Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

[JPL]

montre de l'intérêt pour l'idée de précisément développer un tel modèle à la suite d'une poignée de vieux Grecs.

Ça se discute car il manquait une chose fondamentale dans la "physique" des Grecs anciens : les notions d’énergie et de travail, pourtant fondamentales en physique contemporaine. Explication probable : ils avaient des esclaves.
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[Mickey-l.ange]

Certes, mais ce que je voulais dire, c'est que ce sont quand même les Grecs qui ont globalement initié la rationalité et le développement scientifique de notre société via certains de ses membres, sans avoir naturellement tout envisagé dès le début.
Un débat chez les historiens est de savoir pourquoi la Chine antique n'a pas fait de même, mais je ne m'aventurerai pas davantage par là.
Le contre-exemple chinois - quelles qu'en soient les causes - par opposition à l'exemple grec, montre en tout cas qu'il vaut mieux être sacrément prudent avant de balancer de la "civilisation technologique" en veux-tu en voilà comme une évidence.

[Nemoclay]

Tournant inattendu et intéressant que prend ce fil étant plutôt biologiste de formation, c'est un sujet que je maitrise finalement mieux que le sujet original du fil ^^

Il y a eu quelques désaccords entre vous sur la définition de la Vie.
Il est vrai qu'il existe un grand nombre de définitions de la Vie, mais ce qui est intéressant ce sont les convergences entre toutes ces définitions et justement si on fait une synthèse des convergences les plus fréquentes, on obtient quelque chose qui considère comme vivant toute structures qui sont :
- dissipatives (au sens physique, entropique plus précisément)
- homéostatiques
- autocatalytiques
- capable d'apprentissage (au sens très large du terme, car l'évolution par sélection naturelle elle-même est considérée par certains auteurs comme un mécanisme d'apprentissage au niveau d'une espèce qui conduit à l'acquisition et à la mémorisation de données sur l'environnement).

Evidemment même cette méta-définition ne satisfera pas tout le monde...

[Nemoclay]

Je rebondis aussi sur quelques remarques.

Lorsque qu'on considère la problématique sous l'ange de la théorie de la reine rouge et de la théorie des jeux, il apparait probable qu'une fois qu'une espèce intelligente émerge, on obtient une escalade technologique couplée à une dégradation écologique pouvant mener à l'autodestruction.

Je développe :
Parmi les différentes populations d'une espèce intelligente, les populations plutôt agressives militairement et économiquement (dans le sens de l'extraction des ressources) ont un avantage sur celles qui ne le sont pas (cf. théorie des jeux). De plus, pour rester dans la course contre les autres populations il faut sans cesse innover (cf. théorie de la reine rouge).

C'est un raisonnement un peu simpliste je vous l'accorde mais il correspond très bien à ce qu'on voit entre les espèces mais aussi entre les civilisations de notre espèce.

Si des espèces intelligentes parviennent à ne pas s'autodétruire et à s'exporter en dehors de leur planète d'origine, il est possible que ce schéma se poursuive à cette échelle entre civilisations issues de différents mondes (théorie ou plutôt hypothèse de la forêt sombre).

[SK69202]

Parmi les différentes populations d'une espèce intelligente, les populations plutôt agressives militairement et économiquement (dans le sens de l'extraction des ressources) ont un avantage sur celles qui ne le sont pas

Comment une espèce devient intelligente ?
Certains pensent que l'agressivité est un facteur important, car elle permet une prédation plus efficace.
C'est ensuite le développement des techniques qui fait l'avantage ou pas à l'intérieur de l'espèce.

Remarque, le déclin par ici est du en partie que les ressources encore disponibles sont chez des gens trop forts pour qu'on les leur vole.

[curiossss]

Des affirmations gratuites, non étayées qui ignorent en gros tous ce qui a pu être écrit de sérieux sur le sujet.

Le programme SETI ne prouve rien justement et pour plusieurs raisons. Il fait des suppositions et notamment que les civilisations émettent dans l'électromagnétique alors que comme déjà dit, la notre est déjà en train de dépasser ça.

Cela s'appelle de l'anthropomorphisme et encore pire parce que non seulement tu extrapoles depuis 1 seul exemple à l'échelle de l'Univers mais qu'en plus, tu extrapoles ta prédiction sur l'avenir de notre civilisation, prédiction qui de plus n'est pas scientifique du tout.

Affirmation gratuite : là aussi, on ne sait rien d'éventuelles autres formes de vie ailleurs.

Et notamment, on ne sait pas s'ils ont des gènes, des générations, etc.

On continue sur l'antropocentrisme.

Antropomorphisme d'un côté, l'idée que notre espèce aurait suivi une voie de développement rare voire unique de l'autre, il faut se méfier des deux.
Oui, il peut y avoir des formes de vie totalement différentes. Je fais le choix de ne pas me focaliser sur celles-là. J'ai le droit par contre dans ma réflexion de considérer les formes de vie ayant apparu sur des planètes ayant peu ou prou les mêmes caractéristiques que la nôtre (températures, pression, présence d'eau, etc...). Il doit y en avoir pas mal. Et de me poser des questions sur leur durée de vie.

Pour ce qui concerne les lois de l'évolution d'une forme de vie, qu'elle soit basée sur des gènes ou pas, on s'en fout : ce qui compte dans l'évolution c'est l'efficacité de la reproduction, et celle-ci dépend à la fois de l'espèce en question et de tout le reste de son environnement, autres espèces incluses.

Utiliser l'antropomorphisme à tout va pour réfuter tout argument c'est un peu facile. Car rien ne prouve non plus que même causes produisant mêmes effets notre espèce ne soit pas un cas d'école pour des planètes semblables à la nôtre. Et comme on l'a sous la main, regardons au moins ce qu'elle fait plutôt que de ne regarder nulle part sous couvert qu'on ne sait rien sur rien.

Or en regardant notre espèce je constate qu'elle dévore en très peu de temps une grande quantité de ressources non renouvelables, en se justifiant que de toutes façons quand il n'y en aura plus on trouvera autre chose. Notre espèce n'est-elle pas une success-story (mais pensez donc au feu de paille de mon exemple cité plus haut !) ? La confiance béate, le "on va s'en sortir", serait-il toujours de mise ? Je constate principalement que tout le monde se gratte la tête pour savoir comment on pourrait moins polluer et moins consommer, alors que n'importe quel E.T. pourrait nous expliquer qu'en étant 10 fois moins nombreux on consommerait 10 fois moins et qu'on polluerait 10 fois moins, et que notre empreinte climatique serait 10 fois moindre. Mais notre mode de pensée modelée par des instincts hérités du passé nous empêche de mettre le doigt sur le noeud du problème : on s'interdit même de penser à gérer sérieusement notre prolifération. Comme je disais plus haut, il n'est pas inscrit dans nos gènes la finitude de notre planète (mais d'autres espèces ont appris à limiter les naissances en fonction des ressources disponibles. Ce qui permet de garder un espoir pour d'autres civilisations E.T.).

En résumé, j'ai répondu à la question initiale de cette discussion avec un avis pessimiste, c'est mon droit car c'est une des possibilités. Après on peut aussi répondre qu'on ne sait pas, que tout est possible, qui ne prend pas position ne risque pas d'être démenti c'est confortable. Le problème c'est qu'en attendant on continue à aller tout droit dans le mur malgré toutes les voix qui s'élèvent depuis des décennies pour nous avertir des conséquences. Et ça c'est un fait bien concret sur lequel baser une opinion pessimiste.

[JPL]

C’est peut-être le moment de faire remarquer que toute cette discussion repose uniquement sur les convictions personnelles des uns et des autres, même si elles invoquent à leur appui divers truismes plus ou moins scientifiques. Elle se rapproche dangereusement du point 6c de la charte du forum, ou parfois de propos de comptoir.

[trebor]

Bonsoir à tous,
Belle définition.
J'aime celle-ci, rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme et c'est cette transformation qui change tout, parfois en mieux ou en pire.
Une sélection naturelle par la nature qui causera notre perte comme déjà survenu par le passé.

Sans énergie propre pour couvrir nos besoins futurs, notre civilisation devra s'en passer (95%) et nous retournerons au moyen âge.
L'énergie nucléaire est une solution propre pouvant produire énormément d'énergie.
Dommage si ce choix n'est pas mis en œuvre bien avant la fin des énergies fossiles.
Cette énergie est la seule qui n'émet pas de CO² pour stopper le réchauffement climatique et maintenir l'industrie et donc le maintient de notre civilisation.
Je suis contre ceux qui veulent la suppression du nucléaire, car l'énergie éolien, hydraulique, photovoltaïque,.....ne couvriront jamais nos besoins toujours croisant dû à l'augmentation de la population mondiale qu'il faut nourrir.

Je relance mon avis car elle est passée inaperçue, une chose importante qui pourrait éviter le déclin de notre civilisation, c'est de l'énergie disponible en suffisance pour tous.

[Nemoclay]

Comment une espèce devient intelligente ?

Bonne question ^^
Deux facteurs (qui peuvent se combiner) semblent favoriser l'évolution d'une espèce intelligente :
- La prédation. On constate, aussi bien chez les vertébrés que chez les invertébrés, que les espèces carnivores possèdent de plus grandes habilités cognitives que leurs homologues herbivores/végétariens.
- L'adoption d'un nouvel environnement ou niche écologique.

[Nemoclay]

C’est peut-être le moment de faire remarquer que toute cette discussion repose uniquement sur les convictions personnelles des uns et des autres, même si elles invoquent à leur appui divers truismes plus ou moins scientifiques. Elle se rapproche dangereusement du point 6c de la charte du forum, ou parfois de propos de comptoir.

Je suis d'accord mais ce n'est pas le cas de tous les intervenants...

[Nemoclay]

Je relance mon avis car elle est passée inaperçue, une chose importante qui pourrait éviter le déclin de notre civilisation, c'est de l'énergie disponible en suffisance pour tous.

Effectivement mais cela semble difficile surtout sur le long terme avec la décroissance inéluctable des énergies fossiles mais aussi du nucléaire qui n'est pas une ressource renouvelable non plus...

[trebor]

Effectivement mais cela semble difficile surtout sur le long terme avec la décroissance inéluctable des énergies fossiles mais aussi du nucléaire qui n'est pas une ressource renouvelable non plus...

Il n'y a rien d'autres de toute façon en attendant de trouver mieux.
Le nucléaire a l'avantage de ne pas produire de CO² et d'être bien moins dangereux que l'utilisation d'une voiture qui tue par milliers chaque année.
L'urgence c'est le réchauffement climatique ainsi que de maintenir un approvisionnement en énergie électrique.

[Nemoclay]

Il n'y a rien d'autres de toute façon en attendant de trouver mieux.
Le nucléaire a l'avantage de ne pas produire de CO² et d'être bien moins dangereux que l'utilisation d'une voiture qui tue par milliers chaque année.
L'urgence c'est le réchauffement climatique ainsi que de maintenir un approvisionnement en énergie électrique.

Vous prêchez à un convaincu je pense aussi que c'est la meilleure stratégie à adopter pour les prochaines décennies mais il faut reconnaitre que sur le temps long, les ressources nucléaires risquent aussi de manquer...

[SK69202]

Se passer du CO2 reste une erreur, les déclineurs s'en passent, les autres attendent de maitriser la fusion.

[trebor]

Vous prêchez à un convaincu je pense aussi que c'est la meilleure stratégie à adopter pour les prochaines décennies mais il faut reconnaitre que sur le temps long, les ressources nucléaires risquent aussi de manquer...

Alors nous en avons (nos descendants) encore pour combien de siècles avant la fin des ressources nucléaires ?
Si ITER est un succès, cela va nous mener vers quelle siècle pour épuiser ses ressources d'approvisionnement ?
https://www.iter.org/fr/proj/inafewlines

[SK69202]

Alors nous en avons (nos descendants) encore pour combien de siècles avant la fin des ressources nucléaires ?

Tout le monde n'a pas abandonné les surgénérateurs, ils en ont pour des milliers d'années à convertir l'U238 en PU239 combustible, de quoi attendre la fusion.

[trebor]

Tout le monde n'a pas abandonné les surgénérateurs, ils en ont pour des milliers d'années à convertir l'U238 en PU239 combustible, de quoi attendre la fusion.

C'est ma meilleure nouvelle du jour
Maintenant il reste à nos décideurs de le mettre en application, c'est pas gagné

[SK69202]

Maintenant il reste à nos décideurs de le mettre en application, c'est pas gagné

Abandonné ici depuis bientôt 25 ans (1997), c'est pas nous les leaders et pas dit que l'on pourra acheter.

[Nemoclay]

Alors nous en avons (nos descendants) encore pour combien de siècles avant la fin des ressources nucléaires ?
Si ITER est un succès, cela va nous mener vers quelle siècle pour épuiser ses ressources d'approvisionnement ?
https://www.iter.org/fr/proj/inafewlines

Les "combustibles" nécessaires à la fusion sont extrêmement difficiles à obtenir (comme le tritium ou l'hélium3) à cause de ça ne suis pas si convaincu par la fusion, même si le seuil d'ignition s'est rapproché de nous.

[Nemoclay]

Tout le monde n'a pas abandonné les surgénérateurs, ils en ont pour des milliers d'années à convertir l'U238 en PU239 combustible, de quoi attendre la fusion.

Très prometteur en effet, tout comme le thorium. En revanche je suis plus pessimiste quant à l'inertie du changement quand on voit la part du nucléaire dans la production d'éléctricité mondiale (10% seulement...).
Après en temps de crise on peut accomplir l'impossible, à voir....

[noir_ecaille]

Je dirais pour ma part de l'Occidento-morphisme, car les différentes communautés d'anthropos sont loin d'avoir toutes montré un intérêt à développer un modèle de société scientifico-technologique, et de plus, parmi les anthropos de la société scientifico-technologique occidentale, seule une bien faible minorité a montré et montre de l'intérêt pour l'idée de précisément développer un tel modèle à la suite d'une poignée de vieux Grecs.

Comment expliquer les guerres tribales et assimilables qui n'ont que peu à voir avec de l'occidentalisme ou même de l'humain (puisqu'elles existent chez toutes les espèces territoriales comme sociales, et même pas que chez les eucaryotes !) ? Diriez-vous que deux virus d'une même espèce mais un peu différents qui entrent en compétition dans un hôte font de l'occidentalisme ? Direz-vous qu'un virus qui change d'espèce hôte est trop occidentalisé ? J'aimerais votre analyse sur pourquoi toute espèce à un moment de son cycle étend son territoire, quel que soit le niveau technologique de ladite espèce ?

Autrement dit, même dans notre société, remarquons que bien rares sont les humains qui montrent un intérêt et des capacités pour la science.

Comme bien rares sont les cellules impliquées dans la conscience temporelle, comparée à toutes les cellules que comportent votre organisme. Faut-il de votre sous-entendu qu'il vaudrait mieux remplacer les autres cellules par des cellules vous permettant d'avoir la conscience du temps ?

Et il faudrait donc supposer que des ET aient de manière parfaitement aléatoire développé un substrat organique qui aient au finish une structure engendrant pile-poil le même état d'esprit qu'une minuscule minorité d'anthropos.

C'est un pneu qui démange avec des logarithmes ? Phrases grammaticlament correctes mais sans substance ni grand sens. A reformuler ?

Qu'est-ce qu'il vaut mieux : jouer sa paie à la roulette ou faire ce pari-là ?

J'ai pas compris quel serait le "pari", vu que la phrase n'est que grammaticalement correct.

N'y aurait-il pas en effet un certain narcissisme à considérer qu'une minuscule minorité d'humains puisse servir de modèle à imiter et reproduire ailleurs dans l'univers ?

N'y a-t-il pas un certain narcissisme à affirmer que vous sauriez mieux que les chimistes comment réagissent les composés ? Ou encore de faire accroire que vous connaîtriez mieux les principes directeurs qui constitue un phénomène vivant que les biologistes ?

[noir_ecaille]

Les "combustibles" nécessaires à la fusion sont extrêmement difficiles à obtenir (comme le tritium ou l'hélium3) à cause de ça ne suis pas si convaincu par la fusion, même si le seuil d'ignition s'est rapproché de nous.

Limite je croirais presque davantage à l'annonce d'un "réacteur à fusion Na+Cl couplé à une fission pour déboucher sur du Fe", ne serait-ce que parce que leur stockage et abondance poseraient infiniment moins problème. Par contre j'ai bien conscience que c'est plus difficile à "déshabiller entièrement", encore que je m'interroge sur la "nécessité" d'accélérer à quelques % de c vu qu'on ne cherche pas non plus à explorer l'infiniment petit comme dans les expériences du LHC. Après ce n'est qu'une idée en l'air, je n'ai pas assez de connaissances en physique nucléaire, je ne suis pas la personne qui pourrait révolutionner le nucléaire

Cependant il est discutable d'annoncer la fusion à partir de tritium comme réponse à toutes les pénuries... alors qu'on parle de tritium ! Ressource rare sur Terre et extrêmement difficile à capter puis stocker, par comparaison avec les combustibles fossiles ou de la fission. Non que ces derniers soient exempts de problèmes (comme toute ressource qu'on exploite), mais du moment qu'on fait pas les cons avec ou autour, c'est largement gérable. Le tout est d'avoir un mix énergétique le plus vert possible, nuke et biogaz compris.

[noir_ecaille]

Très prometteur en effet, tout comme le thorium. En revanche je suis plus pessimiste quant à l'inertie du changement quand on voit la part du nucléaire dans la production d'éléctricité mondiale (10% seulement...).
Après en temps de crise on peut accomplir l'impossible, à voir....

On va se faire passer devant en un rien de temps. Pas pour rien que les asiatiques sont en train de se positionner en Afrique, en particulier dans des pays producteurs de combustibles radioactifs...

[noir_ecaille]

En clair, des ET auraient réussi de façon aléatoire à ressembler à certains humains très précis davantage que les autres humains ?

Pourquoi "très précis" ? Quel est l'utilité ?

Entre une aile de mouche et une d'oiseau, les différences fines sont légions. Pourtant elles ont la même fonction et permettent aux organismes qui en sont pourvus de voler selon leurs capacités. Alors expliquez-nous pourquoi cet homme de paille du "ressembler-très-très-beaucoup-presque-identique-à-nous-humain" ? Quant à l'homme de paille de l'aléatoire, excusez du peu mais ça fait néo-créationisme

Depuis quand l'évolution du vivant sur d'autres planètes serait exemptée des lois de la biologie ? A quel moment pensez-vous voir de l'évolution biologique intergénérationnelle sans sélection darwinienne ? Et surtout sur quel principe des sciences physiques appuyez-vous votre "réussi de façon aléatoire" ?

De mon côté je pars plutôt du principe de rareté (scarcity principle) du vivant ou en tout cas des conditions permettant son émergence en sachant qu'une sctructure dissipative complexe ne peut se maintenir qu'au prix d'une relative "stabilité" mais aussi d'un déséquilibre permettant un gradient d'énergie et d'ordre/désordre. Le genre de gradients qu'on trouve notamment dans des évents hydrothermaux -- or ça ne semble pas si courant ne serait-ce que dans notre propre système où plusieurs planètes ont porté au moins momentanément des océans. Mais ça reste un autre (passionnant) débat qui n'est pas le sujet de ce fil.

[noir_ecaille]

Le contre-exemple chinois - quelles qu'en soient les causes - par opposition à l'exemple grec, montre en tout cas qu'il vaut mieux être sacrément prudent avant de balancer de la "civilisation technologique" en veux-tu en voilà comme une évidence.

Ils ont inventé tellement de choses bien avant nous, je ne m'aviserai pas de prendre la civilisation chinoise comme "contrexemple" si j'étais vous.

En particulier ils ont développé certaines formes de rationnalité sociales qui fondent toujours leur société et celles de la régions (ex : Corée du Sud, Singapour, etc). Ca explique peut-être pourquoi ils arrivent plus facilement à endiguer les épidémies que par chez nous.

[Merlin95]

N_E ta bal est pleine.

[JPL]

Flood !

[trebor]

Les "combustibles" nécessaires à la fusion sont extrêmement difficiles à obtenir (comme le tritium ou l'hélium3) à cause de ça ne suis pas si convaincu par la fusion, même si le seuil d'ignition s'est rapproché de nous.

Bonjour à tous,
Il n'y a rien d'autre de connu surtout moins rare à exploiter pour provoquer la fusion ?
Serait-ce un espoir perdu pour l'avenir de notre civilisation ?

[curiossss]

A ce que je lis ici le nucléaire serait la solution de tous nos problèmes (d'autres diront exactement le contraire). Quid de toutes les autres ressources dont nous avons/aurons besoin ?

[yves25]

On aura besoin de toutes ..et je ne suis pas certain que ça suffise si on continue sans grand changement de système