Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

[baiegeai]

Je m'inserais dans la reflexion sur le declin/effondrement de nos civilisations. La condition animale est une partie fondamentale de notre civilisation et notre avenir est lié à l'avenir des animaux , ça s'appelle meme la biodiversité .
La discussion scientifique consistant à savoir si l'holocauste continuel et l'exploitation du monde animal fait partie du declin/effondrement de nos civilisations me parait aussi pertinent que la discussion sur l'interet de l'IA dont nous savons tous qu'elle ne consiste qu'en des algorithmes simplement plus chiadés que ceux des premiers ordis mais ne fera pas decoller l'humain dans une autre dimension et n'empechera pas le déclin si elle continue d'etre sans ethique.
L'holocauste continuel du monde animal est un fait , pas un courant de pensée , je ne fais pas de prosélytisme .
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[pm42]

La condition animale est une partie fondamentale de notre civilisation

Affirmation gratuite. L'humanité s'est très bien portée depuis ses débuts en n'en ayant rien à faire.

et notre avenir est lié à l'avenir des animaux , ça s'appelle meme la biodiversité .

Sauf que tu ne parles pas de biodiversité mais de "poules, vaches, moutons" qui ne sont pas des espèces menacées.

la discussion sur l'interet de l'IA dont nous savons tous qu'elle ne consiste qu'en des algorithmes simplement plus chiadés que ceux des premiers ordis mais ne fera pas decoller l'humain dans une autre dimension et n'empechera pas le déclin si elle continue d'etre sans ethique.

C'est factuellement faux (l'IA n'est pas ça du tout) et le reste est une affirmation gratuite là encore de nature morale pour ne pas dire quasi religieuse.

L'holocauste continuel du monde animal est un fait , pas un courant de pensée , je ne fais pas de prosélytisme .

Mais non, juste de l'anti-spécisme qui est une idéologie que tu places dans chacun de tes phrases.

[SK69202]

Les animaux domestiques profitent de la protections des Hommes, il y a plus de poules qu'aucune autre espèce d'oiseaux par exemple, mais ça à un coût, voir le "loup et le chien" de JlF.

Avec le chute de notre civilisation, la condition animale ne va pas s'améliorer.

[jacquolintégrateur]

C'est bien par le duo coût/accès à l'énergie qu'un effondrement est possible.

Bonsoir
Cette affirmation (gratuite) ne convient absolument pas à l'énergie nucléaire: la fission complète de 1 gramme d'Uranium (235,238 ...) ou de Thorium délivre autant d'énergie que la combustion de 2 tonnes et demi de fuel. Ceci représente un facteur de 2500000 qui se retrouve , bien sûr dans le sens inverse, sur: le volume à extraire et le travail correspondant et sur les déchets: 2,5 millions de fois plus d'énergie pour la même masse de substance active implique: 2,5 millions de fois moins de mat!ère active et 2,5 millions de fois moins de déchets pour la même quantité d'énergie. Pas de problème, donc, pour des milliers d'années.
Cordialement

[pm42]

Pas de problème, donc, pour des milliers d'années.

Et même si on progresse lentement, il est plus que probable qu'on maitrise d'ici là la fusion qui nous donne beaucoup plus de marges.
Après, les problèmes à court terme avec le réchauffement, la transition énergétique, la croissance démographique et économique, les surexploitations de ressources et les matières premières, c'est une autre histoire.

[yves25]

Ben justement, tout le problème est dans cette course de vitesse entre ces techniques à venir et les crises qui s'approchent.
En termes simples qui va gagner la raréfaction des énergies fossiles plus les diverses pollutions ou la fusion ?

[pm42]

En termes simples qui va gagner la raréfaction des énergies fossiles plus les diverses pollutions ou la fusion ?

C'est exactement ce que disais ma 2nde phrase.

[yves25]

Oui, je précisais que la question de l'effondrement , c'est très exactement cette course de vitesse elle même. Aura t on le temps nécessaire pour que la technique nous permette de sortir par le haut avec quand même certainement des dégâts mais limités?

Les problèmes de fond s'amoncellent, se télescopent et se renforcent mutuellement , on n'a plus beaucoup de temps. Bien sûr , ça ne sera pas tout ou rien mais les crises vont entrer en résonance, non elles entrent déjà en résonance et il va falloir y faire face avec une énergie plus rare au moins pendant quelques décennies...si encore on y arrive. Je n'y connais rien en fait en matière de fusion,ça serait bien que mon doute soit injustifié.

Ce que dit Janco , c'est que on va connaître crise sur crise , en fait c'est déjà ça depuis la 73 et justement pour des questions de cherté de l'energie.

[pm42]

Aura t on le temps nécessaire pour que la technique nous permette de sortir par le haut avec quand même certainement des dégâts mais limités?

Je doute qu'il soit possible de faire du prévisionnisme avec un taux de succès significatif et de plus, je ne suis pas expert sur le sujet. Donc mon avis ne vaut pas grand chose.
Mais je ne parierais pas sur la sortie par le haut en effet ce qui n'empêche pas qu'il faille continuer à travailler sur le sujet en parallèle des autres solutions.

Ce que dit Janco , c'est que on va connaître crise sur crise , en fait c'est déjà ça depuis la 73 et justement pour des questions de cherté de l'energie.

On pourrait arguer que chaque civilisation et indirectement l'humanité connait des périodes de crise sur crise depuis toujours et à chaque fois liées à son mode de vie.
Bien sur, ici le problème est global.

Ceci dit et au risque de me répéter, je suis parfaitement convaincu de l'ampleur de ce qui est train de se produire et de l'impossibilité de continuer à avoir une explosion démographique couplée à une croissance économique comme celle des siècles précédents.

Ce qui me gène, c'est qu'il y a d'un coté des faits comme ça, sur à quasi 100%, ce que dit le GIEC en gros ce qui amène à différents scénarios, plus ou moins sombres et souvent aussi à des recherche de causes/mises en accusation (c'est de la faute des politiques, des financiers, des pétroliers, des boomers, du système capitaliste).

Et souvent, on présente le tout, faits + 1 scénario + 1 ou 2 causes/boucs émissaires comme un package en jouant sur la crédibilité des faits pour vendre les 2 autres.

Souvent aussi, les scénarios les plus sombres sont présentés comme certains du genre "on n'aura plus du tout d'énergie" ou "l'humanité" va disparaitre. Là aussi, cela me semble faux et contre-productif quand il s'agit de mobiliser les énergies.
En gros, j'ai l'impression que le discours médiatique est encore de crier massivement "au feu" alors qu'il serait temps de discuter de la meilleure façon d'éteindre l'incendie, laquelle est sans doute une combinaison de tous les leviers sur lesquels on peut agir.

[Bounoume]

Effectivement, on crie 'AU FEU !!!!', et illico on se précipite sur des gadgets qui prétendent permettre de continuer à prospérer comme auparavant..... de garder notre confort, nos petits plaisirs (ou de remplacer les anciens plaisirs par des plaisirs encore mieux......)

Ou alors on fourgue en masse au bon Peuple des techniques qui seraient intéressantes dans un domaine d' application quantitativement bien limité, mais deviennent irréalistes, ou franchement nocives, dès qu' on diffuse extensivement..... par appât du gain (eu € ou $.....)....

Quant à discuter de la faisabilité et de la probabilité de succès des 'solutions' les plus lourdes ... ou des conséquences de leur refus......... trop compliqué, pas commercial.....

[yves25]

C'est la globalité des crises et leur quasi simultanéité qui laisse peu de chances de sortie par le haut mais je suis bien d'accord avec ton dernier paragraphe. Vaudrait mieux se retrousser les manches. On ne pourra sans doute pas éviter l'incendie mais on devrait pouvoir limiter les dégâts
Mais la difficulté principale ,c'est qu'il faudrait qu'on se mette à tous tirer dans le même sens et ça, c'est pas gagné pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises.

[Archi3]

Amha il y a deux problèmes assez distincts , celui de l’évolution instantanée , la dérivée qui se traduit par la problématique croissance décroissance , et le problème de l’état asymptotique quasi stationnaire qui finira forcément par s’imposer. La vision optimiste voudrait qu’une croissance «*verte*» (ou vertueuse) soit possible et permette finalement une société renouvelable de niveau de vie supérieur à l’actuel mais je pense que la majorité des gens estiment que ça relève plus de l’incantation politique que de perspectives réalistes, quoi qu’il existe des optimistes indecrottables comme Jacquot. Une forme de décroissance paraît inévitable, reste à savoir jusqu’où elle ira. Dans les réalités actuelles , aucune société fondée uniquement sur les renouvelables n’a dépassé le style de vie agricole préindustriel . On peut espérer et supposer qu’on pourra faire mieux mais ça reste encore à prouver

[pm42]

On se demande pourquoi un état «*asymptomatique quasi stationnaire finira forcément par s’imposer*». C’est une affirmation gratuite et ce n’est pratiquement jamais le cas dans le domaine du vivant (évolution, grandes extinctions, réactions au changements environnementaux et climatiques naturels, etc)

[yves95210]

Dans les réalités actuelles , aucune société fondée uniquement sur les renouvelables n’a dépassé le style de vie agricole préindustriel .

C'est un argument spécieux : as-tu un exemple antérieur à la fin du 20e siècle de société disposant des technologies nécessaires (et avant ces technologies, des avancées scientifiques sur lesquelles elles se basent) utilisant l'électricité comme principal vecteur énergétique, en produisant la majeure partie de l'énergie qu'elle consomme à l'aide de panneaux photovoltaïques et d'éoliennes et en étant capable d'en stocker / restituer une grande partie avec un rendement correct (que ce soit pour faire face au problème de l'intermittence ou pour les usages déconnectés du réseau de distribution) ?

NB : ce n'est pas parce que je trouve cet argument bidon que je pense que tous les problèmes que ça pose sont résolus ou peuvent l'être en quelques décennies (ou, en supposant qu'il le soient, que les moyens de production et de stockage nécessaires à l'échelle mondiale peuvent être construits en quelques décennies).
Mais ce n'est pas avec des arguments de ce genre que tu vas convaincre qui que ce soit de la solidité de ton raisonnement...

Dans un pays qui a la chance de produire actuellement 70% de l'énergie électrique qu'il consomme grâce au nucléaire, pas plus émetteur de CO2 que l'éolien ou le photovoltaïque, s'en passer pour des raisons idéologiques serait une aberration ; ainsi que ne pas encourager et financer la recherche dans ce domaine, pour pouvoir à terme remplacer les réacteurs existants par des technologies plus efficaces et moins génératrices de déchets, et dans un avenir plus lointain (et incertain), remplacer la fission par la fusion.
Mais ce n'est pas ça qui permettra de résoudre le problème à l'échelle mondiale, alors que le nucléaire ne produit que 10% de l'énergie électrique produite dans le monde, qui elle-même représente moins de 20% de l'énergie finale consommée; pour que le nucléaire devienne la (ou une des) principale source d'énergie à l'échelle mondiale, même en supposant que les obstacles politiques soient levés, il faudrait mettre en service en quelques décennies 20 à 50 fois plus de réacteurs que dans les 50 dernières années. Cela semble peu crédible.
D'ailleurs, ce n'est pas évident même en France, où l'énergie électrique ne représente que 25% de l'énergie finale consommée et où, même en pariant sur une baisse considérable (40% d'ici 2050) de la consommation d'énergie grâce à l'efficacité énergétique (ce qui n'est pas la même chose que la "décroissance"), une transition s'appuyant essentiellement sur l'énergie électrique demande d'en augmenter la production. Pour ne serait-ce que maintenir à terme (2050) 50% de nucléaire dans cette future production d'énergie électrique, il faudrait prolonger autant que possible l'exploitation des réacteurs mis en service dans les années 1970-2000, en les remplaçant progressivement par des EPR (une quinzaine mis en service dans les 30 prochaines années, et sans-doute autant dans les 30 suivantes s'ils ne sont pas remplacés par une nouvelle technologie). C'est du moins ce qui ressort des scénarios étudiés par RTE. Et vu la perte de savoir-faire industriel depuis la grande époque du nucléaire en France, c'est pas gagné...

Bref, quoi qu'il arrive, on ne pourra pas se passer des renouvelables ET des moyens de stockage/restitution associés. Comme en particulier sur ce dernier point on est loin de disposer de solutions optimales à grande échelle (à part dans quelques pays dont la géographie favorise l'utilisation de STEP) on risque de subir une crise prolongée (ou de multiples crises occasionnées par des pénuries temporaires d'énergie, au fil des saisons et de la météo).
Mais l'atterrissage (s'il n'y a pas de crash en vol), pourrait malgré tout être une société utilisant principalement (même si pas uniquement) les EnR, sans pour autant être vouée au déclin que tu annonces. C'est plus les secousses pendant le vol qu'il faut craindre que l'atterrissage en lui-même... Et le fait qu'il manque un pilote dans l'avion (mondial).

[SK69202]

Les scénarios RTE ne tiennent pas compte de ça.

Malgré le développement volontariste des énergies renouvelables entrepris par le Gouvernement, et du fait de la faible maturité à court terme des solutions de stockage, la France serait en effet contrainte de construire jusqu’à une vingtaine de nouvelles centrales à gaz dans les sept prochaines années pour assurer la sécurité d’approvisionnement lors des pointes de consommation, conduisant à une augmentation forte et durable de nos émissions de gaz à effet de serre.

(page 120 note de bas de page)

On va donc remplacer le nucléaire par du gaz parce que les ENR sont un investissement pourri et comme tout le monde fait ça en Europe, préparer vous aux hivers froids et sombres....

Aller l'optimisme est ailleurs "neutralité en 2060".....

[arbanais83]

il faudrait prolonger autant que possible l'exploitation des réacteurs mis en service dans les années 1970-2000, en les remplaçant progressivement par des EPR (une quinzaine mis en service dans les 30 prochaines années, et sans-doute autant dans les 30 suivantes s'ils ne sont pas remplacés par une nouvelle technologie). C'est du moins ce qui ressort des scénarios étudiés par RTE. Et vu la perte de savoir-faire industriel depuis la grande époque du nucléaire en France, c'est pas gagné...

Pour la perte de savoir faire, je pense qu'elle est essentiellement derrière nous, c'est vrai qu'elle s'est bien fait sentir depuis une quinzaine d'années, mais la construction successive des nouveau EPR avec tous les déboire rencontrés a quand même eu pour effet de reprendre contact avec la réalité et résoudre les problèmes posés.
Certes on n'est pas encore dans un rythme d'industrialisation tel qu'il était dans les années 80 et il ne le sera pas tant que les politiques continueront de retarder les commandes des EPR.
Par contre même si avec le retour d'expérience nous parvenons à maitriser de mieux en mieux cette nouvelle technologie, je ne suis pas sûr que l'on ait les moyens humains de la développer dans les mêmes proportions que la génération des précédents réacteurs.
Donc non le nucléaire seul sous cette forme ne résoudra pas à court terme le problème d'une majorité de la planète, ce n'est déjà pas sûr qu'il puisse résoudre nos propres besoins.
nous avons au mieux quelle capacité ? sortir de terre un nouvel EPR tout les 2 ou 3 ans ce qui suppose des équipes travaillant simultanément sur au mieux 4 à 5 réacteurs. Pourrait-on faire mieux ? pas sûr !

[yves95210]

Les scénarios RTE ne tiennent pas compte de ça.

(page 120 note de bas de page)

Sauf que c'est dans un scénario (totalement irréaliste) où la part du nucléaire est réduite à 50% dès 2025, comme indiqué dans la phrase juste avant celle que tu as citée. Les scénarios dont je parle sont ceux publiés il y a quelques jours par RTE (lien dans le message précédent), et ce n'est qu'en 2050 que, dans le scénario le plus favorable (ou le moins défavorable...) au nucléaire, sa part de la production d'énergie électrique serait réduite à 50% - et la part du "nouveau thermique décarboné" tomberait à 0.

Tu devrais lire ce document, c'est intéressant (et suivant ses goûts (ou ses a-priori idéologiques), chacun peut choisir le scénario qu'il préfère). En tout cas ça montre que pendant que certains glosent sur le déclin inévitable, voire l'effondrement, de nos civilisations, d'autres bossent sur des solutions pour l'éviter. Et qu'elles ne sont pas totalement irréalistes.

[yves95210]

nous avons au mieux quelle capacité ? sortir de terre un nouvel EPR tout les 2 ou 3 ans ce qui suppose des équipes travaillant simultanément sur au mieux 4 à 5 réacteurs. Pourrait-on faire mieux ? pas sûr !

C'est bien pour ça que les scénarios les plus "pro-nucléaires" de RTE prévoient au maximum une quinzaine d'EPR en 2050.

[arbanais83]

Bref, quoi qu'il arrive, on ne pourra pas se passer des renouvelables ET des moyens de stockage/restitution associés. Comme en particulier sur ce dernier point on est loin de disposer de solutions optimales à grande échelle (à part dans quelques pays dont la géographie favorise l'utilisation de STEP) on risque de subir une crise prolongée (ou de multiples crises occasionnées par des pénuries temporaires d'énergie, au fil des saisons et de la météo).

Là aussi par rapport à la Belgique les Pays Bas et bien d'autres pays la France apparaît comme "un pays bénis des dieux" mais pour des raisons politiques et environnementales nos capacités en nouvelles STEP sont au point mort mais nous avons la chance d'avoir une géographie qui nous permettent d'avoir aussi ce recours en cas de forte demande, ce que d'autres n'ont pas.

[SK69202]

Ma réflexion est claire, ça finira à coups de canons comme d'habitude, et ce dès que la crise énergétique va atteindre l'alimentation, le reste est de la littérature.

[arbanais83]

C'est bien pour ça que les scénarios les plus "pro-nucléaires" de RTE prévoient au maximum une quinzaine d'EPR en 2050.

Bonjour Yves, là tu parles uniquement pour ce que l'on pourrait construire sur le sol français ? ou de notre capacité totale à mettre en chantier de nouveaux EPR ?
En clair si un besoin urgent se ferait sentir combien la France pourrait mettre de réacteurs en chantier simultanément dans le monde avec nos équipes actuelles ?

[pm42]

Ma réflexion est claire, ça finira à coups de canons comme d'habitude, et ce dès que la crise énergétique va atteindre l'alimentation, le reste est de la littérature.

C’est un des scénarios possible mais je suis toujours surpris que les gens comme toi qui sont certains d’être capables de prédire le futur perdent leur temps dur des forums vu qu’ils pourraient profiter de la vie à fond avec la fortune qu’ils ont accumulé en testant leurs prédictions en investissant judicieusement par exemple ou en conseillant ceux dont c’est le métier et qui sont très demandeurs de ce genre de chose.

Plus sérieusement je trouve qu’on ne met pas assez en avant ceux qui comme le dit yves95210 ceux qui travaillent sur les solutions et trop ceux qui se contentent dire que l’apocalypse est proche tout en pointant des coupables.

[arbanais83]

Ma réflexion est claire, ça finira à coups de canons comme d'habitude, et ce dès que la crise énergétique va atteindre l'alimentation, le reste est de la littérature.

Et cela tu le vois commencer dans quelle partie du monde vu que tout le monde ne va pas rencontrer cette situation en même temps ?

[yves95210]

Là aussi par rapport à la Belgique les Pays Bas et bien d'autres pays la France apparaît comme "un pays bénis des dieux" mais pour des raisons politiques et environnementales nos capacités en nouvelles STEP sont au point mort mais nous avons la chance d'avoir une géographie qui nous permettent d'avoir aussi ce recours en cas de forte demande, ce que d'autres n'ont pas.

Mais pas de façon illimitée, les sites les plus favorables étant déjà équipés soit en STEP soit en hydroélectrique "classique" (dont une partie pourrait encore être convertie en STEP - mais ça revient à se priver d'une ressource qui permet actuellement de faire face à des fluctuations saisonnières). J'ai vu que les scénarios de RTE contiennent une hypothèse commune de 8 GW de capacité installée en STEP, soit près du double de la capacité actuelle, en contrepartie d'une petite baisse de la capacité installée en hydroélectrique classique.
Dans les scénarios avec arrêt progressif (mais complet) du nucléaire, ça ne représente qu'une petite fraction des besoins de stockage.

[yves95210]

Bonjour Yves, là tu parles uniquement pour ce que l'on pourrait construire sur le sol français ? ou de notre capacité totale à mettre en chantier de nouveaux EPR ?
En clair si un besoin urgent se ferait sentir combien la France pourrait mettre de réacteurs en chantier simultanément dans le monde avec nos équipes actuelles ?

Oui, il s'agit des scénarios de RTE, donc des EPR qui pourraient être construits en France. Et si on veut en construire 15 d'ici 2050, je doute que la France ait beaucoup de moyens à mettre à disposition d'autres pays pour d'autres chantiers simultanément. Mais la Chine probablement plus...

[arbanais83]

Juste pour info et pour savoir si tout le monde est d'accord, A quand faites vous remonter notre civilisation actuelle ?

[Liet Kynes]

Juste pour info et pour savoir si tout le monde est d'accord, A quand faites vous remonter notre civilisation actuelle ?

Je dirai dés le moment que l'on a produit des machines capables de fournir une energie supérieure à celle du cheval.

[stefjm]

moulin à vent et à eau?

[mh34]

Juste pour info et pour savoir si tout le monde est d'accord, A quand faites vous remonter notre civilisation actuelle ?

A la sédentarisation.

[pm42]

A la sédentarisation.

Tout dépend de la définition de «*notre civilisation*». Si on parle de l’anthropocène ce qui serait logique dans le contexte de ce fil, cela commence avec la révolution industrielle il y a un peu plus de 2 siècles.