Oui et on ne sait pas prédire le futur. On peut aller de la guerre nucléaire totale qui règle le problème du réchauffement au moins temporairement (hiver nucléaire) à un scénario optimiste avec collaboration globale et captation du CO2 excédentaire, meilleure gestion des ressources, etc.Envoyé par SK69202
Mais effectivement l’humanité a traversé pire et la vie sur Terre encore plus.
oui il n'y a aucune étude qui montre que ces phénomènes pèsent significativement sur la production de richesse, l'essentiel de l'augmentation des coûts des catastrophes climatiques vient essentiellement de l'augmentation de la richesse, mais en proportion ça n'a pas varié , contrairement à l'image qui en est donnée dans les médias - et du point de vue du nombre de victimes, ça a très fortement diminué grâce aux progrès techniques.
Plus de données disponibles ici : https://ourworldindata.org/natural-disasters
J’ai sans doute lu ce rapport trop vite, car je n’ai pas vu le côté Rolls, rien sur la fusion et que de vagues références à la géothermie.
D’accord avec tout cela.
Avec 3 mm/an d’élévation, on a pas à s’inquiéter de la mer pour un moment.
Quant aux innondations, je n’ai pas pu conclure si les annonces des catastrophes récentes sont dues à un changement climatique, des problèmatiques d’aménagement ou bien sont dans la moyenne statistique. Le fait que médias et politiques ont immédiatement conclu que c’était climatique ne veut pas forcément dire que c’est vrai…
A ce propos, je n’ai pas encore été en mesure d’interprêter clairement certains résultats du derniers rapport GIEC sur les anomalies de précipitations, pour mémoire le fil de discussion est ici.
Pour l’instabilité de la production alimentaire, je ne sais pas, par contre plus de CO2 dans l’atmosphère c’est mécaniquement mieux pour les récoltes (en supposant toutes choses égales par ailleurs… ce qui est bien sûr faux…).
J’ai l’impression que ca c’est une question différente, pour un nouveau fil…
Dernière modification par fred3000gt ; 31/10/2021 à 07h44.
il y a aussi le scénario dans lequel rien de significatif n'est fait pour limiter le CO2 mais que ça reste finalement un problème tout à fait mineur et sans grande conséquence sur l'histoire humaine, les réserves étant justement insuffisantes pour provoquer des phénomènes réellement significatifs.
avec de l'energie à ne plus savoir qu'en faire il sera simple de modifier la temperature à la surface de la terre : grosses pompes à chaleur avec réemission des IR vers l'espace, reflecteurs solaires sur de grandes surfaces , captation du CO2 de l'air et piegeage dans des molecules .
La technologie ne fera qu'evoluer et si la memoire de l'humanité ne se detruit pas spontanément par un mysterieux phenomene toutes les predictions sont possibles : annihilation de la gravité , energie pompée dans le vide , vitesse de la lumiere dépassée etc . Mais il suffit de lire Azimov ou Van vogt , le style et le scenario est autrement plus passionnant que la prose des papis de futura science .
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
Non ça n'est pas rapide ça repose sur des données et des analyses approfondies. L'erreur c'est de penser l'économie comme un système financier alors que c'est avant tout un système énergétique.Envoyé par thich38 Voir le message
Le pétrole conventionnel ne représente plus le moteur de l'économie qu'il était, c'est même la raison de la crise des subprimes en 2008 (pic du conventionnel en 2006-2007).
C'est sans doute très rapide parce que c'était une crise de surendettement/mauvaises créances comme il y en a partout et régulièrement.
Tim Morgan et Gail Tverberg font un travail de vulgarisation très important sur leurs blogs. Ils expliquent les nombreuses erreurs des économistes qui ne comprennent pas qu'il y a un monde physique dont on peut s'affranchir des lois.
En France Jancovici a montré la corrélation (à l'échelle mondiale) Energie-PIB mais il ne va pas aussi loin dans son interprétation, c'est dommage car il y est presque!
Je maintiens et vu qu’on est dans un domaine où il n’y a pas de vérité absolue ni même de consensus, ce n’est pas parce que tu cites des gens et qu’ils « pointent les erreurs des économistes » qu’ils ont forcément raison. Sauf à les prendre pour des gourous.
Parce que vu qu’il y a eu des crises semblable à 2008 depuis longtemps et même avant l’ère industrielle, le côté « monde physique dont on ne peut s’affranchir pour expliquer par le pétrole » est discutable.
Dernière modification par pm42 ; 31/10/2021 à 07h56.
Cela ne reste qu'une hypothèse basée sur des modèles d'incendie et sur des modèles "climatiques" dont on sait qu'ils sont assez peu doués pour prédire le futur.on ne sait pas prédire le futur. On peut aller de la guerre nucléaire totale qui règle le problème du réchauffement au moins temporairement (hiver nucléaire)
Par contre l'échange nucléaire limité ou pas, a lui un futur prometteur.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
sans oublier la possible découverte que la fée Clochette ou le Père Noël pourraient finalement exister en vrai !!!
Exact, mais nous n'étions pas 8 milliards et nous étions dépourvus d'armes de destruction massives. Et tous ces phénomènes seront possiblement de plus grande amplitude que ce qui a été vécu dans le passé.Rien de différent depuis des millénaires
Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.
3mm/an ça peut sembler peu mais pour certaines régions c'est déjà calamiteux surtout lors des tempêtes ou grandes marées.Avec 3 mm/an d’élévation, on a pas à s’inquiéter de la mer pour un moment.
Quant aux innondations, je n’ai pas pu conclure si les annonces des catastrophes récentes sont dues à un changement climatique, des problèmatiques d’aménagement ou bien sont dans la moyenne statistique. Le fait que médias et politiques ont immédiatement conclu que c’était climatique ne veut pas forcément dire que c’est vrai…
A ce propos, je n’ai pas encore été en mesure d’interprêter clairement certains résultats du derniers rapport GIEC sur les anomalies de précipitations, pour mémoire le fil de discussion est ici.
Pour l’instabilité de la production alimentaire, je ne sais pas, par contre plus de CO2 dans l’atmosphère c’est mécaniquement mieux pour les récoltes (en supposant toutes choses égales par ailleurs… ce qui est bien sûr faux…).
Pour les inondations effectivement il y a d'autres facteurs que tu as d'ailleurs cités. Mais mécaniquement c'est extrêmement probable qu'elles augmentent car un air qui se réchauffe peut contenir plus d'humidité. Il y a une publication qui montre les régions qui risquent d'être le plus touchées.
L'instabilité alimentaire est un point traité dans un récent rapport du GIEC. Mais il apparaît logique qu'elle augmente si les épisodes météorologiques extrêmes deviennent plus fréquents.
Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.
Il y a eu des études sur la mortalité violente et par exemple, ramené à la population, le XXème siècle malgré ses 2 guerres mondiales et autre joyeusetés n'a pas été spécialement violent.
Quand à savoir si les phénomènes seront plus violent que par ex la Grande Peste qui a divisé la population européenne d'un facteur pas loin de 2, la question se pose aussi parce qu'on pourrait également argumenter qu'on dispose également de plus de moyens, connaissances, capacité à intervenir à grande échelle, etc.
En fait pour tout argument dans un sens, on peut trouver un argument dans l'autre sens ce qui revient à dire que toute prévision ou affirmation définitive est à prendre avec des pincettes.
Je m'interrogeais dès le début sur la nature de la civilisation post declin ça compte pasJ’ai l’impression que ca c’est une question différente, pour un nouveau fil…
Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.
Effectivement la grande peste fut un des pires évènements avec l'année 536.Quand à savoir si les phénomènes seront plus violent que par ex la Grande Peste qui a divisé la population européenne d'un facteur pas loin de 2, la question se pose aussi parce qu'on pourrait également argumenter qu'on dispose également de plus de moyens, connaissances, capacité à intervenir à grande échelle, etc.
Dans le scénario BAU2 (scénario qui suit le plus les données empiriques) visible dans la publication d'Herrington (voir début du fil), le modèle prévoit une mortalité extrêmement élevée de l'ordre de plusieurs centaines de millions de mort par décennie à partir de 2050 jusqu'au début des années 2100 bon ça parait complètement fou je vous l'accorde...
Dernière modification par Nemoclay ; 31/10/2021 à 09h23.
Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.
Non, cela ne parait pas complètement fou, c'est effectivement un scénario possible.
J'avais vu il y a un longtemps une modélisation de la croissance d'une population quelconque dans un écosystème à ressources limitées.
Avec un taux de croissance faible, on s'approchait tranquillement de la limite.
Avec un taux de croissance un poil plus élevé, on dépassait la limite temporairement avant de retomber en dessous puis de remonter plus lentement mais la courbe restait lisse et sans ruptures.
Avec un taux de croissance au delà d'une certaine limite, on passait beaucoup au dessus de la courbe avant de retomber brutalement : on n'avait plus une courbe lisse du tout.
Et si on gardait ce taux, on se retrouvait avec une évolution chaotique, un coup en dessus, un coup en dessous mais sans que les valeurs soient facilement prévisibles.
Sans parler du fait qu'on parlait plus haut d'échanges nucléaires et dans un monde où les ressources deviennent contraintes, la probabilité d'un conflit armé qui escalade augmente (là aussi, c'est des analyses de gens dont c'est le métier et qui étaient intégrés dans les risques d'investissement en Inde compte tenu du la concurrence potentiel à terme avec la Chine vu les tailles de populations).
Nos vies vaudraient plus que celles de ceux qui nous ont précédé ?Exact, mais nous n'étions pas 8 milliards et nous étions dépourvus d'armes de destruction massives. Et tous ces phénomènes seront possiblement de plus grande amplitude que ce qui a été vécu dans le passé.
Avoir une insécurité alimentaire annuelle, une insécurité physique permanente (les bandits ont disparu de Chine vers 1954, pour pas remonter trop loin) , des cours d'eau libre de divaguer dans leur lit majeur (Rhin début XIXème) emportant des portion de ville, sans parler de l'espérance de vie des nouveaux nés étaient autrement plus fréquents qu'avoir une épidémie majeure ou un aléas climatique volcanique.
Sans énergie pas chère cela reviendra vite, sans fossile la moitié des populations urbaines n'atteindrait même pas la campagne et ses ressources alimentaires en cas de coupure électrique, je ne parle pas de leur accueil par les locaux armés.
Paris a moins de 72heures de réserves alimentaires, chaque hiver, la gestion des épisodes neigeux/verglas par les préfets vis à vis du transport routier nous le rappelle et devrait faire réfléchir celle qui cherche a entassé les gens.
Le défaut de l'échange nucléaire, c'est qu'on ne pourra pas le commenter ici, pendant et après, faut donc le faire avant.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui j'ai déjà vu ce genre de modèle quand j'étais étudiant en biologie.Non, cela ne parait pas complètement fou, c'est effectivement un scénario possible.
J'avais vu il y a un longtemps une modélisation de la croissance d'une population quelconque dans un écosystème à ressources limitées.
Avec un taux de croissance faible, on s'approchait tranquillement de la limite.
Avec un taux de croissance un poil plus élevé, on dépassait la limite temporairement avant de retomber en dessous puis de remonter plus lentement mais la courbe restait lisse et sans ruptures.
Avec un taux de croissance au delà d'une certaine limite, on passait beaucoup au dessus de la courbe avant de retomber brutalement : on n'avait plus une courbe lisse du tout.
Et si on gardait ce taux, on se retrouvait avec une évolution chaotique, un coup en dessus, un coup en dessous mais sans que les valeurs soient facilement prévisibles
J'ai du mal à croire à un conflit nucléaire car ça me parait complètement fou que des dirigeants puissent prendre un tel risque (destruction mutuelle assurée).Sans parler du fait qu'on parlait plus haut d'échanges nucléaires et dans un monde où les ressources deviennent contraintes, la probabilité d'un conflit armé qui escalade augmente (là aussi, c'est des analyses de gens dont c'est le métier et qui étaient intégrés dans les risques d'investissement en Inde compte tenu du la concurrence potentiel à terme avec la Chine vu les tailles de populations).
Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.
c'est dommage d'être fermé sans avoir lu un seul de leur papier, il n'y a pas "gourous", seulement des travaux scientifiques rigoureux. Le rapport Meadows de 1972 avait prédit déjà ce qui se passe aujourd'hui et l'observation des faits confirme de plus en plus sa pertinence.Je maintiens et vu qu’on est dans un domaine où il n’y a pas de vérité absolue ni même de consensus, ce n’est pas parce que tu cites des gens et qu’ils « pointent les erreurs des économistes » qu’ils ont forcément raison. Sauf à les prendre pour des gourous.
Parce que vu qu’il y a eu des crises semblable à 2008 depuis longtemps et même avant l’ère industrielle, le côté « monde physique dont on ne peut s’affranchir pour expliquer par le pétrole » est discutable.
Wikipedia cite pourtant des "pairs" qui n'applaudissent pas vraiment des deux mains la soi-disant scientificité du rapport:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Li...ance#CritiquesLe « prix Nobel » d'économie Friedrich Hayek, le docteur en économie et professeur au Balliol College, à Oxford, Wilfred Beckerman dans son ouvrage In Defence of Economic Growth (1974) et enfin l'économiste proche de l'école autrichienne d'économie, professeur d'université à Vienne puis Harvard, Gottfried Haberler dans son livre Economic Growth and Stability (1974) ont tous trois contesté la méthode de calcul du rapport Meadows 15. Friedrich Hayek a en outre déclaré : « L'immense publicité donnée récemment par les médias à un rapport qui se prononçait au nom de la science sur les limites de la croissance, et le silence de ces mêmes médias sur la critique dévastatrice que ce rapport a reçu de la part des experts compétents, doivent forcément inspirer une certaine appréhension quant à l’exploitation dont le prestige de la science peut être l’objet. »16
Dernière modification par GBo ; 31/10/2021 à 10h30.
Pourtant, et ce n'est pas dans nos médias...J'ai du mal à croire à un conflit nucléaire car ça me parait complètement fou que des dirigeants puissent prendre un tel risque (destruction mutuelle assurée).
Payant, ici ils ont lu l'article payant.Allies lobby Biden to prevent shift to ‘no first use’ of nuclear arms
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
C’est pour ça que je parlais de l’approche «*gourou*». thich38 les cite à chaque fois comme si c’était une vérité absolue, comme si forcément les économistes étaient tous des chariots, etc.
Ce sont des travaux qui ont leur force et leur faiblesse. Mais ici on a affaire à un croyant qui à trouvé son principe explicatif du monde, veut l’appliquer à tout et donc ignore tout ce qui ne colle pas : dans le cas des subprimes, l’expérience du passé, la rasoir d’Occam, que corrélation ne soit pas causalité et j’en passe.
Après la chute de l’URSS, certains de leurs plans sont devenus accessibles et ont justement changé les évaluations occidentales : les russes avaient largement planifié une guerre nucléaire pour la gagner et y survivre et les militaires occidentaux se sont dits qu’il avaient en effet une bonne chance contrairement à ce qu’ils pensaient avant.
Il y a d’autres exemples historiques de guerres idiotes laissant chaque participant dans un très sale état.
Sinon une escalade de conflit classique en nucléaire limité puis dérive incontrôlable est un scénario crédible.
Du point de vue occidental.Sinon une escalade de conflit classique en nucléaire limité puis dérive incontrôlable est un scénario crédible
Pour d'autres il n'y a pas de nucléaire limité, c'est tous simple, si je suis attaqué je tire tout ce que j'ai, pas de demie-mesure, fallait réfléchir avant. Ça ne tuera pas tous les chinois, ça ne tuera pas tous les indiens.
La Russie c'est à part, conflit classique elle gagne, à nous de choisir la défaite ou l'anéantissement et sa résilience à l'échange semble augmenter.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je plussoie particulièrement à cette dernière phrase, même si c’est l’humeur du temps d’avoir des certitudes sur tout…
pour ce qui est du conflit nucléaire..... le déclenchement en est peu probable par les états dont les chefs ont une certaine rationnalité et des connaissances scientifiques sur les conséquences à long terme. En 14, les boutefeux étaient tout à fait ignorants des mécanismes engendrant l' hécatombe. En 39, le zigoto qui gesticulait s' en foutait complètement..... et il suivait son idéologie.....
Si des dogmatiques disposent d' une bombinette, c' est eux qui déclencheront..... et même alors, les autres auront (peut-être) l' intelligence de limiter la riposte....
Soyons optimistes....pour ça, en tout cas....
Pour revenir aux civilisations (et à la variante technologique qui nous intéresse) :
la nature (les dogmes) de la (ou des) civilisations survivantes (ou/et envahissantes....) auront un fort impact sur le savoir et la technologie .Je m'interrogeais dès le début sur la nature de la civilisation post declin ça compte pas
Prenons un exemple imaginaire: la civilisation inca renaît et remplace les autres
De même si des ulémas venaient à décréter que les synthèses chimiques sont des productions diaboliques et impures, ou que tout automatisme est une incarnation du Diable....
Cela pour les réalisations techniques....
Pour les connaissances, au Moyen Age, il y a bien eu les autodafés, avec destruction du savoir livresque.....
ça démange certains de recommencer.....
Ce qui est inquiétant, c' est nos possibilités de survie en mode dégradé:
si certaines technologies deviennent inaccessibles, les civilisations disposeraient-elles encore de connaissances sur les techniques primitives vitales?
Exemple bête: plus moyen de se procurer de l' acier ordinaire au carbone.... Qui, chez nous, est capable d' en fabriquer le minimum indispensable (pour les couteaux, les socs de charrue....... par exemple), à partir des dépôts d' oxyde de fer superficiels, et de charbon de bois?
Dernière modification par Bounoume ; 31/10/2021 à 14h11.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Ça me fait penser à l'interdiction de développer des "machines pensantes" dans l'univers de Dune qui se déroule dans un lointain futur.la nature (les dogmes) de la (ou des) civilisations survivantes (ou/et envahissantes....) auront un fort impact sur le savoir et la technologie .
Prenons un exemple imaginaire
Il ne faut pas se laisser submerger par la compléxité sans pour autant la perdre de vue.
en marge du sujet principal:
en tout cas, nous sommes déjà de plus en plus régis par une sorte d' "intelligence artificielle" diffuse, constituée des réseaux de traitement et de diffusion de l'information.
Cette sorte d' IA ne communique pas explicitement avec les humains sur le fond de ses états internes (pas de langage de discussion équilibrée, ni verbale ni même intuitive) , "Ses" comportements pourtant efficaces ne sont dictés que par des lois simples ( comme les lois de l' évolution biologique....) sans qu' il y ait à la base construction d' un projet organisé....
Le système diffus se comporte comme si...... il était l' exécuteur intelligent de principes issus de sa structure et de son contenu....
Cette 'intelligence' de fait est très loin d' une "IA forte' individualisée, qui organise ses connaissances, construit ses projets [possiblement mortifères pour les autres - ou bienveillantes, soyons naïvement optimistes...]...... peut échanger des propositions dotés de sens, avec des partenaires.. etc....
Ce n' est pas, me semble-t-il, "la" machine pensante de Dune.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
ça n'est pas pire que l'holocauste annuel vecu par d'autres etres vivants , poules , vaches, moutons etc qui se chiffre en milliards d'individus pas an . On peut toujours faire l'autruche et decider que les humains sont une race bien superieure qui ne merite pas le meme traitement et que chaque etre humain à naitre est un jesus à protéger des mefaits de ces predecesseurs . On peut aussi considerer que plus il y aura d'etres humains plus il y aura de cerveaux pour resoudre les problemes créés par l'homme ( ça ne s'appelerait pas un cercle vicieux ?).
Par exemple des Musk , Branson ou Bessos qui ont trouvé la solution geniale d'aller voir ailleurs si on ne pourrait pas faire la meme chose que sur la terre : detruire notre environnement .
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
C'est sur que si les hommes n'étaient pas là, ils vivraient tous en joyeuse harmonie dans la nature sans aucun prédateur.
Après l'holocauste, on a Jésus ? Tu es sur un forum scientifique tu sais ? Ta pensée massivement imprégnée de religion n'a rien à y faire.
Cela s'appelle surtout la nécessité de compenser pour les gens qui ne pensent pas du tout.
L'impact environnemental du tourisme spatial est quasiment nul. Celui d'Internet que tu utilises l'est beaucoup plus. Donc tu détruis l'environnement.
Mais c'est bien, tu t'es trouvé des boucs émissaires autre grande classique de la pensée magique/religieuse, "pensée" étant ici employé généreusement.
Le problème avec l'anti-specisme c'est que cela déconnecte les individus de leur réalité physique. Un peu d'étude de biologie permet éventuellement de se resituer et de mettre de l'ordre dans ses idées.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
