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Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations



  1. #1
    Nemoclay

    Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations


    ------

    Bonjour à tous,
    Gros sujet qu’est le futur de notre civilisation voire de notre espèce…
    A vu des travaux de Meadows de 1972 (Limit to Growth) et de ses quelques mises à jour/analyses dont la dernière très récente (Herrington 2021), il semble inévitable que la civilisation thermo-industrielle mondialisée dans laquelle nous vivons va vers le déclin voire l’effondrement d’ici peu de temps.
    Voici les aspects sur lesquels ma réflexion se pose et sur lesquels j’apprécierais de connaitre vos avis ou encore mieux des références bibliographiques si vous en avez :
    -Ce déclin/effondrement est-il inévitable ?
    - Que se passera-t-il après ce déclin/effondrement ? Un retour plus ou moins long au même type de civilisation où une évolution civilisationnelle différente ?
    J’ai conscience qu’il s’agit d’un sujet particulier dans la mesure où le futur est par principe incertain/chaotique.
    Merci d’avance pour vos réponses.

    -----
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

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  4. #2
    SK69202

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Ce déclin/effondrement est-il inévitable ?
    Il suffit de regarder l'est de l'Eurasie, pour avoir une ébauche de réponse que cela n'est pas général.
    Que se passera-t-il après ce déclin/effondrement ?
    On va s'entretuer pendant un certain temps, celui qui rétablira la sécurité de l'alimentation sera "roi".

    Un retour plus ou moins long au même type de civilisation où une évolution civilisationnelle différente ?
    Si "on" c'est effondré par manque d'énergie, le type de civilisation (?) qui émergerait ne serait pas basée sur la consommation massive d'énergie.
    Premier palier du retour à Olduvaï.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #3
    Nemoclay

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Merci pour ta réponse.

    Il suffit de regarder l'est de l'Eurasie, pour avoir une ébauche de réponse que cela n'est pas général.
    Tu peux développer car je ne suis pas sûr de voir à qui/quoi tu fais référence ?

    Si "on" c'est effondré par manque d'énergie, le type de civilisation (?) qui émergerait ne serait pas basée sur la consommation massive d'énergie.
    Premier palier du retour à Olduvaï.
    De façon plus précise est-ce qu'on peut dire que c'est davantage lié au découplage entre nos capacités énergétique et l'accroissement de la demande énergétique liée à la surpopulation ?
    Quelques centaines de millions d'humains qui consomme moins qu'aujourd'hui à la place de pratiquement 8 milliards (avec des profils de consommation très variés selon les régions) ne pourraient-ils pas reformer une civilisation technologiquement avancée voire même plus avancée sur le temps long ?
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  6. #4
    SK69202

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Tu peux développer car je ne suis pas sûr de voir à qui/quoi tu fais référence ?
    C'est hors charte, comme la réponse au deuxième point.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    jacquolintégrateur

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Bonjour
    A vu des travaux de Meadows : les travaux de mes deux!!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  9. #6
    Nemoclay

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    A vu des travaux de Meadows : les travaux de mes deux!
    Pas très argumenté...

    Ces travaux de modélisation remontant aux années 70 sont pourtant supportés par les données historiques récoltées depuis :
    - Turner, Graham 2008. "A Comparison of 'The Limits to Growth' with Thirty Years of Reality".
    - Herrington, Gaya 2020. "Update to limits to growth: Comparing the World3 model with empirical data".
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

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  11. #7
    Liet Kynes

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    "- Ce déclin/effondrement est-il inévitable ?"

    Pour l'instant oui.

    "- Que se passera-t-il après ce déclin/effondrement ? Un retour plus ou moins long au même type de civilisation où une évolution civilisationnelle différente ?
    "

    Il s'agit d'un rapport de forces qui éxiste déjà entre humains vivants pour eux mêmes et humains vivants pour les générations futures.. pour l'instant la première catégorie l'emporte haut la main et est de ce fait très bien positionner pour gagner le match..
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  12. #8
    Archi3

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par Nemoclay Voir le message
    Bonjour à tous,
    Gros sujet qu’est le futur de notre civilisation voire de notre espèce…
    A vu des travaux de Meadows de 1972 (Limit to Growth) et de ses quelques mises à jour/analyses dont la dernière très récente (Herrington 2021), il semble inévitable que la civilisation thermo-industrielle mondialisée dans laquelle nous vivons va vers le déclin voire l’effondrement d’ici peu de temps.
    Voici les aspects sur lesquels ma réflexion se pose et sur lesquels j’apprécierais de connaitre vos avis ou encore mieux des références bibliographiques si vous en avez :
    -Ce déclin/effondrement est-il inévitable ?
    - Que se passera-t-il après ce déclin/effondrement ? Un retour plus ou moins long au même type de civilisation où une évolution civilisationnelle différente ?
    J’ai conscience qu’il s’agit d’un sujet particulier dans la mesure où le futur est par principe incertain/chaotique.
    Merci d’avance pour vos réponses.
    il y a eu plusieurs fils à ce sujet - pour moi, il y a plusieurs arguments sur l'inéluctabilité d'une forte décroissance dans le siècle qui vient.

    Globalement, le niveau de vie a cru plus ou moins proportionnellement à la consommation d'énergie. Ce n'est pas tout à fait vrai car il y a une amélioration des techniques qui améliore l'intensité énergétique donc le niveau de vie augmente plus vite que la consommation d'énergie - mais attention ça ne concerne que les sociétés développées. Lorsque des sociétés agricoles se développent, elles augmentent en général l'intensité énergétique car globalement les machines sont moins efficaces par unité d'énergie consommée que les hommes (c'est juste qu'elles sont capables de consommer beaucoup plus d'énergie donc faire beaucoup plus de travail) . Globalement, la société industrielle moderne n'a pas une intensité énergétique très différente des sociétés agricoles.

    Or 80 % de cette énergie vient de ressources non renouvelables, donc il faudra de toutes façons un changement majeur en passant -nécessairement- à un moment où à un autre à 100 % renouvelables.

    Mais quelle est la probabilité que les renouvelables soient aussi productifs que les fossiles ? y a pas vraiment de raisons pour ça. Si ils étaient aussi ou même plus productifs, la société industrielle aurait dû les préférer aux fossiles dès le début ! c'est manifestement pas le cas, et au contraire toutes les estimations de procédés "sans fossiles" montrent au contraire qu'ils sont plus couteux donc moins productifs - ce qui explique bien sur qu'ils soient si difficile à s'implanter. Logiquement donc, une société 100 % renouvelable ne peut être que plus pauvre qu'une société basée sur les fossiles. Et de fait, c'est ce qu'on observe. Il n'y a pas de société industrielle sans fossile. Ça existe dans les cartons des scénaristes du futur, mais ce n'est réalisé nulle part et ça n'a jamais été réalisé. Les seules sociétés 100 % renouvelables sont les sociétés agricoles et c'est tout (et encore, juste pour l'énergie, mais sur des millénaires, on fait aussi face à l'épuisement des minerais métalliques qui ne sont pas renouvelables).

    Donc très faible probabilité que l'épuisement des fossiles (ou le renoncement volontaire si on estime que c'est nécessaire pour des raisons climatiques) se fasse sans une baisse très sensible du niveau de vie.

    En ordre de grandeur, les réserves prouvées correspondent à un siècle de consommation actuelle. Note bien que ça ne prévoit pas d'effondrement immédiat à la Mad Max contrairement à ce qui est dans d'autres cartons de scénaristes - plutot une décroissance sur un siècle ou deux , de l'ordre de - 1 % par an après le pic. On peut donc aussi oublier les scénarios d'effondrement total et brutal, les sources fossiles ne s'éteindront pas du jour au lendemain.


    Un autre argument pointant vers le même résultat de manière totalement indépendante, est celui du "principe copernicien" tel qu'il a été formulé par John Richard Gott III (https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Richard_Gott ). Lui même raconte qu'il se l'est formulé devant le mur de Berlin en 1969, et en se demandant combien de temps il durerait. Son raisonnement a été : en l'absence de toute autre information que l'âge d'un phénomène, il n'y a aucune raison qu'on occupe une place très particulière dans son histoire, qu'on soit très près de son début, ou très près de sa fin, donc l'estimation la plus probable est que sa durée restante est de l'ordre de son âge. Plus précisément, il avait estimé qu'il y avait 75 % de chances qu'il ne dure pas plus que 3 fois l'âge qu'il avait (8 ans) soit 75 % qu'il disparaisse avant 1993 - de fait il a été abattu en 1989.

    Ce principe est très étrange car il ne fait nulle part appel à la connaissance de la physique du phénomène, juste à son age. Evidemment ça arrive qu'il ne donne pas la réponse correcte , on peut voir un bébé qui vient de naitre ou un vieillard sur son lit de mort. Mais ça arrive -evidemment- très peu souvent. Tout comme la majorité des étoiles sont à peu près au milieu de leur vie comme le Soleil, la majorité des individus ont, disons à 75 % moins de 3 fois leur âge à vivre.


    Appliqué à l'humanité, ce raisonnement hyper simple a donné lieu à l'argument de l'Apocalypse développé en particulier par Brandon Carter basée sur une croissance exponentielle de la population, en prenant non pas le temps mais le no d'ordre de naissance de chaque humain, pour conclure que la plupart des humains devaient vivre dans les derniers temps de doublement : à + 2% par an, le temps de doublement est de 35 ans et donc que l'humanité devrait se finir dans environ un siècle au maximum. Personnellement je trouve cette formulation critiquable car elle prend comme fonction de base une exponentielle qui se termine brutalement. Mais en prenant des fonctions plus réalistes "en cloche" , avec une croissance suivie d'une décroissance (courbe logistique de Hubbert) , on retombe à peu près la même conclusion, en disant que la majorité des humains doit vivre autour du maximum, et donc, si il n'y a pas une fin brutale dans le siècle, il y aura au moins un maximum suivi d'une décroissance.

    Appliqué "froidement" à l'humanité , on en déduirait
    * durée de la civilisation industrielle (age 200 ans) : quelques siècles (raison probable : épuisement des sources fossiles)
    * durée de la civilisation agricole (age 10 000 ans) : quelques dizaines de milliers d'années (raison probable : épuisement et salinisation des sols)
    * durée de l'humanité (age environ 100 000 ans) : quelques centaines de milliers d'années (raison possible, catastrophe naturelle genre super volcan, retour des glaciations ..)
    * durée de la vie pluricellulaire (age 500 millions d'années) : 0,5 à quelques milliards d'année (raison la plus probable : disparition du CO2 par absorption géologique et de la photosynthèse)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #9
    khurnous

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Bonjour,
    Toutes les civilisations sont mortelles, par définition puisque insérées dans le temps (principe proche de la thermodynamique).
    Leurs durées est variable et vont de quelques dizaines d'années/siècles (civilisation mongole), à plusieurs millénaires (civilisations Chinoises, Egyptiennes, Greco-Romaines...).

    Les causes sont multiples : un seul dirigeant, puis à sa mort ce qu'il a bâti disparait. En cas d'état constitués (Chine, Egypte, Rome par exemple) la viabilité peut-être très longue avec des transformations progressives. La structures étatique pouvant survivre à la "civilisation" proprement dite (exemple la transition Galos-romains/mérovingiens), ou si la civilisation est suffisant "puissante" elle peut survivre un temps à la disparition de l'état. En général s'est l'épuisement des ressources qui en sont à l'origine (par ex la civilisation Grecque reposait sur sa marine, je me souviens d'avoir vu une carte montrant que les zones déforestées n'étaient pas compensées par les reboisements (naturels) et que faute de matière première il n'a plus été possible de construire des flottes militaires et commerciales.

    Pour les énergies renouvelables, les plus simples d'utilisations sont la force humaine (faible mais nombreuse), le bois (abondant, de rendement correct, mais demandant un temps assez long pour se reconstituer). Le charbon est connu depuis longtemps et son exploitation en tant que combustible date du XVIII (pour faire simple), le pétrole est connu depuis encore plus longtemps et utilisé d'abord sous forme de goudron pour calfater les bateaux, et comme "huile" dans certaines régions (arabie par ex). Son utilisation en tant que source de remplacement du bois/charbon date de la mise au point du moteur à explosion. En plus il était très facile d'accès et peu onéreux à l'extraction. Pour l'électricité renouvelable (éolien, marémotrice, hydroélectrique), il faut une technologie plus poussée, il faut des isolants, des bobines de conversion, des dispositifs de dredressement (pour le courant discontinu de mémoire) des lignes de transport etc. Et on ne peut pas la stocker (du moins à ma connaissance).

    C'est pour cela que le pétrole et le charbon demeurent des sources plus simples à utiliser, et je ne parle pas du nucléaire et de toutes les recherches associées...

    En résumé, un simple calcul écomico-technique.

  14. #10
    Liet Kynes

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message

    C'est pour cela que le pétrole et le charbon demeurent des sources plus simples à utiliser, et je ne parle pas du nucléaire et de toutes les recherches associées...

    En résumé, un simple calcul écomico-technique.
    Ben t'as pas du faire fortune dans la vie avec ce genre de calcul.
    L'éléctricité produite avec du pétrole ou du charbon se transporte et s'utilise de la même manière que celle produit avec du nucléaire ou du renouvellable.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  15. #11
    khurnous

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Bonjour,

    Liet Kynes,

    Pas tout à fait je parle d'utilisation qui inclue la phase d'extraction. L'exploitation du pétrole a commencée avec les champs pétrolifères de "surface" (pour faire simple), qui n'engagent pas de recherches très onéreuses, dont les technologies d'extraction sont plus simples (moins d'effet de pression au fur et à mesure de l'augmentation de la profondeur). Aujourd'hui on ne sait pas quelles sont les réserves de ces champs accessibles (les communications sont au mieux très floues). Par contre les champs "profonds" (sur terre ou en mer) nécessitent des technologies beaucoup plus pointues, et donc un coût d'extraction nettement plus élevé. Ce n'est pas pour rien que Total a arrêté les explorations pendant un moment. Quant aux pétroles issus des roches mères (pétroles de schiste) il faut des produits chimiques pour réaliser la séparation, du matériel de fracturage et BEAUCOUP d'eau.

    Pour le charbon, il faut descendre de plus en plus profond pour trouver des veines exploitables ET rentables ou alors éventrer le sol avec les résultats que l'on connait.

    C'est pour cela que tant que les accès sont simples, le coût économique sera toujours inférieur aux autres énergies et en plus ne nécessitent pas de terre rare comme pour l'éolien.

    C'est bien par le duo coût/accès à l'énergie qu'un effondrement est possible.

  16. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Salut,

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    et en plus ne nécessitent pas de terre rare comme pour l'éolien.
    Il faut des terres rares pour l'éolien ???? (je croyais que ce problème en concernait que les smartphones)
    Keep it simple stupid

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  18. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il faut des terres rares pour l'éolien ???? (je croyais que ce problème en concernait que les smartphones)
    Ce n'est pas obligatoire, mais grosso-modo les alternateurs sont plus performants si les aimants utilisés sont puissants et donc, en alliages contenant des terres rares.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ce n'est pas obligatoire, mais grosso-modo les alternateurs sont plus performants si les aimants utilisés sont puissants et donc, en alliages contenant des terres rares.
    D'accord, merci. Je savais pour les antennes, je ne savais pas pour les alternateurs !!!!
    Keep it simple stupid

  20. #15
    stefjm

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ce n'est pas obligatoire, mais grosso-modo les alternateurs sont plus performants si les aimants utilisés sont puissants et donc, en alliages contenant des terres rares.

    m@ch3
    Surtout pour les éoliennes en mer.
    https://www.techniques-ingenieur.fr/...aux-enr-73464/
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #16
    thich38

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Un des grands penseurs de l'effondrement est Joseph Tainter.
    Pour lui l'effondrement suit toujours une trop grande complexité de la société.

    Une telle complexité impose l’existence de substantielles subsides sous forme d’énergie (c’est-à-dire de la consommation de ressources ou d’autres formes de richesse). Lorsqu’une société fait face à un « problème » de type crise énergétique (du fait d’une pénurie d’énergie ou de la difficulté d’en obtenir), cela a tendance à provoquer la création de bureaucratie, d’infrastructures ou de classes sociales supplémentaires pour tenter de résoudre le défi posé. Tainter, qui commence (chapitre 1) par identifier dix-sept exemples d’effondrement rapide de sociétés, applique son modèle à trois études de cas : l’Empire romain d'Occident, la civilisation Maya et la civilisation Chaco.
    Il a beaucoup influencé d'autres penseurs et analystes comme Gail Tverberg par exemple. Selon ce courant de pensée tous les ingrédients sont aujourd'hui réunis pour un effondrement global (certes à des vitesses différentes selon les régions du monde).
    L'un des problèmes que nous rencontrons aussi est la suppression des redondances : une région se spécialisant dans un type de production devient plus compétitive et cette production disparait ailleurs. En cas de crise la défaillance d'un type de produit va entrainer une cascade de défaillance pour toute la chaine qui en dépend : par exemple si les usines d'adblue pour nos moteurs s'arrêtent, les voitures et camions ne rouleront plus même s'ils existent encore. La pénurie de puces pour les automobiles est un autre exemple déjà avéré.

    Sans parler des dettes qui mettent en danger le système financier international.

    Pour revenir aux énergies fossiles dont la fin est proche (khurnous, je suis 100% d'accord, c'est rare de trouver des gens conscients que le problème n'est pas le volume des réserves mais leur accessibilité économique), le monde d'après est évidemment incertain mais on voit mal l'alliance du capitalisme libéral et de la démocratie (alliance forgée par la révolution industrielle du charbon puis du pétrole) survivre encore très longtemps à une crise énergétique majeure, mais c'est de la spéculation en dehors du champ scientifique.

    Puisqu'on parle du rapport Meadows, je recommande aussi de lire Ugo Bardi qui a fait partie du club de Rome et publie régulièrement sur son blog (je préviens que ça n'est pas consensuel ni politiquement correct mais toujours avec une perspective historique argumentée).
    Dernière modification par thich38 ; 26/10/2021 à 17h26.

  22. #17
    SK69202

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Techniquement "notre" civilisation fait face à un problème d'énergie, celui ci est volontaire, il précède juste celui de l'alimentation pas voulu et les troubles qui vont avec.
    D'autres "civilisations" ont rapidement compris le problème et s'assoient sur les problèmes existentiels et autres urgences de notre "civilisation", ce qui devrait être un peu plus perçu du plus grand nombre la semaine prochaine.

    Leur truc reste d'éviter que l'agonie des occidentaux conduisent à l'impensable.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #18
    khurnous

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Bonsoir,

    Pour celles et ceux qui voudraient avoir une analyse un peu chiffrée depuis les années 1960 je vous renvoie vers ces articles de blog (Mathieu Auzanneau/Oil man) :

    https://www.lemonde.fr/blog/petrole/...-les-recifs/#1

    Et pour en savoir un peu plus sur l'auteur :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Matthieu_Auzanneau
    Dernière modification par khurnous ; 26/10/2021 à 18h41.

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  25. #19
    Bounoume

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par thich38 Voir le message
    Puisqu'on parle du rapport Meadows, je recommande aussi de lire Ugo Bardi qui a fait partie du club de Rome et publie régulièrement sur son blog (je préviens que ça n'est pas consensuel ni politiquement correct mais toujours avec une perspective historique argumentée).
    bonjour thitch.
    Sur le Net je trouve bien des articles signés de Ugo Bardi, pas forcément récents d' ailleurs, mais aucun blog spécifique de l' auteur.
    peut tu m' indiquer l' adresse de son blog où il écrit habituellement?
    merci d' avavce
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  26. #20
    Archi3

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    bonjour thitch.
    Sur le Net je trouve bien des articles signés de Ugo Bardi, pas forcément récents d' ailleurs, mais aucun blog spécifique de l' auteur.
    peut tu m' indiquer l' adresse de son blog où il écrit habituellement?
    merci d' avavce
    Ugo Bardi tenait un blog appelé "Cassandra's legacy" : https://cassandralegacy.blogspot.com
    et il en a ouvert un autre appelé "the Seneca effect" (l'effet Sénèque)

    https://thesenecaeffect.blogspot.com
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  27. #21
    fred3000gt

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Personnellement, je pense qu'il y a actuellement un biais cognitif en vogue d'une vision "catastrophiste" de l'avenir.

    L'auteur du fil évoque son inévitabilité.

    Par exemple, en considérant l'aspect purement énergétique, je ne comprends pourquoi cela semble acquis pour beaucoup que l'on va forcément en manquer à court terme.

    - Les réserves de pétroles me semblent avoir été constamment revues à la hausse (Iran, Irak, Venezuela en particulier)

    - Une fois celles-ci taries, il restera les réserves en charbon, gigantesques si je me souviens bien.

    D'autre part, il y a de nombreuses pistes alternatives connues où les investissements ont toujours été timides, et je suppose que si la situation devenait si catastrophique, alors on pourrait les augmenter...


    Par exemple que cela donnerait-il si l'on multipliait par 10 les investissements dans:

    - La fusion: environ $50 milliard d'investissement pour ITER, Ok. Mais, si l'on compare avec une guerre ou le support de l'économie lié au Covid, c'est vraiment rien.

    - La géothermie profonde: la chaleur de la Terre c'est 100 milliard de fois la consommation mondiale de 2010. Et là les investissements semblent carrément anecdotiques...

  28. #22
    baiegeai

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    La question récurrente de l'energie peut etre resolue par la fusion thermonucleaire , ce qui devrait arriver avant 200 ans , couplée à la supraconductivité , qu'on peut envisager dans un futur aussi proche et l'invention de batteries 50 fois plus performantes que les actuelles devraient resoudre beaucoup de problemes d'energie , son transport et son stockage . D'autant plus que des mini reacteurs à fusion , tenant dans un volume de quelques metres cube sont envisageables . Le probleme humains ne se reglera que par des conflits avec à la clé une eradication d'une partie de la population . On espere que la surface de la terre ne deviendra pas 100% radioactive car se balader avec des combinaisons deviendra insupportable.
    Relire "ravages" de Barjavel est interessant pour se faire une idée du caractere ineluctable de tete chercheuse de l'homme . Il faut donc aussi s'attendre à de grands bouleversements et desordres aussi sur le plan biologique : création de monstre/surhomme , super intelligents et super obeissants aptent à resister au froid à la chaleur et au rayonnement nucleaire etc .
    On n'a pas fini d'avoir des discussions sur notre avenir .
    Dernière modification par baiegeai ; 30/10/2021 à 18h29.
    l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête

  29. #23
    SK69202

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    - Les réserves de pétroles me semblent avoir été constamment revues à la hausse (Iran, Irak, Venezuela en particulier)
    On ne peut pas les voler pour pas cher, c'est le problème.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #24
    Liet Kynes

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    Il faut donc aussi s'attendre à de grands bouleversements et desordres aussi sur le plan biologique : création de monstre/surhomme , super intelligents et super obeissants aptent à resister au froid à la chaleur et au rayonnement nucleaire etc .
    On n'a pas fini d'avoir des discussions sur notre avenir .
    Si on doit se transformer en tardigrades perso je prends celui avec une option blob
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

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  32. #25
    Archi3

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par fred3000gt Voir le message
    Personnellement, je pense qu'il y a actuellement un biais cognitif en vogue d'une vision "catastrophiste" de l'avenir.

    L'auteur du fil évoque son inévitabilité.

    Par exemple, en considérant l'aspect purement énergétique, je ne comprends pourquoi cela semble acquis pour beaucoup que l'on va forcément en manquer à court terme.

    - Les réserves de pétroles me semblent avoir été constamment revues à la hausse (Iran, Irak, Venezuela en particulier)

    - Une fois celles-ci taries, il restera les réserves en charbon, gigantesques si je me souviens bien.
    réévaluer à la hausse ne veut pas dire infinies. La plus grosse "réévaluation" a concerné le Venezuela avec l'inclusion des bruts lourds de l'Orénoque dans ses réserves prouvées, mais la situation économique de ce pays est tellement catastrophique que sa production s'est effondrée. La production n'a été maintenue que grâce au pétrole de schiste des US, mais le fait même qu'on soit aller taper dans des réserves de plus en plus difficiles montrent qu'on n'a plus beaucoup de cartouches dans la gibecière ...
    Quand au charbon, les réserves sont grandes mais pareil, pas tant que ça pour le charbon "facile". De plus les politiques climatiques visent à l'éliminer - et on sait que les substituts renouvelables sont dans l'ensemble plus chers et ne permettent pas de maintenir le niveau de consommation actuel. Une catastrophe brutale est sans doute improbable, mais une baisse sensible du niveau de vie au cours du XXIe l'est fortement.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #26
    thich38

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Archi3 à entièrement raison. Le problème n'est pas la quantité de reserves c'est notre capacité à les extraire et les exploiter à un coût soutenable pour l'économie actuelle. ça n'est pas le cas. Il est facile de comprendre que les réserves facilement accesibles et de meilleure qualité ont été utilisées en premier. Eh bien aujourd'hui il ne reste quasiment plus que du pétrole extrêmement cher (offshore) et/ou de très mauvaise qualité (pétrole de schiste, sables bitumineux). Le pétrole conventionnel ne représente plus le moteur de l'économie qu'il était, c'est même la raison de la crise des subprimes en 2008 (pic du conventionnel en 2006-2007).
    Evidemment pour le charbon et le gaz on a les mêmes phénomènes observés, mais aussi pour les minerais.
    Il semble donc que nous soyons arrivés au "pic de tout" en même temps, et substituer une énergie par une autre nécessiterait de changer toutes les infrastructures liées.

    Pour plus de détails sur la transition, la rolls des chercheurs ça reste Simon Michaux qui a réalisé une quantité d'études et de rapports impressionnants comme celui-ci:
    https://mcusercontent.com/72459de8ff...ls_Summary.pdf


    Current expectations are that global industrial businesses will replace a complex industrial energy ecosystem that took more than a century to build. The current system was built with the support of the highest calorifically dense source of energy the world has ever known (oil), in cheap abundant quantities, with easily available credit, and seemingly unlimited mineral resources. The replacement needs to be done at a time when there is comparatively very expensive energy, a fragile finance system saturated in debt, not enough minerals, and an unprecedented world population, embedded in a deteriorating natural environment. Most challenging of all, this has to be done within a few decades. It is the author’s opinion, based on the new calculations presented here, that this will likely not go fully to as planned. In conclusion, this report suggests that replacing the existing fossil fuel powered system (oil, gas, and coal), using renewable technologies, such as solar panels or wind turbines, will not be possible for the entire global human population. There is simply just not enough time, nor resources to do this by the current target set by the World’s most influential nations. What may be required, therefore, is a significant reduction of societal demand for all resources, of all kinds. This implies a very different social contract and a radically different system of governance to what is in place today. Inevitably, this leads to the conclusion that the existing renewable energy sectors and the EV technology systems are merely steppingstones to something else, rather than the final solution. It is recommended that some thought be given to this and what that something else might be.

  34. #27
    pm42

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Citation Envoyé par thich38 Voir le message
    Le pétrole conventionnel ne représente plus le moteur de l'économie qu'il était, c'est même la raison de la crise des subprimes en 2008 (pic du conventionnel en 2006-2007).
    C'est sans doute très rapide parce que c'était une crise de surendettement/mauvaises créances comme il y en a partout et régulièrement.

  35. #28
    SK69202

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Une catastrophe brutale est sans doute improbable,
    Un ou deux hivers sérieux suffiront, le renouvelable travail sans stock.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  36. #29
    Nemoclay

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    Merci pour vos réponses.
    J'ai l'impression qu'on oublie un peu le changement climatique dans ce sujet. En plus des problèmes énergétiques et de ressources matérielles, l'humanité subira de fortes pressions liées au changement climatique (inondations, sécheresses, élévation du niveau de la mer, migrations importantes, instabilité de la production alimentaire, conflits). Situation qui va perdurer au dela de ce siècle.
    Mais l'humain est une espèce dotée de grande capacités d'adaptation, donc ça ne sera probablement pas sa fin.

    Un aspect du sujet qui attise ma curiosité est le suivant :
    Après plusieurs siècles dans ces conditions matérielles, climatiques, énergétiques et humaines difficiles où en sera le niveau technologique ? Aura t il regressé ou progressé ?
    Dernière modification par Nemoclay ; 31/10/2021 à 08h04.
    Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.

  37. #30
    SK69202

    Re : Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

    En plus des problèmes énergétiques et de ressources matérielles, l'humanité subira de fortes pressions liées au changement climatique (inondations, sécheresses, élévation du niveau de la mer, migrations importantes, instabilité de la production alimentaire, conflits).
    Rien de différent depuis des millénaires.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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