Réflexion sur le déclin/effondrement de nos civilisations

[SK69202]

C’est un des scénarios possible mais je suis toujours surpris que les gens comme toi qui sont certains d’être capables de prédire le futur perdent leur temps dur des forums vu qu’ils pourraient profiter de la vie à fond avec la fortune qu’ils ont accumulé en testant leurs prédictions en investissant judicieusement par exemple ou en conseillant ceux dont c’est le métier et qui sont très demandeurs de ce genre de chose.

Je ne prédis pas le futur, je dis ce qui c'est toujours passé, il n'y a que les post-modernes qui pensent que cette fois ce sera différent, et puis plus on est riche plus on a une empreinte carbone élevée, alors si on "croit" à la déplétion au gaz qui tue, à quoi bon.

Le scénario des 15 EPR en 2050 est aussi probable que 50% de nucléaire en 2025, ce que la sécheresse de 2022 à 2025 pourrait sortir du chapeau.

A quand faites vous remonter notre civilisation actuelle ?

Quand la consommation d'énergie fossile a dépassé celle que l'on pouvait tirer des Hommes, des animaux, du bois, du vent, des cours d'eau et des marées.

Retour à Olduvaï, mais pas tout de suite.
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[yves25]

Si on parle de l’anthropocène ce qui serait logique dans le contexte de ce fil, cela commence avec la révolution industrielle il y a un peu plus de 2 siècles.

Ce n'est pas encore bien défini pour l'anthropocène mais dans l'esprit , c'est bien ça

[arbanais83]

Je ne prédis pas le futur, je dis ce qui c'est toujours passé, il n'y a que les post-modernes qui pensent que cette fois ce sera différent, et puis plus on est riche plus on a une empreinte carbone élevée, alors si on "croit" à la déplétion au gaz qui tue, à quoi bon.

Le scénario des 15 EPR en 2050 est aussi probable que 50% de nucléaire en 2025, ce que la sécheresse de 2022 à 2025 pourrait sortir du chapeau.


Quand la consommation d'énergie fossile a dépassé celle que l'on pouvait tirer des Hommes, des animaux, du bois, du vent, des cours d'eau et des marées.

Retour à Olduvaï, mais pas tout de suite.

15 EPR en service en 2050 probablement pas.
15 livrés ou en chantier c'est plus plausible sinon c'est que l'on est parti pour les faire durer 80 ans nos réacteurs actuels mais même avec ça il en faudra d'autres.

[yves95210]

15 EPR en service en 2050 probablement pas.
15 livrés ou en chantier c'est plus plausible sinon c'est que l'on est parti pour les faire durer 80 ans nos réacteurs actuels mais même avec ça il en faudra d'autres.

Je rappelle que ce n'est qu'un des scénarios étudiés par RTE, qui précise que "le défi industriel que constituerait la construction de 14 réacteurs EPR 2 en 30 ans ne doit toutefois pas être sous-estimé".
Ce qui ne veut pas dire que les autres scénarios, faisant appel à une part plus importante (jusqu'à 100%) des renouvelables non pilotables et donc aussi des moyens de compenser l'intermittence de leur production (batteries et "nouveau thermique décarboné" - en particulier l'hydrogène), ne constituent pas également des défis industriels et technologiques.

Bref on n'est pas sorti de l'auberge. Et pourtant on ne fait pas partie des pays les plus défavorisés...

[yves95210]

Ce n'est pas encore bien défini pour l'anthropocène mais dans l'esprit , c'est bien ça

Il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle civilisation...

[Mickey-l.ange]

Dans un pays qui a la chance de produire actuellement 70% de l'énergie électrique qu'il consomme grâce au nucléaire, pas plus émetteur de CO2 que l'éolien ou le photovoltaïque, s'en passer pour des raisons idéologiques serait une aberration ; .

Bonjour,

Certains opposants mettent en avant le fait que, avec le réchauffement climatique et l'élévation de température des rivières, il va devenir difficile de refroidir les réacteurs.
Il n'y a pas déjà eu des exemples ?

[yves95210]

Certains opposants mettent en avant le fait que, avec le réchauffement climatique et l'élévation de température des rivières, il va devenir difficile de refroidir les réacteurs.
Il n'y a pas déjà eu des exemples ?

Ce n'est pas tant l'élévation de la température des rivières qui posera(it) un problème (à part pour les poissons : ça a déjà justifié l'arrêt d'un réacteur pour éviter de trop réchauffer l'eau d'une rivière), mais plutôt la baisse de leur débit en été. Mais on n'en est pas encore là, même si ce risque est apparemment pris en compte. Surtout que ce n'est pas en été qu'on a le plus besoin de la production de la totalité du parc nucléaire, compte-tenu de la plus faible consommation d'électricité, et d'autant moins dans un mix ne comprenant que 50% de nucléaire à l'horizon 2050 dans le scénario le plus nucléarisé de l'étude RTE.
D'autre part une bonne partie des réacteurs nucléaires historiques, ainsi que l'EPR en construction, sont implantés en bord de mer sur les côtes de la Manche et de la mer du Nord, et beaucoup d'autres sont refroidis par air (Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...urs_en_service).
Bref, si une partie des réacteurs refroidis par l'eau de fleuves devaient être arrêtés pendant quelques semaines durant l'été, ça serait probablement gérable.

Mais les opposants au nucléaire qui mettent en avant ce type d'argument ont-ils étudié l'effet du réchauffement climatique des 50 prochaines années sur le régime des vents (pour les éoliennes) ou sur la couverture nuageuse (pour le solaire), et se sont-ils assurés que ça ne rendra pas leur production encore plus intermittente ? Par exemple, si on craint la multiplication et/ou l'intensification des événements extrêmes, les tempêtes obligeant à arrêter les éoliennes seront plus fréquentes...

[arbanais83]

Il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle civilisation...

Surtout que dans le titre on parle de nos civilisations.
doit-on faire démarrer la notre au moment de la renaissance et des grands navigateurs qui ont conduit à nos empires coloniaux ou bien à la révolution industrielle ?

[agitateur]

Ma réflexion est claire, ça finira à coups de canons comme d'habitude, et ce dès que la crise énergétique va atteindre l'alimentation, le reste est de la littérature.

Je partage ( en partie ).
Mais on peut remplacer les canons par la puissance de dissuasion ( économique, techno, etc...) ...en partie aussi pour les relations interpays. En national, la kalash a fait ses preuves.

Plus de la moitié de planète ( en habitants ) recharge son portable et la batterie du scooter électrique....quand il y a du jus ( pas tout le temps ! ). Les usines font parfois pareil, sauf groupe élec mais ça peut finir par coûter ( même si le fioul n'est pas taxé ).
Cette même population, majoritaire, ne climatise pas et ne chauffe pas son habitat.

Les 10% les plus riches de la planètes pourront bien continuer encore un moment à faire ce qui leur chante, sur tous les plans.

Pour les 2, 3 et 4eme décile, il va falloir apprendre à se calmer un peu beaucoup sur la croissance de conso. Je te rejoins, je vois la crise alimentaire arriver trés vite. J'y reviens.

Pour les autres, la bagatelle de 4 Mds d'habitant, c'est une autre affaire. Les situations sont diverses....paradoxalement, les plus pauvres consacrent leur temps et leur énergie à se nourrir trés chichement, il y arriveront tant bien que mal ( enfin je leur souhaite ). Mais il y a aussi les "pauvres" qui ont un métier, pas de terre ( ou sont dans des coins non propices ou sont des urbains ). Et là....

L'agronomie a accompli de grands progrés. Même si il ne devait pas y avoir de plateau de progrés, cette progression n'a pas suivi aussi vite que la demande.
Les matières premières agricoles ( végétales, carnées ) ont pris de sacrés hausses, sans compter sur le jeu spéculatif.
Les terres exploitables sont plus rares ( terres envahies par autre chose que l'agri, terrains devenus impropres, etc...).
Le progrès agricole ( produire plus sur moins de surface ) demande de l'énergie, des intrants, des machines, de la techno. Donc demande indirectement ...des dépenses ! Qui ne seront pas accessibles à tout le monde....

Limiter ses déplacements ou moins chauffer, j'ai peur que ça apparaisse assez secondaire quand l'assiette est vide....

[Bounoume]

A la lecture des interventions de ce jour, l' avenir est bien sombre.....

alors simplement, quelques remarques de détail:

SK69202
Ma réflexion est claire, ça finira à coups de canons comme d'habitude, et ce dès que la crise énergétique va atteindre l'alimentation, le reste est de la littérature.

très possible, hélas..... cependant rien n' empêche de tenter d' éviter les causes de tension et de conflit, et si çà arrive, de limiter ou modérer les conflits........

pm42
Tout dépend de la définition de «*notre civilisation*». Si on parle de l’anthropocène ce qui serait logique dans le contexte de ce fil, cela commence avec la révolution industrielle il y a un peu plus de 2 siècles.

Cela , pour la composante techno-industrielle des civilisations actuelles......
La civilisation, la seule, qui a permis l' émergence de la connaissance scientifique, c' est la civilisation issue des Grecs, avec ensuite les apports que l' on sait..

Mickey-l.ange Voir le message
Certains opposants mettent en avant le fait que, avec le réchauffement climatique et l'élévation de température des rivières, il va devenir difficile de refroidir les réacteurs.
Il n'y a pas déjà eu des exemples ?

Les réacteurs avec tours réfrigérantes aériennes, eux, ils ne réchauffent pas l' eau du fleuve, ils en prélèvent peu, mais oh horreur, ces tours réfrigérantes font de la fumée.....

[yves25]

Non, pas de la fumée, un petit nuage tout simplement

[SK69202]

Les nuages d'eau liquide filmés à contre-jour au dessus des tours de refroidissement est l'habituelle illustration de la pollution dans tous les médias, pas étonnant que ce soit de la fumée pour beaucoup.

très possible, hélas..... cependant rien n' empêche de tenter d' éviter les causes de tension et de conflit, et si çà arrive, de limiter ou modérer les conflits........

Jetez un œil sur la communication d'aujourd'hui du ministère chinois du commerce: "Chinois faite des stocks alimentaires"
Peut être rapprocher du fait, que la Chine importe beaucoup de sa nourriture de pays l'accusant de tous les maux.
Ça va bien se passer.

[yves95210]

Jetez un œil sur la communication d'aujourd'hui du ministère chinois du commerce: "Chinois faite des stocks alimentaires"
Peut être rapprocher du fait, que la Chine importe beaucoup de sa nourriture de pays l'accusant de tous les maux.

Ou bien du fait que, la Chine appliquant encore une politique zéro-covid stricte et étant confrontée à une petite résurgence du nombre de cas, le gouvernement veut avoir la possibilité de décréter le lockdown d'une ville ou d'une région du jour au lendemain (surtout à deux mois de l'ouverture des JO de Pékin, dont l'annulation pour cause d'épidémie ferait désordre).
Bref on peut déduire à peu près n'importe-quoi d'une telle info suivant le regard plus ou moins biaisé qu'on lui porte...

D'ailleurs, si tu penses que le gouvernement chinois craint de subir un embargo de la part des "pays l'accusant de tous les maux" (et auxquels ça poserait d'ailleurs au moins autant de problème qu'à la Chine vu que leur économie dépend largement de leurs échanges avec elle), tu crois vraiment que le fait de demander à sa population de stocker quelques semaines de nourriture va lui permettre d'y faire face ? Ce n'est pas en quelques semaines ni même en quelques mois (surtout en hiver) que la production agricole chinoise pourra compenser l'arrêt des importations.

[Bounoume]

Les nuages d'eau liquide filmés à contre-jour au dessus des tours de refroidissement est l'habituelle illustration de la pollution dans tous les médias, pas étonnant que ce soit de la fumée pour beaucoup.
Jetez un œil sur la communication d'aujourd'hui du ministère chinois du commerce: "Chinois faite des stocks alimentaires"
Peut être rapprocher du fait, que la Chine importe beaucoup de sa nourriture de pays l'accusant de tous les maux.
Ça va bien se passer.

intérêt en cas de confinement: oui....efficacité en cas de crise alimentaire mondiale: bôfff,bien sûr......
mais valeur symbolique, par ces temps incertains....

[SK69202]

Ou bien du fait que, la Chine appliquant encore une politique zéro-covid stricte et étant confrontée à une petite résurgence du nombre de cas, le gouvernement veut avoir la possibilité de décréter le lockdown d'une ville ou d'une région du jour au lendemain (surtout à deux mois de l'ouverture des JO de Pékin, dont l'annulation pour cause d'épidémie ferait désordre).

Le gouvernement chinois n'a pas attendu que les gens est à manger chez eux pour bloquer les gens chez eux.
Les jeux de Tokyo 2020 ont été annulés pour cause d'épidémie, le regard biaisé fait que l'annulation en Chine fait désordre pas au Japon.
Le rush vers les denrées de longue conservation va avoir un impact économique, difficulté d'approvisionnement, prix, pénurie temporaire puis faible consommation le temps que les gens bouffent leur stock, ce n'est pas une mesure à coût nul, dans un cas on a fait sans, dans l'autre c'est le brouillard de la guerre.
Il n'a a qu'à regarder ce que se passe régulièrement pour les carburants chez nous.

L'option lock down, reste quand la plus probable, ce matin encore la télé chinoise diffuse que le confinement stricte (donc à la chinoise) est la seule méthode scientifique de lutte contre l'épidémie.

Reste que si les chinois s'arrêtent massivement, ça va tousser ici => faites des stocks en attendant la fin du monde

efficacité en cas de crise alimentaire mondiale:

La crise alimentaire mondiale ne sera pas mondiale, certains crèveront de faim et les autres garderont ce qu'ils ont à manger, comme "avant".

Rien qu'à voir comment la bouffe et ce qui y est nécessaire (emballage par exemple) circulent chaque jour et chaque nuit en France, pour dire que le grain de sable n'a pas besoin d'être un rocher énergétique.

[pm42]

Les jeux de Tokyo 2020 ont été annulés pour cause d'épidémie

Ils ont été décalés à 2021, c'est différent.

le regard biaisé fait que l'annulation en Chine fait désordre pas au Japon.

Mais bien sur parce que chacun sait que les japonais adorent perdre la face, etc.

Le reste est une suite d'affirmations gratuites qui présentent un scénario comme le seule possible, comme d'hab. C'est du "je crois que donc c'est vrai" totalement sans intérêt.

[SK69202]

Ils ont été décalés à 2021, c'est différent.

C'est l'inconvénient du futur, même moi je ne peux pas dire à quelle année les jeux d'hiver de Pékin 2022 pourraient être décalés.

C'est du "je crois que donc c'est vrai" totalement sans intérêt.

Bien sûr, on reste ici au bistrot, mais.

[pm42]

Bien sûr, on reste ici au bistrot, mais.

Donc d'après l'article, les prix ont été au moins aussi élevé en 2011. Il y a eu une guerre mondiale à l'époque ? J'ai du la rater.

[agitateur]

un graphe bien fichu vaut parfois 1000 mots

[khurnous]

Bonjour,

Bon mon post en cours de rédaction a sauté...

Donc en version courte :

1°https://www.connaissancedesenergies....-dans-le-monde

Chiffres clés
5 327 200 tonnes : estimation en 2011 des RRA récupérables à un coût d’extraction inférieur à 130 $/kg d’uranium

Estimation de la durée des réserves par type de ressource : rappel de la durée de vie des réserves des différentes matières premières

Uranium : un peu moins de 100 ans (sur la base des réacteurs de 2ème génération, milliers d’années dans le cas d’une industrialisation des surgénérateurs). Le doublement de la consommation d'uranium pourrait être compensé par des dépenses d'extraction plus importantes, permettant d'augmenter les RRA.

Pétrole : environ 53 ans de réserves prouvées
Gaz : environ 56 ans
Charbon : environ 109 ans

2°https://www.sfen.org/energie-nucleai.../uranium-monde (pro nucléaire) :

Selon l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA), les ressources mondiales identifiées :
* dont le coût d’extraction est inférieur à 130 USD/kg représentent à ce jour plus de 5,9 millions de tonnes (Mt), soit l’équivalent d’un siècle de consommation au rythme actuel.
*La catégorie de coût supérieure (< 260 USD/kg), qui n’est pas exploitable en l’état actuel du marché, compte 7,63 Mt de réserves prouvées ou induites. C’est une réserve additionnelle qui permettrait d’assurer plus de deux siècles de consommation.

C'est bien ce que je dis : c'est le coût d'extraction (puis exploitation) qui est pilote dans ce domaine, et qui vaut pour les réserves PROUVEES ET facilement exploitables. Après, comme je le disais aussi (et comme c'est esquissé dans le second lien) on ne parle pas des ressources non conventionnelles, de moins bonne qualité (moins pures et nécessitant des traitements particuliers) et donc plus onéreuses à extraire. Ni des réserves non connues (pas besoin de vous faire un dessin). L'effondrement de la civilisation techno-scientifique est plus qu'une simple "affirmation gratuite", mais une hypothèse très sérieuse (d'où le terme "possible" dans ma phrase citée). Et quand je parle d'effondrement celui-ci pourra prendre des années (voir possiblement des siècles), SI (comme le disais un intervenant) on ne gagne pas cette course de vitesse

[Liet Kynes]

Donc d'après l'article, les prix ont été au moins aussi élevé en 2011. Il y a eu une guerre mondiale à l'époque ? J'ai du la rater.

Tu ne crois pas si bien dire les céréales sont l'objet de jeux spéculatifs sur le marché à terme et si l'on considère les marchés comme autant de champs de bataille il y a bien une guerre mondiale

En ce qui concerne le déclin/éffondrement la dernière COP s'ouvre sur les discours de chefs d'états appelant à une coopération laborieuse de toutes les nations (nations composées d'individus-électeurs cherchant chacun leur intéret propre): on est pas sorti de l'auberge!

[Archi3]

On se demande pourquoi un état «*asymptomatique quasi stationnaire finira forcément par s’imposer*». C’est une affirmation gratuite et ce n’est pratiquement jamais le cas dans le domaine du vivant (évolution, grandes extinctions, réactions au changements environnementaux et climatiques naturels, etc)

Désolé pour le délai de réponse , je suis en vacances ! Quand je parle d’état «*quasi stationnaire*» , je veux dire qui évolue très peu sur une génération . C’est au contraire de ce que tu dis une situation générique du vivant à part quelques situations «*catastrophiques*» , et du point de vue de l’évolution la société industrielle peut être considérée comme une «*catastrophe*» causée par la combustion «*explosive*» ou libération massive d’énergie libre des combustibles fossiles. Mais les catastrophes sont par nature temporaires et séparées par de longues périodes de quasi stabilité, il fait peu de doutes pour moi qu’il en sera de meme après la fin des fossiles. On peut formaliser rigoureusement l’argument en remarquant que la moyenne du taux de croissance de n’importe quelle quantité X entre T1 et T2 vaut (exactement et sans approximation ) ln (X2/X1) /(T2-T1) : il en résulte immédiatement que pour une quantité de dynamique bornée il tend vers zéro sur les intervalles de temps longs.

[Archi3]

C'est un argument spécieux : as-tu un exemple antérieur à la fin du 20e siècle de société disposant des technologies nécessaires (et avant ces technologies, des avancées scientifiques sur lesquelles elles se basent) utilisant l'électricité comme principal vecteur énergétique, en produisant la majeure partie de l'énergie qu'elle consomme à l'aide de panneaux photovoltaïques et d'éoliennes et en étant capable d'en stocker / restituer une grande partie avec un rendement correct (que ce soit pour faire face au problème de l'intermittence ou pour les usages déconnectés du réseau de distribution) ?

NB : ce n'est pas parce que je trouve cet argument bidon que je pense que tous les problèmes que ça pose sont résolus ou peuvent l'être en quelques décennies (ou, en supposant qu'il le soient, que les moyens de production et de stockage nécessaires à l'échelle mondiale peuvent être construits en quelques décennies).
Mais ce n'est pas avec des arguments de ce genre que tu vas convaincre qui que ce soit de la solidité de ton raisonnement...

Ce que je dis c’est qu’on ne connaît aucun pays ayant un mode de vie industriel sans consommer de fossiles , ce n’est pas un raisonnement, c’est un constat factuel. Si tu veux le contester la seule façon de le faire est de me citer un contre exemple , alors lequel ? Une société industrielle à base d’ENR ça n’existe que dans les cartons des scénaristes mais pas en vrai, donc ça doit faire la preuve de sa viabilité globale - par exemple inclure le fait que les éoliennes ou les panneaux PV devraient eux même être fabriqués sans acier , béton , cuivre fabriqués avec des fossiles , et recalculer leur coût si on doit les fabriquer à l’hydrogène vert -lui même produit avec le nouveau coût recalculé avec ces EnR !!

A noter que la production d’électricité renouvelable et non intermittente a déjà été résolu dans certains pays comme l’Islande qui produisent déjà largement plus que leurs besoins sans avoir aucun besoin de nucléaire , d’éolien et de PV. Leur problème n’est pas dans la production mais dans les usages et ils ne l’ont pas résolu, ils produisent quand même plus de CO2 par habitant que la moyenne européenne .

[Archi3]

Juste pour info et pour savoir si tout le monde est d'accord, A quand faites vous remonter notre civilisation actuelle ?

Question intéressante , les racines de notre civilisation remontent à l’antiquité , en revanche pour notre «*mode de vie*» il a clairement bifurqué et acquis des caractéristiques inédites par la disponibilité en énergie et la production massive d’artefacts après l’invention de la machine à vapeur donc à partir de la fin du XVIIIe siecle

[yves95210]

Ce que je dis c’est qu’on ne connaît aucun pays ayant un mode de vie industriel sans consommer de fossiles , ce n’est pas un raisonnement, c’est un constat factuel. Si tu veux le contester la seule façon de le faire est de me citer un contre exemple , alors lequel ?

Evidemment qu'il n'y a pas de contre-exemple, puisqu'on a un seul exemple de société industrielle, qui s'est imposé à l'échelle mondiale. Effectivement l'industrie telle qu'on la connaît n'a pu se développer qu'à partir du moment où on disposait d'une source d'énergie utilisable massivement et à faible coût, et les interrogations sur les conséquences de son utilisation à grande échelle n'ont commencé à voir le jour que plus d'un siècle après le début de l'ère industrielle (et bien après que ce modèle ait été exporté dans le monde entier à mesure que l'industrie ou les moyens de transport modernes se développaient dans les différentes régions du monde). Avant la fin du 20e siècle et la prise de conscience d'une part des impacts climatique d'autre part du risque de pénurie à venir, il n'y avait aucune raison (et aucun moyen) pour qu'un pays adopte un autre mode de production industriel, basé sur d'autres sources d'énergie, plus coûteuses (au moins jusqu'à présent).

Notre société (mondialisée) est le résultat d'une Histoire, unique par définition puisqu'on ne connaît qu'une planète habitée. C'est aussi absurde de me demander de citer un tel contre-exemple que ça l'était de ma part (mais volontairement...) de te demander de citer un exemple antérieur à la fin du 20e siècle de société utilisant l'électricité comme principal vecteur d'énergie et la produisant à partir de sources non émettrices de CO2. Mon raisonnement par l'absurde, que tu n'as apparemment pas compris (ou pas voulu comprendre), avait juste pour but de démontrer que, évidemment, sur notre planète, compte-tenu de l'histoire (dont celle des sciences et des technologies), il ne peut pas exister d'exemple de "société fondée sur les renouvelables ayant dépassé le style de vie agricole pré-industriel". Donc l'absence d'un tel exemple ne peut pas constituer comme tu le prétends une preuve que ce n'est pas possible.

Une société industrielle à base d’ENR ça n’existe que dans les cartons des scénaristes mais pas en vrai, donc ça doit faire la preuve de sa viabilité globale - par exemple inclure le fait que les éoliennes ou les panneaux PV devraient eux même être fabriqués sans acier , béton , cuivre fabriqués avec des fossiles , et recalculer leur coût si on doit les fabriquer à l’hydrogène vert -lui même produit avec le nouveau coût recalculé avec ces EnR !!

Certes. Mais d'une part l'exemple de l'Islande dont tu te sers à tort (on y reviendra) montre que l'énergie électrique (intégralement produite à partir de renouvelables) peut très largement remplacer dans l'industrie l'énergie produite par la combustion des fossiles.
D'autre part, s'il reste une petite partie des usages pour lesquels l'abandon des fossiles serait trop coûteux ou techniquement impossible, mais que les fossiles sont cantonnés à ces usages, cela peut reporter à plusieurs centaines d'années la question de leur pénurie à venir; et du point de vue de la lutte contre le réchauffement climatique, l'objectif n'est pas le zéro émission de GES, mais la neutralité carbone, pas tout à fait la même chose : elle serait évidemment plus facile à atteindre si les émissions de CO2, restreintes à ces usages, ne représentaient par exemple que le dixième des émissions actuelles.
Enfin, même si dans le message auquel tu répondais je parlais des EnR, tu as dû noter que je ne suis pas opposé (euphémisme) à l'utilisation du nucléaire parmi les sources d'énergie électrique du futur. Mais, à part dans le cas très particulier de la France, le développement du nucléaire à l'échelle mondiale ne pourra pas être assez rapide pour constituer la seule (ou même la principale) solution permettant de remplacer les fossiles à moyen terme - ne serait-ce qu'à cause des obstacles politiques.

A noter que la production d’électricité renouvelable et non intermittente a déjà été résolu dans certains pays comme l’Islande qui produisent déjà largement plus que leurs besoins sans avoir aucun besoin de nucléaire , d’éolien et de PV. Leur problème n’est pas dans la production mais dans les usages et ils ne l’ont pas résolu, ils produisent quand même plus de CO2 par habitant que la moyenne européenne .

Si tu regardes de plus près, tu verras que le seul secteur émetteur de CO2 en Islande est celui des transports et que, dans ce secteur, l'aviation est responsable de plus de 40% des émissions (contre 11% à l'échelle mondiale) et la pêche et les transports maritimes plus de 25%.
Mais l'Islande est une île, éloignée du continent (et dont la pêche constitue historiquement une activité essentielle, et la majeure partie des transports de marchandise dans le pays se font par voie maritime), avec une géographie limitant pratiquement les moyens de transports terrestres à une route côtière très longue (dans des conditions souvent difficiles), l'intérieur du pays étant inhabité et peu accessible en hiver du fait du climat. Donc l'avion est non seulement l'unique moyen de transport international de passagers à sa disposition mais aussi un moyen indispensable (surtout en hiver) pour relier les communautés éloignées au sein du pays.
Et bien sûr, s'il y a un usage qui sera difficile à "décarboner", c'est bien l'aviation - sauf qu'à l'échelle mondiale, elle ne représente que 8% de la consommation finale de pétrole (et ~3% de l'énergie primaire fossile consommée) et ne constitue donc pas le problème majeur. L'Islande est donc un cas très particulier, sur lequel tu ne peux pas t'appuyer pour démontrer que l'utilisation de l'électricité comme vecteur énergétique et des EnR (et du nucléaire) comme seules sources de production d'électricité ne permettra pas de faire fonctionner une société industrielle peu ou pas consommatrice de fossiles et émettrice de CO2.

[Archi3]

Evidemment qu'il n'y a pas de contre-exemple, puisqu'on a un seul exemple de société industrielle, qui s'est imposé à l'échelle mondiale.

Comme j’ai dit c’était un constat factuel non contestable , mais ce n’est pas si «*évident*» à priori : par exemple si on ne considère que la production d’électricité , il existe des pays d’électricité 100% renouvelable, comme l’Islande, la Norvège ou le Paraguay (les chutes d’Iguacu suffisent )

Ce qui n’existe pas , ce sont des pays faisant tout à l’électricité . C’est pour ça que la question du mode de production d’électricité , auquel on ramène souvent la question , n’adresse qu’une partie du problème .

A noter que l’espoir d’une société sans fossile avait déjà été évoqué avec le nucléaire «*too cheap to meter*» , plutôt pour des raisons de ressources et d’indépendance énergétique que climatique , mais qu’il n’a pas été réalisé . Ça devrait inciter à la prudence …

Notre société (mondialisée) est le résultat d'une Histoire, unique par définition puisqu'on ne connaît qu'une planète habitée. C'est
Certes. Mais d'une part l'exemple de l'Islande dont tu te sers à tort (on y reviendra) montre que l'énergie électrique (intégralement produite à partir de renouvelables) peut très largement remplacer dans l'industrie l'énergie produite par la combustion des fossiles.

Bah non justement l’électricité en Islande ne remplace pas les fossiles. Une partie (le chauffage) est remplacée par de la chaleur géothermique directe mais ça ça ne marche que si on habite sur un volcan. Sinon le gros de l’électricité est utilisée pour des industries gourmandes en électricité comme l’aluminium et le ferrosilicium, mais pas pour des industries à base de fossiles comme le verre , le béton et la sidérurgie. Et comme tu dis, les transports à longue distance terrestres, maritimes ou aériens restent basés sur le pétrole . Sauf que les transports rapides à longue distance sont un élément essentiel de la société actuelle , pas seulement l’Islande.

Note bien que je n’ai pas dit que ça prouvait que c’était impossible . J’ai dit que la preuve que c’était possible n’avait pas été apportée , c’est différent. Et ça explique d’une part la difficulté manifeste à les abandonner , d’autre part le risque réel que pose la déplétion sur notre mode de vie .

[yves95210]

Comme j’ai dit c’était un constat factuel non contestable , mais ce n’est pas si «*évident*» à priori : par exemple si on ne considère que la production d’électricité , il existe des pays d’électricité 100% renouvelable, comme l’Islande, la Norvège ou le Paraguay (les chutes d’Iguacu suffisent )

Ce qui n’existe pas , ce sont des pays faisant tout à l’électricité .

Parce que c'est l'économie qui prime et qu'aujourd'hui (mais peut-être pas dans un avenir proche) pour beaucoup d'usage, à commencer par les transports routiers, c'est plus coûteux (et moins flexible) que le pétrole.

C’est pour ça que la question du mode de production d’électricité , auquel on ramène souvent la question , n’adresse qu’une partie du problème .

Bien sûr.
Dans un scénario comprenant une part prépondérante de renouvelables non pilotables il y a aussi la question du stockage (et de la restitution) de l'énergie.
Et même une fois cette question résolue il reste la moitié du problème : la généralisation de l'utilisation de l'électricité dans l'industrie, l'agriculture et les transports (éventuellement via la production / stockage / combustion d'hydrogène pour les usages ne se prêtant pas à une utilisation directe de l'énergie électrique fournie par le réseau; mais vu le faible rendement de la chaîne hydrogène il faudrait que ça reste strictement limité à ces usages). Je ne parle pas du chauffage des bâtiments car là ce n'est qu'une question de volonté (ou de coût des fossiles...), aujourd'hui l'électricité y est déjà largement utilisée.

Mais globalement les technologies nécessaires existent déjà. C'est plus une question d'investissement (avec un retour à très long terme) et de capacité de production industrielle dans les prochaines décennies.
Sauf que tout le monde devrait comprendre que, même en laissant de côté la question du climat, cet investissement est nécessaire si on souhaite conserver notre mode de vie (même en plus sobre énergétiquement) ou plutôt pour que nos enfants et petits-enfants puissent encore en bénéficier dans 50 ans et plus, quand nous ne serons plus là pour subir les conséquences de notre inaction (ou de celle de nos gouvernements, mais dans les pays démocratiques on a le gouvernement qu'on mérite). Et pour que les conditions de vie des populations des pays moins favorisés que le nôtre puissent s'améliorer malgré la raréfaction des ressources fossiles et les impératifs de la lutte contre le réchauffement.

Sans quoi, la question du déclin/effondrement de nos civilisations (pour reprendre le titre du fil) se posera effectivement.

[pm42]

Parce que c'est l'économie qui prime et qu'aujourd'hui

Je ne suis pas sur que cela n'ait pas toujours été le cas. Pas forcément qu'elle prime mais qu'elle ait un rôle prépondérant (avec la religion/idéologie, le nationalisme et autres).
A la limite, on pourrait dire que certains systèmes/empire se sont effondrés il n'y a pas si longtemps (30 ans) pour n'avoir pas compris l'importance de l'économie et avoir privilégié l'idéologie.

Dans un scénario comprenant une part prépondérante de renouvelables non pilotables il y a aussi la question du stockage (et de la restitution) de l'énergie.

Des chiffres que j'ai, passé à une part prépondérante de renouvelables non pilotables comme l'éolien et le solaire pose quand même de sérieux problèmes pour avoir une quantité d'énergie importante. Du genre si on passait en tout éolien, il en faudrait une tous les km partout en France y compris en montagne.
Tu as d'autres chiffres ?

Sauf que tout le monde devrait comprendre que, même en laissant de côté la question du climat, cet investissement est nécessaire si on souhaite conserver notre mode de vie

Je ne suis pas sur qu'on puisse poser la question dans les termes de "tout le monde devrait comprendre" parce que même en mettant de coté les climatosceptiques, la psychologie humaine ne fonctionne pas comme ça.
Tout le monde devrait comprendre à titre individuel que fumer file le cancer et pourtant, empêcher les gens de s'y mettre est difficile et arrêter encore plus.
C'est juste un exemple mais c'est vrai pour tout et encore plus à l'échelon collectif.

Ce qui fait qu'une personne, un groupe et encore plus une civilisation prend une direction plutôt qu'une autre et accepte de renoncer à un certain confort/habitude pour aller dans une direction qui à long terme est plus intéressante mais à court terme nécessite un effort certain relève de nombreux mécanismes et d'études sur la psychologie individuelle, de masse et d'autres sujets.

Sans quoi, la question du déclin/effondrement de nos civilisations (pour reprendre le titre du fil) se posera effectivement.

En effet et dans le passé, la question s'est déjà posé et on a des exemples de civilisations qui ont documenté qu'elles se savaient en train de mourir mais n'ont pas su réagir (il faudrait que je retrouve mais il y avait un cas d'une civilisation pré-colombienne qui avait mis en place une irrigation et une gestion de l'eau très performante et qui fasse à la baisse des ressources hydrauliques et la détérioration de leur infrastructure a fait exactement cela. Je sais aussi qu'il y a d'autres exemples).

[Archi3]

Parce que c'est l'économie qui prime et qu'aujourd'hui (mais peut-être pas dans un avenir proche) pour beaucoup d'usage, à commencer par les transports routiers, c'est plus coûteux (et moins flexible) que le pétrole.

Ce qui revient à dire qu’on ne peut pas remplacer les fossiles sans diminuer notre niveau de vie … si tous les processus industriels sont plus chers, ça revient exactement au même que de dire que tout le monde est plus pauvre , donc que le niveau de vie global baisse .

Mais globalement les technologies nécessaires existent déjà. C'est plus une question d'investissement (avec un retour à très long terme) et de capacité de production industrielle dans les prochaines décennies.
Sauf que tout le monde devrait comprendre que, même en laissant de côté la question du climat, cet investissement est nécessaire si on souhaite conserver notre mode de vie (même en plus sobre énergétiquement) ou plutôt pour que nos enfants et petits-enfants puissent encore en bénéficier dans 50 ans et plus, quand nous ne serons plus là pour subir les conséquences de notre inaction (ou de celle de nos gouvernements, mais dans les pays démocratiques on a le gouvernement qu'on mérite). Et pour que les conditions de vie des populations des pays moins favorisés que le nôtre puissent s'améliorer malgré la raréfaction des ressources fossiles et les impératifs de la lutte contre le réchauffement.

Sans quoi, la question du déclin/effondrement de nos civilisations (pour reprendre le titre du fil) se posera effectivement.

Justement il n’est nullement évident qu’on puisse garder «*à peu près*» notre niveau de vie sans fossile , c’était le sens de mes remarques … affirmer qu’on puisse le faire n’en constitue pas une preuve .

[yves95210]

Des chiffres que j'ai, passé à une part prépondérante de renouvelables non pilotables comme l'éolien et le solaire pose quand même de sérieux problèmes pour avoir une quantité d'énergie importante. Du genre si on passait en tout éolien, il en faudrait une tous les km partout en France y compris en montagne.
Tu as d'autres chiffres ?

Ceux de l'étude de RTE publiée récemment : https://www.rte-france.com/analyses-...s#Lesdocuments. Lire au moins le premier document "Principaux résultats".

Mais il ne faut pas exagérer : en gros l'occupation du sol (ou de la mer) par les éoliennes est de 1 km² pour 10 MW de puissance installée (la taille des éoliennes n'y change pas grand-chose puisque la puissance est proportionnelle à la surface balayée par les pales et donc au carré de leur longueur, et qu'il faut respecter une distance minimale entre mâts de N fois la longueur des pales).
100 GW de puissance installée, ça représenterait donc environ 10000 km², dont une bonne partie en mer (de préférence, puisque le facteur de charge y est nettement plus élevé, avec des vents plus réguliers, et qu'on a la chance de disposer d'une grande étendue de sites favorables). En supposant que la moitié de la puissance installée le soit en mer, l'éolien terrestre n'occuperait que 1% du territoire. Mais bon, une éolienne ça se voit de loin et il y en a à qui ça ne plaît pas (dont des écolos...). Raison de plus pour les installer en mer aussi loin des côtes que possible (là aussi il y en a à qui ça ne plaira pas, mais ils sont moins nombreux).

Il me semble que le principal problème est plutôt celui du stockage. Raison pour laquelle, à mon humble avis, il serait plus raisonnable de conserver une capacité de production nucléaire en remplaçant progressivement au moins une partie des réacteurs qui atteindront leur fin de vie "officielle" entre 2030 et 2050.
Mais tous ces scénarios sont chiffrés dans le rapport de RTE ; et celui qui selon RTE pousse à la limite nos capacités de construction de nouveaux réacteurs - EPR + quelques SMR - n'arrive à satisfaire que 50% des besoins d'énergie finale grâce au nucléaire, donc ne permet pas de se passer de l'éolien et du solaire; son principal avantage est qu'il limite les besoins de stockage, et ceux d'adaptation / redimensionnement du réseau électrique (dont on parle peu, mais qui est aussi une question importante, que ce soit en termes de coût ou d'impact environnemental).