Ah bon ?Envoyé par curiossss
Variante de Fermi ?Puisque l'univers existe depuis longtemps, si le destin probable d'une civilisation technologique était de survivre longtemps, on devrait en voir des traces (signaux électromagnétiques) provenant de toutes les directions de l'espace.
Comme Mickey-Lange, pourquoi ? On ne sait pas grand chose sur l'apparition de la vie, ses conditions et sa probabilité.
Là aussi, pourquoi ?
Encore une fois pourquoi ?
A titre indicatif, l'humanité émet de moins en moins de signaux électromagnétiques parce qu'on communique massivement par Internet et donc des cables.
Au total, on aura sans doute émis pendant en gros 1 siècle.
Qu'est ce qui vous choque ?
Que je dise que si des civilisations technologiques extraterrestres avaient en moyenne une longue durée de vie on devrait percevoir des signes de leur existence autour de nous ? Le programme SETI semble être du même avis. Non ?
Ceci dit je serais ravi d'avoir tort, et qu'effectivement il y aurait d'autres civilisations technologiques en vie actuellement (*) dans notre galaxie (les détecter plus loin étant illusoire)
(*) 'actuellement' : dont les signaux émis il y a longtemps nous parviennent actuellement.
Mais si comme je le crains, en me basant sur l'observation de notre propre espèce, ces civilisations auront tôt fait d'épuiser toutes les ressources de leur planète aussitôt qu'elles auront appris à les exploiter (la nôtre exploite les hydrocarbures, pour ne citer que cette ressource, depuis moins de deux siècles et déjà se dessine le spectre de la pénurie. Deux siècles c'est rien à l'échelle de vie d'une espèce !), alors SETI risque d'écouter un grand silence.
Les lois de la sélection naturelle régissant l'évolution des espèces est universelle. La sélection s'opère sur l'efficacité et viabilité de la transmission de ses gènes à la génération suivante, et nullement sur les ressources de la planète d'accueil. Une espèce devenue dominante grâce à l'exploitation de ces ressources continuera sur sa lancée. La nôtre continue sa croissance démographique sans se poser de questions. On discute de comment diminuer la consommation d'énergie et de matières premières non renouvelables par habitant sans remettre en question le nombre d'individus total qui continue à augmenter réduisant à néant tous les efforts de réduction de consommation des ressources, sans parler de pollution à court et long terme, extermination des autres espèces directement ou par élimination de leur espace vital, changement climatique, etc... Non, la sélection naturelle qui a façonné notre espèce ne nous a pas préparés à la finitude de notre planète. La question que je me pose étant, mêmes causes produisant les mêmes effets, le même destin est voué aux autres espèces extraterrestres ayant suivi un chemin semblable au nôtre.
Science n'est pas mysticisme et mysticisme n'est pas science. Mais on mélange les deux !
Des affirmations gratuites, non étayées qui ignorent en gros tous ce qui a pu être écrit de sérieux sur le sujet.
Le programme SETI ne prouve rien justement et pour plusieurs raisons. Il fait des suppositions et notamment que les civilisations émettent dans l'électromagnétique alors que comme déjà dit, la notre est déjà en train de dépasser ça.
Cela s'appelle de l'anthropomorphisme et encore pire parce que non seulement tu extrapoles depuis 1 seul exemple à l'échelle de l'Univers mais qu'en plus, tu extrapoles ta prédiction sur l'avenir de notre civilisation, prédiction qui de plus n'est pas scientifique du tout.
Affirmation gratuite : là aussi, on ne sait rien d'éventuelles autres formes de vie ailleurs.
Et notamment, on ne sait pas s'ils ont des gènes, des générations, etc.
On continue sur l'antropocentrisme.
Et pire encore. J'avais lu une étude expliquant qu'au delà de quelques centaines d'AL on n'a quasiment aucune chance de les détecter (omnidirectionnel => trop faible, directionnel faut un super méga coup de chance. A moins que les E.T. utilisent des pulsars pour communiquer). J'ai arrêté ma participation à SETI quand j'ai découvert ça : SETI n'est pas la recherche d'une aiguille dans une meule de foin, c'est la recherche dans une petite motte de foin à coté de la gigantesque meule de foin inaccessible. C'est chercher ses clefs sous le lampadaire. Mais je comprend ce programme : 1) l'espoir fait vivre, 2) vu l'importance ça valait la peine d'essayer
P.S. la sélection est une règle simple qui doit certainement être universelle (le contraire serait franchement étonnant) mais cela ne veut évidemment pas dire même destin (rien que notre origine a été influencée par plusieurs "coup de bol", il semble que l'existence d'une forme de vie particulièrement intelligente ne soit pas si probable même quand la vie existe et même s'il faut rester prudent : comme tu l'as dit, on n'a qu'un seul exemple).
EDIT tiens ça me rappelle "le voyage d'Arlo", avec l'astéroïde qui rate la Terre
Dernière modification par Deedee81 ; 08/12/2021 à 14h36.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
euh, pour ce qui est de l' avenir de l' Univers, et d' éventuelles espèces auto-reproductrices et pensantes, l y a au moins un avis convergent avec ci-dessus:collègue et ami pm42:
Des affirmations gratuites, non étayées qui ignorent en gros tous ce qui a pu être écrit de sérieux sur le sujet.
lire: Brian Greene 'jusqu' à la fin des temps'.... l' auteur est un scientifique reconnu reconnu....
bien sûr c' est très pessimiste, mais ça, ce vécu, c' est hors champ scientifique....
Quant à la sélection naturelle, je crois (sans avoir de références!) qu' on peut facilement construire des simulations numériques du genre 'jeu de la vie', avec comme critère de 'fitness' (?).... la reproduction de l' agent simulé....
y a aussi à lire "le gène égoïste" de Dawkins....
zut...trop tard.... ici doublon: je suis grillé
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
On parle de civilisations avancées. On peut par exemple argumenter que l'évolution de l'humanité est en train d'échapper à cette règle.
Mais globalement, cela rentre dans la remarque plus générale qui est de dire qu'on ne peut absolument rien supposer sur ce à quoi ressembleraient des vies et des civilisations différentes.
Si tu reviens quelques siècles en arrière ou que tu vas dans une tribu de chasseurs-cueilleurs et que tu leur demande d'imaginer des gens plus avancés, ils vont te parler de gens qui ont des chevaux volants, des arcs qui ne ratent jamais leur cible ou des trucs du même genre.
Par contre, Internet, le GPS, la greffe d'organe, le presse-agrume électrique ne leur passeront pas plus par la tête que le sous-marin nucléaire lance-missiles.
Et dans la plupart des discussions, nous faisons preuve d'arrogance en croyant que nous sommes plus capables de contraindre le réel et de dire à quoi ressemblerait d'autres civilisations.
D'ailleurs, ce n'est pas compliqué : cela donne toujours "ils seraient comme nous en fait".
C'est curieux parce que pourtant, la bonne SF a montré qu'on peut imaginer largement plus bizarre et varié.
aucun système évoluant par mutation ne peut échapper à la sélection naturelle, puisque c'est un truisme : le plus apte à survivre et se reproduire ... survit mieux et se reproduit mieux (c'est juste inclus dans la définition d'"apte" en réalité).
L'humain a pu modifier son environnement, mais ça a juste modifié les critères d'aptitude, ça n'a pas changé le principe. Et en réalité quand on voit où est la croissance démographique la plus forte, on se dit que ça n'a pas tellement changé en fait.
ben si, on peut dire qu'on n'en voit pas de traces, et ça c'est une information dont il faut tenir compte.Mais globalement, cela rentre dans la remarque plus générale qui est de dire qu'on ne peut absolument rien supposer sur ce à quoi ressembleraient des vies et des civilisations différentes.
sauf que , à chaque fois qu' ils ont été mis en contact REELLEMENT avec une civilisation technologiquement plus avancée, ils n'ont pas eu de doute à ce sujet, et ils l'ont senti passer, à leur dépens.Si tu reviens quelques siècles en arrière ou que tu vas dans une tribu de chasseurs-cueilleurs et que tu leur demande d'imaginer des gens plus avancés, ils vont te parler de gens qui ont des chevaux volants, des arcs qui ne ratent jamais leur cible ou des trucs du même genre.
Par contre, Internet, le GPS, la greffe d'organe, le presse-agrume électrique ne leur passeront pas plus par la tête que le sous-marin nucléaire lance-missiles.
La contraposée, c'est que si on est toujours en train de se demander si les ET sont parmi nous ou pas, la réponse est dans la question ....
Présupposition comme plus haut : une civilisation avancée extra-terrestre évoluerait par mutation parce que c'est ce qu'on connait sur Terre donc on extrapole au reste de l'Univers...
Absolument pas : voir la remarque de Deedee81 plus haut. On a juste comme information qu'il n'y pas dans un rayon de quelques dizaines d'années lumières une civilisation qui émet dans l'électro-magnétique pendant le temps durant lequel on a écouté.
Comparé à l'age et à la taille de la galaxie, c'est un peu comme de dire que tu as prélevé de la matière sur 1mm carré sur Terre et que tu en as déduit des choses valables à l'échelle de la planète.
Là encore, on reprend l'histoire humaine, juste une partie d'ailleurs et on extrapole.
Ce n'est même pas vrai ici sur Terre, voir par ex le culte du Dieu Cargo pour un contre-exemple évident.
Bref, on reste dans la pensée "je connais (mal) mon village et le reste du monde doit forcément y ressembler".
Je ne connaissais pas ce culte du cargo, c'est très intéressant, merci.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Le paradoxe de Fermi concerne l'absence de colonisation de notre galaxie malgré le peu de temps théorique qu'il faudrait pour essaimer d'une étoile d'intérêt à l'autre à coup d'arches interstellaires et assmiliés. Un autre truisme du vivant : partout où/dès que c'est possible, il se répend. Certains organismes sont très plastiques, d'autres beaucoup moins -- nous sommes au nombre de ces derniers, compensant avec notre culture et notre technologie. Du coup on a quand même atteint la Lune, bientôt ce sera Mars, peut-être Cérès et consorts, et après ? Des arches vers nos planètes les plus externes ? Voire des arches vers les étoiles voisines ? Blague à part, s'il n'y avait aucune notion économique (au sens : répartition qu'elle soit égale ou inégale des richesses) dans la conquête spatiale, le simple fait d'étendre son territoire donc son influence reste un motif très puissant d'aller dans l'espace.
Du coup et à supposer qu'une population (de quelqu'organisme que ce soit quelle que soit la planète considérée) finit soit inféodée à son environnement et disparaît avec, soit s'en émancipe et conquiert de nouveaux horizons ; le calcul de Fermi indique qu'on aurait pu/dû voir passer au moins une si ce n'est plusieurs vagues de colonisation galactique. Reste à imaginer pourquoi/comment ce n'est pas le cas.
On connait la chimie et on comprend de mieux en mieux à quel point tout n'est pas envisageable pour créer du vivant -- même sans reproduire à l'identique notre forme à ADN + ARN + protéines + le reste, il est par exemple impossible de considérer un organisme qui ne ferait aucune chimie organique telle qu'on la constate aussi bien sur Terre que chez nos voisines. De même un organisme va forcément augmenter le désordre autour de lui simplement par dépense énergétique pour organiser sa propre structure, donc exit les être imaginaires à peu près aussi magiques qu'immortels se nourissant des chackas de l'univers. Egalement pour percevoir l'environnement, même s'il existe de nombreuses formes d'yeux, le principe qui préside à ces architectures (excitation/désexcitation d'une molécule par la lumière qui est traduit en signal physico-chimique exploitable par l'organisme) reste "désespérément" identique quelle que soit l'oeil et/ou la longueur d'onde considérée. Egalement à quoi servirait de percevoir des longueurs d'ondes qui passent de nombreuses barrières matérielles (ex : micro-onde, X, etc) ? Quasiment aucun intérêt du faire que percevoir la surface d'un objet (ex : eau) est justement ce qui permet d'ajuster l'action la plus immédiate de l'organisme. Et on peut en analyser en long et en large, des fonctionnements biologiques constatés ou imaginable avec différentes formes mais rigoureusement équivalents dans le principe directeur.
Entre dire qu'au village d'à côté ils marchent forcément sur la tête et se nourrissent en sens inverse en régurgitant de la nourriture et en se remplissant le fondement de selles, ou que dans le village d'à côté c'est probablement +/- pareil voire à l'extrême que c'est parfaitement identique ; rasoir d'Occam oblige y'a quand même moyen de s'en faire une idée même sans y faire un déplacement en bonne et due forme.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Le "culte du cargo", c'est quand l'arrivant a une morale très terrienne moderne, autrement quand elle est moins moderne, il ne reste pas grand monde des autochtones pour créer des infrastructures d'accueil pour que les arrivants reviennent.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Ca me remet en mémoire une conférence au CNES du spécialiste en exobiologie de l'époque dont le nom m'chappe et sa définition de la vie:
"qq chose capable de se reproduire et de faire des erreurs "
Alors, peut on parler de vie sans mutations ?
Dernière modification par yves25 ; 08/12/2021 à 17h01.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Cela suppose que toute civilisation éprouve le besoin de coloniser et qui plus est d'une façon qui nous est perceptible.
On peut faire une supposition très simple : celles qui le fond restent à distance des plus gravitationnel que sont les étoiles et se promènent au contraire loin, trouvant tout ce dont elles ont besoin dans les nuages de Oort.
Et des comme ça, on peut en faire plein.
Là encore, on extrapole quelque chose qui n'est déjà pas vrai sur Terre où de nombreuses formes de vies restent très localisées à toute la galaxie et à des civilisations avancées.
C'est un truisme en effet et comme la plupart, il est faux et non scientifique.
Là aussi, de nombreuses civilisations humaines n'ont pas du tout éprouvé le besoin d'étendre leur territoire ou influence (voir par ex Levy-Strauss et les civilisations chaudes et froides).
On peut imaginer tellement de raisons (voir plus haut).
Tiens, cela me rappelle tout ce qu'on n'imaginait pas comme systèmes planétaires possibles avant de les découvrir...
On peut regarder dans l'histoire combien de fois cette stratégie a payé.
Il n'y a pas si longtemps que ça, cela a fait qu'on voyait des canaux sur Mars.
Comme je disais, il y a cette espèce d'arrogance qui revient à systématiquement expliquer que le seul modele possible est celui qu'on connait alors qu'à chaque fois, il y a des contre-exemples ici sur Terre.
C'est juste une définition. Je ne vois pas pourquoi elle serait valide. Et comme on parle de civilisations avancées, se reproduire sans faire d'erreurs ou même ne plus avoir besoin de se reproduire et vivre quasi éternellement par exemple est également possible.
On peut remarquer que les humains ont d'ailleurs inventé ce concept de "vie éternelle" couplé avec parfois "sans se reproduire" et que donc ils ont fait preuve de plus d'imagination que la définition donnée.
Bonsoir à tous,
Belle définition.
J'aime celle-ci, rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme et c'est cette transformation qui change tout, parfois en mieux ou en pire.
Une sélection naturelle par la nature qui causera notre perte comme déjà survenu par le passé.
Sans énergie propre pour couvrir nos besoins futurs, notre civilisation devra s'en passer (95%) et nous retournerons au moyen âge.
L'énergie nucléaire est une solution propre pouvant produire énormément d'énergie.
Dommage si ce choix n'est pas mis en œuvre bien avant la fin des énergies fossiles.
Cette énergie est la seule qui n'émet pas de CO² pour stopper le réchauffement climatique et maintenir l'industrie et donc le maintient de notre civilisation.
Je suis contre ceux qui veulent la suppression du nucléaire, car l'énergie éolien, hydraulique, photovoltaïque,.....ne couvriront jamais nos besoins toujours croisant dû à l'augmentation de la population mondiale qu'il faut nourrir.
Dernière modification par trebor ; 08/12/2021 à 18h01.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
C'est une supposition qui implique l'inféodation et in extenso la disparition d'une telle civilisation avec son environnement -- que ce soit brutal à la manière des minoéens ou très progressif à la manière de Homo néhanderthalensis (extinction très progressives et aucun indice de conflit frontal avec Homo sapiens) ou même des Romains (remplacement quasi impreceptible génération par génération de l'empire de Rome par d'autres empires se voulant ses héritiers). De fait il est rare qu'une civilisation, sans entrer systématiquement en conflit avec le voisin et sans l'envahir à tout coup, n'ai aucunement cherché à étendre son territoire, à s'approprier des terra nullius, etc. C'est biologique : mes paires occupent déjà ce territoire et je ressens le besoin de fonder mon propre groupe ou territoire donc je déménage. Certains citent parfois le Japon en exemple de civilisation "non expansionniste" mais ce dernier a régulièrment chahuté ses voisins asiatiques au long de son histoire, question de périodes.
Non, c'est vrai et scientifique. Le vivant est un phénomène alternant résilience, croissance et sélection. Le vivant produit toujours des descendants en excès, jamais "à l'équilibre" façon remplacement -- et quand cela arrive dans certaines populations, elles finissent immanquablement ou par produire à nouveau en excès ou par s'éteindre. Ce que vous dites n'est pas scientifique car ne tenant pas compte de ce phénomène d'excès qui se couple à l'apparition des mutations et du même coup permet les très scientifiquement documentées radiations adaptative.
"Produisent peu d'entropie", on repassera hein ? C'est encore une notion de "néguentropie" qui table sur un trou pour combler un vide. Même à s'attarder sur des civilisations primaires qui fondent leur fonctionnement sur une exploitation directe de l'environnement, chaque individu a bel et bien une empreinte environnemental, qui n'est pas celle d'un tigre ni celle d'une antilope, ni celle d'un oiseau ou d'un poisson. Tout individu de toute espèce génère par sa simple existence de l'entropie : c'est chimique ! Tant qu'à parler d'une empreinte qui change ou pas la nature, c'est pas que les civilisations primaires ont une empreinte "faible" mais plutôt qu'un tel type de civilisation ne peut exister qu'à très faibles effectifs -- autrement il y a naturellement surexploitation et tout les problèmes environnementaux et de survie en conséquence.
Dit autrement : passé un certain niveau de concentration en individus, toute civilisation mute ou disparaît. Donc soit de telles "civilisations froides" (si tant est que ce concept ait un fond de réalité/métaphore) cumulent beaucoup de pertes qui expliquent une moindre expansion (maladies, guerres claniques, etc), soit c'est encore de la merdasse grandiloquente comme de trop nombreuses stars des plateaux médiatiques pourtant aggrégés de philosophie ou autres nous resservent à la demande.
Citation ?
Ah bon ? On n'a pas dû regarder la même SF alors. Je plaisante. En réalité je ne comprends justement pas pourquoi on n'aurait pas pu les imaginer... sauf si une pointure du domaine s'est permis un jour une "loi" au doigt mouillé et a du coup biaisé une à plusieurs générations de chercheurs... Il suffit de pas grand chose pour être biaisé.
Par le fait ce "on" c'était un pata-scientifique pas reconnu pas la communauté de son époque avec nombre de confères le remettant en question mais qui a bel et bien réussi un coup de buzz en désinformant massivement le grand public. CQFD.
Y'a aussi l'effet Duning-Kruger qui considère que "toute chose égale par ailleurs, tout se vaut".
Ce n'est pas de l'arrogance qu'inventer des expériences comme Urey-Miller et tous ses héritiers pour explorer, apprendre, comprendre. Bien évidemment ça demande à bûcher le problème et ne pas regarder de haut tout ce travail de bénédictins qui n'est malheureusement pas très sexy d'un point de vue fast-think et autre prêt-à-penser. C'est tellement vaste, fouillé et mal vulgarisé que certains y voient la porte d'entrée idéale soit pour faire de la patascience, soit faire de la pataphilosophie.
La recherche en exobiologie ne se limite pas à SETI et s'invente aussi dans les laboratoires, pas à coup de "toute chose égale par ailleurs, tout se vaut" mais bien en confrontant les faits expérimentaux et les théories.
Dernière modification par noir_ecaille ; 08/12/2021 à 18h05.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
On peut parler de nos propres hématies qui ne risquent pas de muter. Possible mais limité, à bien des égards.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
C'est un peu triste de ne pas connaitre Levy-Strauss sur ce genre d'exemple et de faire des affirmations gratuites du genre "c'est biologique" alors que là aussi, les contre-exemples sont nombreux.
Voir les Jupiter chauds par exemple qui n'étaient prévu ni par la science ni par la SF.
Ce n'est absolument pas ce que dit l'effet Dunning-Kruger.
On va donc arrêter là vu que le reste est du même niveau : des affirmations gratuites qui ignorent les contre-exemples les plus évidents ou des erreurs de fond comme sur Dunning-Kruger.
Vision pas très cool, que j’aime pas trop, mais assez cohérent je reconnais…
Mais une invention peut aussi tout changer pour le mieux, par exemple la fusion qui marche…
qui aurait cru il y a 2000 ans que l’on vivrait une ère de telle prospérité et de paix aujourd’hui grâce au progrés technologique?
Citation desdits "contrexemples" ? S'ils sont si nombreux, n'en fournir aucun est incompréhensible.
Et vous faites quoi du bête problème à 2 corps ? Il y a déjà une infinité d'orbitales possibles et tant qu'au problème à n corps avec n supérieur à 2, ça donne le vertige... Donc oui on a été "surpris" que des Jupiters chaudes contredisent une énième "loi" ad hoc et précaire à la manière de Titus-Bode, mais ça n'a jamais empêcher de calculer des orbitales très excentriques et même hyperboliques -- cas des comètes sans oublier quand on a découvert la ceinture intérieure d'astéroïdes qui a mis une première fois à mal Titus-Bode. D'ailleurs on reparle de la prédiction théorique des astres à vitesse de libération plus élevée que la lumière AVANT la relativité générale ? Comme quoi on en a eu de ces surprises pas si "surprenantes".
Pire : une vraie surprise c'était par exemple le premier système planétaire extra-solaire détecté : autour d'un pulsar ! C'est largement plus éxotique et inattendu qu'une Jupiter chaude, et c'est pourtant ce qu'on a détecté en premier -- comme quoi faut pas forcément dire que les gens ne regardent que leur village qu'ils connaissent mal. On a appris beaucoup avec ce pulsar et son système complexe, notamment à valider la méthode qui allait nous faire découvrir pléthore d'autres systèmes exoplanétaires.
Si : vous pensez en savoir davantage que tous les exobiologistes et biochimistes, et vous targuez d'arrogance ceux qui vous opposent les lois chimiques et biologiques qui vont forcément contraindre d'éventuels phénomènes vivants extraterrestres/extra-solaires. L'ailes a beau être inventée et réinventée, ça rese une aile. Y'a des choses qui peuvent être différentes mais pas à l'infini non plus. Tout est limité par la physique et la chimie, que ça plaise ou pas à certains adeptes du "on peut pas savoir" quand bien même nous évoluons dans un univers a priori isotrope. Ou alors c'est que notre univers ne serait pas isotrope, auquel cas je ne réponds plus des possibilité
Et ils sont où ces "contrexemples" soi-disant "évidents" ?
Dernière modification par noir_ecaille ; 08/12/2021 à 19h42.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Il suffit de faire les bons choix, mais que vont-ils faire alors qu'on pourrait maintenir l'évolution grâce à la production d'énergie propre pour l'atmosphère que nous savons maitriser depuis 50 ans très avec peu d'accident qui on tué bien moins que par les accidents de voiture, inondation, cyclone et j'en passe,........Vision pas très cool, que j’aime pas trop, mais assez cohérent je reconnais…
Mais une invention peut aussi tout changer pour le mieux, par exemple la fusion qui marche…
qui aurait cru il y a 2000 ans que l’on vivrait une ère de telle prospérité et de paix aujourd’hui grâce au progrés technologique?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
tu imagines quoi sinon ? intelligent design ?
certes mais c'est une information (il y a d'autres absences que les ondes électromagnétiques, par exemple l'absence d'artefacts non humain dans toutes les couches sédimentaires ou sur les planètes explorées) . Ca permet d'éliminer certaines hypothèses ...Absolument pas : voir la remarque de Deedee81 plus haut. On a juste comme information qu'il n'y pas dans un rayon de quelques dizaines d'années lumières une civilisation qui émet dans l'électro-magnétique pendant le temps durant lequel on a écouté.
sans etre minéralogiste, je pense que tu peux déduire certaines choses de l"analyse de 1mm^2 de roche ...Comparé à l'age et à la taille de la galaxie, c'est un peu comme de dire que tu as prélevé de la matière sur 1mm carré sur Terre et que tu en as déduit des choses valables à l'échelle de la planète.
"y ressembler", c'est assez vague, mais il y a des contraintes universelles comme la conservation de l'énergie ou la physique des structures dissipatives ...
Là encore, on reprend l'histoire humaine, juste une partie d'ailleurs et on extrapole.
Ce n'est même pas vrai ici sur Terre, voir par ex le culte du Dieu Cargo pour un contre-exemple évident.
Bref, on reste dans la pensée "je connais (mal) mon village et le reste du monde doit forcément y ressembler".
non la supposition pour expliquer l'absence d' ET, c'est qu'AUCUNE civilisation ne soit intéressée par la colonisation (ce qui n'est pas la négation de TOUTES les civilisations sont intéressées, mais de AU MOINS UNE civilisation est intéressée).
Or il y en a une, la notre, ça veut dire qu'on serait extrêmement particulier sans aucun équivalent dans la galaxie -> très improbable (principe "copernicien")
Par ailleurs, toute structure dissipative (ce qu'est la vie fondamentalement) a besoin de source d'énergie libre, et la principale source d'énergie libre, ce sont les étoiles (où la libération d'énergie gravitationnelle autour d'objets compacts, mais c'est plus difficile à maitriser). C'est également extrêmement improbable qu'AUCUNE civilisation ET ne soit intéressée par s'installer près d'une étoile (et d'ailleurs soit née loin d'une étoile).
il n'y a pas de contre exemples connus à certaines choses, par exemple que les hommes ont tous besoin de manger.Comme je disais, il y a cette espèce d'arrogance qui revient à systématiquement expliquer que le seul modele possible est celui qu'on connait alors qu'à chaque fois, il y a des contre-exemples ici sur Terre.
Dernière modification par Archi3 ; 08/12/2021 à 20h48.
Salut,
Misère, que vous êtes bavard
Oui, la "sélection par les mêmes", "l'évolution culturelle" etc.... (et bien entendu si on commence à jouer avec la génétique) comporte pas mal de différences avec la sélection naturelle (déjà la sélection dite artifiicelle : élevage, etc... a pas mal de différence) (et il n'y a aucune raison de penser que, dans un autre monde ayant aboutit à des structures sociales complexes, ces différences soient universelles).
ci-dessus quand je parlais d'universalité je parlais donc bien de sélection naturelle biologique et uniquement de ça. Je préférais le préciser.
Et un mot là-dessus car ça le mérite
puis un mot de la fin.
C'est la première fois, vraiment la toute première, où je vois l'effet DK s'appliquant à.... l'effet DK
Je met un épinglé dans mes notes
La futurologie est la seule discipline où l'on se trompe quasiment tout le temps
Cela me fait dire d'ailleurs qu'il y a un énorme rapprochement entre ta remarque et la discussion. Discuter de la manière dont la vie doit évoluer "quelque part sur une planète lointaine" c'est vraiment faire de la futurologie extrême (on part de l'origine de la vie, excusez du peu). Donc autant dire que c'est aussi l'art de raconter n'importe nawak à l'extrême. Et comme c'est un sujet passionnant je reconnais que c'est frustrant (vivement les prochaines générations de grands télescopes qu'on puise zieuter directement les exoplanètes)
Dernière modification par Deedee81 ; 09/12/2021 à 07h03.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
sur quel element repose cette supposition... pas grand chose, vu les statistiques internationale...Bonjour à tous,
Gros sujet qu’est le futur de notre civilisation voire de notre espèce…
A vu des travaux de Meadows de 1972 (Limit to Growth) et de ses quelques mises à jour/analyses dont la dernière très récente (Herrington 2021), il semble inévitable que la civilisation thermo-industrielle mondialisée dans laquelle nous vivons va vers le déclin voire l’effondrement d’ici peu de temps.
Voici les aspects sur lesquels ma réflexion se pose et sur lesquels j’apprécierais de connaitre vos avis ou encore mieux des références bibliographiques si vous en avez :
-Ce déclin/effondrement est-il inévitable ?
- Que se passera-t-il après ce déclin/effondrement ? Un retour plus ou moins long au même type de civilisation où une évolution civilisationnelle différente ?
J’ai conscience qu’il s’agit d’un sujet particulier dans la mesure où le futur est par principe incertain/chaotique.
Merci d’avance pour vos réponses.
nos sociétés progresse sur de nombreux point.. et ne sont pas prette de s'éffondrer... ce que montre la crise actuelle, qui ne peut même pas être considéré comme une vrai crise... du fait que les rayons de supermarché ont été correctement approvisionnés... pas de manque de produit essentiel...
par là, philosophiquement, votre question est-elle valide, ou ne repose-t-elle que sur des craintes paranoides infondées ?
la réponse est-il me semble dans la question, et ce post, popériennement parlant, n'a aucun sens, ni pertinence sur un forum scientifique, en l'absence de fondation réelle...
même la crise "future" lié au réchauffement n'est pas encore manifestement présente... comme dit plus haut, les rayon de supermarché étant toujours correctement fourni.
- les déclinistes, ne voit que leur propre déclin, ou une espèces de "s'était ieux avant..." fort pathétique... vu les dévellopements technique, technologique, médicaux, et sociaux actuellement en cours
le déclin c'est juste cette évolution de nos sociétés, que certains aimerait voir fixiste, et non vivante..
post à fermer car n'ayant rien à faire ici
en même temps, au moment d'un pic, ça n'est jamais allé aussi bien qu'en ce moment !! à l'apogée de l'Empire romain, par exemple , tout baignait
extrapoler le passé est donc assez incertain.
En revanche, on sait avec certitude que les ressources fossiles et minérales sont finies, et on ne connait aucun exemple de société industrielle qui ait fonctionné sans ces ressources. Ca peut donc au moins susciter quelques inquiétudes légitimes, au moins autant que celles du RC ...
Bonjour,
Emploi très optimiste du mode indicatif plutôt que du conditionnel ?
Je dirais pour ma part de l'Occidento-morphisme, car les différentes communautés d'anthropos sont loin d'avoir toutes montré un intérêt à développer un modèle de société scientifico-technologique, et de plus, parmi les anthropos de la société scientifico-technologique occidentale, seule une bien faible minorité a montré et montre de l'intérêt pour l'idée de précisément développer un tel modèle à la suite d'une poignée de vieux Grecs.
Autrement dit, même dans notre société, remarquons que bien rares sont les humains qui montrent un intérêt et des capacités pour la science.
Et il faudrait donc supposer que des ET aient de manière parfaitement aléatoire développé un substrat organique qui aient au finish une structure engendrant pile-poil le même état d'esprit qu'une minuscule minorité d'anthropos.
Qu'est-ce qu'il vaut mieux : jouer sa paie à la roulette ou faire ce pari-là ?
N'y aurait-il pas en effet un certain narcissisme à considérer qu'une minuscule minorité d'humains puisse servir de modèle à imiter et reproduire ailleurs dans l'univers ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 09/12/2021 à 12h43.
En clair, des ET auraient réussi de façon aléatoire à ressembler à certains humains très précis davantage que les autres humains ?
Tout le monde ne va pas s'effondrer, les ressources ont toujours été limitées, certains en ont profité plus que d'autres, mais il en reste assez pour que certains en profitent plus que d'autres, pas forcément les mêmesEn revanche, on sait avec certitude que les ressources fossiles et minérales sont finies, et on ne connait aucun exemple de société industrielle qui ait fonctionné sans ces ressources. Ca peut donc au moins susciter quelques inquiétudes légitimes, au moins autant que celles du RC ...
Une civilisation décline et est remplacée par d'autres plus dynamiques, et l'Histoire est écrite par les vainqueurs, dans un alphabet différent sans doute.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
