecs que je connais plutôt bien, font appel à de la force brute de calculs, x possibilités que la machine peut calculer bêtement, une IA va évaluer derrière et c'est là que ça se gâte.
Rien ne prouve, même aujourd'hui, que l'ordinateur puisse battre à tous les coups un génie des échecs (surtout si l'ordi à les noirs), on sait juste qu'il peut le battre, ce qui n'est pas une si grosse surprise.
Rien à voir avec de l'intuition, mais alors vraiment rien de rien.
Si cette IA était totalement imbattable, alors il resterait à comprendre pourquoi 2 IA identiques en face à face auraient un gagnant et un perdant, but du jeu, et donc que l'IA réputée imbattable finalement ne le serait pas...
En aparté, ça c'est méconnaître la technologie
je suppose que tu n'ignores pas qu'aux échecs , il existe des parties nulles.Si cette IA était totalement imbattable, alors il resterait à comprendre pourquoi 2 IA identiques en face à face auraient un gagnant et un perdant, but du jeu, et donc que l'IA réputée imbattable finalement ne le serait pas...
elles sont d'ailleurs assez fréquentes entre champions qui se neutralisent.
l'homme ne gagnera pas la machine aux échecs.
plus maintenant, c'est une question de calcul que l'intuition ne peut pas combattre
Oui mais pas systématiques....
Une preuve de ce que tu avances là?
Admets tu que sur 2 machines imbattables, une peu gagner?
Si oui alors pourquoi un homme ne le pourrait pas?
Il faut bien comprendre que je ne parle pas du commun des mortels mais de joueurs doués de mémoire totale, ça fait toute la différence.
Il y a une étude célèbre sur l'expertise cognitive de De Groot sur les joueurs d'échecs, je t'invite à la lire.
Ici tu trouveras une suite sur ces études fort passionnantes:
https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2004_num_104_4_29689
Notamment sur les fameux chunks (chunking theory).
Les joueurs d'échecs, la catégorie expert, sont des gens très particuliers dotés de moyens cérébraux hors du commun.
Attention à ne pas sombrer dans la techno croyance de marketing de base du geek commun, c'est un peu plus compliqué qu'il n'y parait.
La preuve : je joue aux échecs, les programmes sont devenus imbattable, j'ai un FRITZ2008 que j'ai gagné une seul fois il y a 15 ans mais plus maintenant avec les mise à jours qu'il aUne preuve de ce que tu avances là?
Admets tu que sur 2 machines imbattables, une peu gagner?
Si oui alors pourquoi un homme ne le pourrait pas?
si une machine gagne une autre c'est une question de capacité du hard. l'homme est loin de s'y comparer
