Relativisme et vérité scientifique

[Archi3]

Je n'ai pas parlé d'utilité mais de validation par l'expérience, les mathématiques sont évidemment exclues de cette réflexion, elles n'ont jamais été validées par "l'expérience", ça ne s'applique qu'aux sciences de la nature.
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[MissJenny]

j'ai du mal à voir le lien entre, d'une part certains développements de la physique théorique qui sont (à ce qu'on dit, moi je n'y connais rien) purement spéculatifs et éloignés de la réalité, et d'autre part le choix d'une stratégie face au covid, fondé sur l'épidémiologie, qui elle est une discipline très terre-à-terre.

je pense aussi qu'il ne faut pas confondre chercheurs et experts. Dans le cas du covid, les experts consultés par le gouvernement étaient surtout des médecins, or la médecine n'est pas exactement une science et les médecins pas des scientifiques. Certains le sont mais pas es qualité.

[Archi3]

j'ai du mal à voir le lien entre, d'une part certains développements de la physique théorique qui sont (à ce qu'on dit, moi je n'y connais rien) purement spéculatifs et éloignés de la réalité, et d'autre part le choix d'une stratégie face au covid, fondé sur l'épidémiologie, qui elle est une discipline très terre-à-terre.

je pense aussi qu'il ne faut pas confondre chercheurs et experts. Dans le cas du covid, les experts consultés par le gouvernement étaient surtout des médecins, or la médecine n'est pas exactement une science et les médecins pas des scientifiques. Certains le sont mais pas es qualité.

je pense qu'il y a une parenté psychologique, c'est à dire la part croissante de la validation d'idées, non pas parce qu'elles sont prouvées par les faits, mais parce qu'elles sont portées par certaines personnes. Une sorte de "scolastiquisation" de la science, ou l'argument d'autorité a plus de poids que l'examen des faits - forcément quand on n'a pas de faits, on n'a plus que ça, et quand les faits sont incertains, on se repose aussi plus sur l'autorité du discours que sur eux.

[Archi3]

Note bien que juger qu'il y a des "vrais" scientifiques qui se distinguent des autres va dans le même sens de création d'une "caste" qui se proclameraient supérieure et plus crédible que d'autres, avec le défaut de se priver de critères d'examen de leur discours (puisque ce sont des scientifiques, il faut les croire).

Beaucoup de scientifiques historiques de l'époque préindustrielle n'étaient pas des scientifiques de métier selon les critères modernes, d'abord parce que le métier n'existait pas en soi - on ne les connait pas par leurs qualifications professionnelles mais par la qualité de leurs idées, qui pour le coup étaient toutes passées au crible de l'expérience.

[Liet Kynes]

Note bien que juger qu'il y a des "vrais" scientifiques qui se distinguent des autres va dans le même sens de création d'une "caste" qui se proclameraient supérieure et plus crédible que d'autres, avec le défaut de se priver de critères d'examen de leur discours (puisque ce sont des scientifiques, il faut les croire).

Un "scientifique" est une qualité que chacun peut arborer, il suffit d'utiliser la méthode scientifique (le titre est alors valide uniquement pour ce qui est validé par les pairs) donc l'argument "Une sorte de "scolastiquisation" de la science, ou l'argument d'autorité a plus de poids que l'examen des faits" me semble un racourci à ne pas faire.

[Archi3]

il suffit d'utiliser la méthode scientifique

déjà faudrait avoir une définition de "il suffit d'utiliser la méthode scientifique", et ensuite non, à l'époque actuelle, "être scientifique" est justement un statut social (avoir un travail de professionnel scientifique, chercheur ou enseignant chercheur), et ce n'est pas basé sur une évaluation individuelle de la qualité du raisonnement ou de la méthode.

[Liet Kynes]

déjà faudrait avoir une définition de "il suffit d'utiliser la méthode scientifique", et ensuite non, à l'époque actuelle, "être scientifique" est justement un statut social (avoir un travail de professionnel scientifique, chercheur ou enseignant chercheur), et ce n'est pas basé sur une évaluation individuelle de la qualité du raisonnement ou de la méthode.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

et ensuite non, à l'époque actuelle, "être scientifique" est justement un statut social (avoir un travail de professionnel scientifique, chercheur ou enseignant chercheur), et ce n'est pas basé sur une évaluation individuelle de la qualité du raisonnement ou de la méthode.

Le sens commun de telle ou telle époque n'enlève pas la défintion de l'homme de science : celui qui use de la méthode scientifique, en dehors de ce temps il est comme tout à chacun.

[Archi3]

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

je ne te dis pas qu'il n'y a pas de méthode scientifique, je te disais que ceux qu'on appelle actuellement "scientifiques" sont plus classés sur leur "métier" , donc une position sociale, que sur la qualité de leur méthode de raisonnement, que très peu de gens sont par ailleurs susceptibles de juger.

[Liet Kynes]

De fait l'observation concrète des discours scientifiques montre quand même que la "méthode" est loin de conduire à des unanimités dans le traitement des questions complexes. La crise covid a mis en évidence des divergences parfois profondes entre experts, qui s'est vue par exemple dans la variété des politiques sanitaires mises en place dans différentes pays y compris européens très proches - sans même parler des controverses sur les vaccins ou les traitements.

La "méthode peut parfois conduire pour un même problème à un nombre >1 de théories ou explications mais chacune d'elles peut être valide et validée. Le choix raisonnable du scientifique est de s'abstenir de prendre position pour dire cela est vrai ou faux dans ce genre de co-éxistence : la règle est la règle = toute vérité est vraie jusqu'à preuve du contraire
Quand une position est prise, il peut s'agir alors de choix "raisonnable" c'est à dire avec un risque d'erreur estimé plus faible que les autres. Chacun jugera de ces risques estimés avec les données disponibles mais c'est clair qu'une prise de pôsition au sein d'un débat public reste hors science.

[Anathorn]

La "méthode peut parfois conduire pour un même problème à un nombre >1 de théories ou explications mais chacune d'elles peut être valide et validée. Le choix raisonnable du scientifique est de s'abstenir de prendre position pour dire cela est vrai ou faux dans ce genre de co-éxistence : la règle est la règle = toute vérité est vraie jusqu'à preuve du contraire

Le contexte est indissociable de l'utilisation de la théorie.
Pour décrire la gravitation, on a Newton et la RG.
Pour décrire l'histoire du Cosmos, on utilise la RG, Newton n'est pas valide.
Pour payer ses courses au marché, on pèse en utilisant Newton, la RG est valide mais considérablement plus compliquée pour établir le "tenseur de paiement" (trademark Deedee).

Le domaine d'application est absolument indissociable du choix de la théorie qu'on va utiliser pour obtenir un résultat.
Et le choix de la théorie est dicté par la méthode scientifique.
Dans les sciences dures, la question est triviale.
Même si le chercheur fait un choix assumé de sortir du modèle standard (qui ne s'appelle pas comme ça pour rien : modèle du plus large consensus), il le fait selon les principes de la méthodologie scientifique.

Mais la question est évidemment moins simple en sciences "douces" (réfutable).
Cependant, en médecine, où ça sera les résultats d'études qui vont vont valider ou non un protocole, il convient d'attendre ces résultats, qui doivent être parfaitement clairs (tout l'opposé de la première étude de raoult par exemple idéal de ce qu'il ne faut absolument jamais faire) avant d'accorder sa confiance a l'un ou a l'autre des prétendants à un nouveau postulat médical.
Apprendre à attendre le bon moment pour faire le point et commencer alors seulement à s'engager intellectuellement dans une voie.
Si on s'engage trop tôt, on se fourvoie et on coure le risque d'alimenter ses délires avec des biais cognitifs à répétition dans la foulée.
Donc, le postulat de base pour Mr Lambda, en matière médicale, c'est d'attendre le consensus scientifique. Point final.
Sinon, on fait des études de médecine et on prouve qu'on a raison de le remettre en question, on ne suit pas le premier démago venu sans rien comprendre au fond de son discours simpliste.
Il n'y aurait pas de démago sans des gens si prompts à les suivre, comme montés sur ressort dans l'attente de ces démagos...

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Rendons grâce au prophète parmi les prophètes de la science : Abu Ali al-Hasan ibn al-Hasan ibn al-Haytham, dit "Alhazen" !
Que son nom soit glorifié par les mécréants !
Encore un qui a dû se faire passer pour fou afin de ne pas se faire occire par les autorités de son époque...


Ça permettra de rappeler à certains politiques qui osent se prendre pour des historiens (à tendance révisionniste...) que l'occident a brillé à partir de la renaissance grâce à la civilisation musulmane qui avait conservé, synthétisé et amélioré les savoirs plus anciens, pendant qu'en Europe on en était à bruler vif (ou menacer de le faire) les gens qui osaient tenter de faire progresser la science, au nom de dogmes ancestraux.
Gutenberg a aussi été un élément clef : sans ouvrages disponibles, point de diffusion du savoir.
Et même si l'imprimerie a commencé avec l'édition de la Bible, elle ne s'est pas arrêtée là.
Pour appliquer la méthode scientifique, il faut en avoir pris connaissance.

je ne te dis pas qu'il n'y a pas de méthode scientifique, je te disais que ceux qu'on appelle actuellement "scientifiques" sont plus classés sur leur "métier" , donc une position sociale, que sur la qualité de leur méthode de raisonnement, que très peu de gens sont par ailleurs susceptibles de juger.

Et la faute a qui ? Qui a empêché "les gens" de s'instruire avant de croire le premier démagogue venu ? Ou même après avoir pris connaissance de leurs discours ?
Si on cherche une "responsabilité", il faut commencer par la base.
Le savoir et la connaissance, ce n'est pas la becquée, ça demande une part d'investissement personnel.
Il n'y aurait pas de démagogues scientifiques s'il n'y avait pas des gens prêt à les croire sans se poser les bonnes questions et tenter d'y répondre.
Comme il n'y aurait pas de passe vaccinal si on était tous vaccinés.
Tout ça est basé avant tout sur un manque d'humilité et la croyance qu'on peut choisir une voix (un "leader") sur la façon dont il dit les choses plutôt que sur le contenu de son discours.
La civilisation de la post vérité à toujours existé, les zérosociaux ne font que la mettre sous les projecteurs et lui donner de la résonance.

[Scientist_75]

Il n'est pas là question de remettre en cause l'objectivité des spécialistes mais uniquement la véracité des théories qu'ils propagent. Pour les non-initiés que nous sommes, des spécialistes viennent nous conter une histoire et nous demandent d'y croire à partir de "preuves" dont nous ne saisissons rien du tout.
Quel élément, autre que notre foi donc la subjectivité inhérente à notre personne, nous pousse à suivre ces spécialistes plutôt que d'autres qui viendraient affirmer le contraire (le nombre ? donc la quantité serait consubstantielle à la vérité ?)

Ainsi, des hommes s'affrontent dans tous les domaines, avec leurs outils, dans l'espoir de discerner la réalité de façon exhaustive et de la transmettre à la masse. Quant à cette dernière, seule la foi lui permet de rallier tel ou tel camp.

Partant de là, il n'y a aucun sens à s'interroger sur l'opportunité qu'il y aurait à considérer comme crédible la non-sphérité de la terre. Cela l'est nécessairement pour ceux qui l'estiment envisageable (voir qui en sont convaincus), tandis qu'il n'y a là aucune crédibilité pour ceux l'estimant comme relevant du fantasme.

[JPL]

Partant de là, il n'y a aucun sens à s'interroger sur l'opportunité qu'il y aurait à considérer comme crédible la non-sphérité de la terre. Cela l'est nécessairement pour ceux qui l'estiment envisageable (voir qui en sont convaincus), tandis qu'il n'y a là aucune crédibilité pour ceux l'estimant comme relevant du fantasme.

Non, tu renvoie les deux camps dos à dos et ce n’est pas honnête, car ceux qui refusent le théorie de la terre plate ne le font pas sur la base de leurs croyances mais sur la base de données objectives et vérifiables.

[Archi3]

Il n'est pas là question de remettre en cause l'objectivité des spécialistes mais uniquement la véracité des théories qu'ils propagent. Pour les non-initiés que nous sommes, des spécialistes viennent nous conter une histoire et nous demandent d'y croire à partir de "preuves" dont nous ne saisissons rien du tout.
Quel élément, autre que notre foi donc la subjectivité inhérente à notre personne, nous pousse à suivre ces spécialistes plutôt que d'autres qui viendraient affirmer le contraire (le nombre ? donc la quantité serait consubstantielle à la vérité ?)

Ainsi, des hommes s'affrontent dans tous les domaines, avec leurs outils, dans l'espoir de discerner la réalité de façon exhaustive et de la transmettre à la masse. Quant à cette dernière, seule la foi lui permet de rallier tel ou tel camp.

Partant de là, il n'y a aucun sens à s'interroger sur l'opportunité qu'il y aurait à considérer comme crédible la non-sphérité de la terre. Cela l'est nécessairement pour ceux qui l'estiment envisageable (voir qui en sont convaincus), tandis qu'il n'y a là aucune crédibilité pour ceux l'estimant comme relevant du fantasme.

Pour le coup, la sphéricité de la Terre est quand même assez facile à établir avec des arguments faciles à constater de visu, sans "croire les spécialistes" - bien qu'il ne soit pas si facile que ça de trouver les bons (se méfier de "l'impression que la Terre est ronde" quand on voyage en avion, quand aux photos de l'espace on peut toujours dire qu'elles sont truquées). Mais on peut constater qu'un horizon de bord de mer n'est pas "à l'horizontale" en essayant de la viser avec une gouttière pleine d'eau (j'avoue ne pas avoir testé mais on m'a dit que ça marchait, mais ça semble facile à réaliser).

Ceci dit ça n'exclut pas une Terre en forme de disque bombé. Mais une autre observation facile à faire dès qu'on a voyagé dans l'hémisphère sud est de constater que les étoiles semblent tourner autour de deux points différents dans le ciel, suivant qu'on est au Nord ou au Sud. Au nord, autour d'un point très proche l'étoile polaire, au sud , autour d'un point proche de La Croix du sud, et cela sans aucune déformation des constellations; avec un peu de géométrie on voit que cela revient à dire qu'on voit les deux prolongements de l'axe de rotation (que ce soit la Terre ou le ciel qui tourne, on s'en fiche), et ça, ce n'est pas possible si on ne voit qu'un seul coté du ciel - donc impossible si on n'est que d'un seul coté d'un disque. Il faut etre sur une sphère pour pouvoir voir les deux cotés.

Ce n'est donc pas une question où on est obligé de faire confiance aux spécialistes dans un domaine incertain, comme celles que j'ai citées au premier message, on peut assez facilement faire ses propres vérifications.

[Liet Kynes]

Les platistes (mais il doit être possible de trouver cette démarche dans d'autres théories), ont pour principe de considérer comme mensonge (complot) toute preuve opposée à leur idée. Partant de là, ils n'ont comme démarche que de chercher à prouver ce qu'il disent: ils restent ainsi enfermés dans leur croyance.

[Archi3]

Les platistes (mais il doit être possible de trouver cette démarche dans d'autres théories), ont pour principe de considérer comme mensonge (complot) toute preuve opposée à leur idée. Partant de là, ils n'ont comme démarche que de chercher à prouver ce qu'il disent: ils restent ainsi enfermés dans leur croyance.

je n'ai pas encore eu l'occasion de discuter avec un vrai terraplatiste et je ne sais pas comment ils répondent à la question de la rotation des étoiles - c'est un argument assez peu utilisé sur internet et ça peut être compliqué pour eux de répondre

[Liet Kynes]

à priori c'est un problème psy pour les platistes.

[penthode]

y faut rapprocher les platistes des mouvements sectaires...

tout argument censé est retourné comme complotiste.

ça devient vite lassant de discuter avec ces personnages

j'ai personnellement connu un défenseur du moteur à eau de mer (pourquoi de mer ?)
qui soutient mordicus que le brevet est séquestré par les pétroliers et les gouvernements.

au bout d'un moment de débat stérile tant scientifique que politique , j'ai renoncé

[Archi3]

c'est très compliqué de répondre à quelqu'un qui pense qu'il existe des trucs cachés, parce que tu ne peux pas lui prouver qu'ils n'existent pas.

Mais dans ce cas très particulier, le mouvement des étoiles n'est pas caché, au contraire il est tout à fait visible justement !

et un simple voyage dans l'hémisphère sud (si on a les moyens, sinon par internet on peut demander à quelqu'un de confiance de l'observer) suffit en quelques heures à constater la rotation des étoiles autour du pôle sud (d'ailleurs en sens inverse de celui du pole nord).

Partant de là , on peut lui demander de faire un petit modèle en carton de la voute céleste et de son mouvement, ça n'a rien de compliqué.

Un proverbe arabe (peut être) dit "il faut suivre le menteur jusque dans sa propre maison" .

[Deedee81]

SAlut,

Mais dans ce cas très particulier, le mouvement des étoiles n'est pas caché, au contraire il est tout à fait visible justement !

En réalité..... ça ne change rien !

J'ai déjà eut l'occasion sur Futura de discuter avec des platistes. En fait, ils étaient tellement actif qu'on a même dû interdire le sujet (ce qui m'a fait ch... Sur des sujets plus techniques : conservation de l'énergie, fusion thermonucléaire, anti-darwinistes, je comprend qu'un profane puisse se laisser abuser car il n'a pas les connaissances permettant de réfuter mais sur la terre plate, franchement£. Enfin, bon). Mais aussi avec d'autres complotistes et pas que sur internet.

Ce que j'ai constaté est qu'ils refusent tout argument n'allant pas dans le sens de leur croyance. Peu importe l'argument : technique ou pas, précis ou pas, flagrant ou pas, visible ou pas. Rien n'y fait. Ils refusent tout simplement. Ils ne vérifient pas, n'argumentent pas, ne réfléchissent même pas. Si tu ne vas pas dans leur sens alors tu est un menteur ou simplement une victime stupide des "grands complots" (ils ne le disent pas en ces termes, mais c'est bien de ça qu'il s'agit). Même si leur refus a une apparence d'une mauvaise foi flagrante, ça ne change rien car ce sont des CROYANTS (en majuscule). Parfois c'est carrément explicite, un crank anti-relativiste bien connu des forums anglophones disait que toute donnée expérimentale allant dans le sens de la relativité venait de "gens biaisés" (c'était son expression).

En ce sens tous ceux avec qui j'ai eut l'occasion de discuter (où dont j'ai vu des discussions) manifestent clairement un comportement qui dépasse largement les biais cognitifs et relève de la psychiatrie, j'ignore dans quel domaine n'étant pas du métier (troubles narcissiques ? Paranoïa ? Autisme ? L'un ou l'autre en proportions variables ? Je n'en sais rien).

Sur Futura, en soi ce n'est pas grave. C'est un forum, pas un tchat ou une messagerie privée, on n'est donc pas investi d'une mission évangélique nous obligeant à absolument convaincre celui avec qui on discute. Si l'on donne arguments, références précises, etc... permettant de prouver indubitablement son propos... alors c'est bon. Que l'autre accepte ou refuse, ma foi, on s'en tape. Un forum étant public, l'important est que d'autres participants puissent se forger leur opinion grâce aux arguments, références et l'attitude de l'un ou de l'autre (notamment la mauvaise foi). Sur un forum scientifique la majorité des participants étant supposés suffisamment avisés pour juger correctement.

Mais il faut bien le dire : on est tous humain, pas des machines, et avoir face à soi un "mur" refusant de comprendre est sacrément irritant. Et personne n'aime qu'on lui dise "tu as torts" même si l'affirmation est fausse et ce de manière évidente. Moralité ce genre "d'affrontement" tourne en rond, voire tourne à bagarre et insultes. C'est pour ça que les débats avec les platistes (ou d'autres sujets comme ceux que j'évoquais) ont tous dû être fermés et un moratoire imposé sur le sujet. Ce n'est pas le sujet en soi qui est problématique (après tout, rien n'interdit de parler de l'existence du Père Noël, y a pas de moratoire ) mais l'activité des cranks dans tel ou tel domaine et les comportements humains.

Attention à un autre biais évidemment : les cranks plus plus visibles sont les plus actifs et ceux qui "gueulent le plus fort". Et donc c'est surtout les cas lourds que l'on voit. Je suppose que dans la population générale il y a aussi des plus discrets qui ont juste des doutes, du scepticismes,... mais n'en font pas une affaire d'état.

[Liet Kynes]

Il y a un documentaire intéressant sur le sujet sur Netflix (https://www.lemonde.fr/culture/artic...2260_3246.html ), j'ai compris qu'il s'agit de souvent de personnes en souffrance ayant un grand besoin d'appartenance à un groupe.

[Deedee81]

Il y a un documentaire intéressant sur le sujet sur Netflix (https://www.lemonde.fr/culture/artic...2260_3246.html ), j'ai compris qu'il s'agit de souvent de personnes en souffrance ayant un grand besoin d'appartenance à un groupe.

Pour un des cas que je connais personnellement (proche), je confirme. Mais évidemment je ne pouvais tirer généralité d'un seul cas.

Merci pour la référence. Je suppose que ce genre de situation se retrouve aussi dans d'autres formes de complot ou de rejet des théories scientifiques.

J'ai bien aimé l'évocation du Truman Show. J'en ai déjà vu aussi invoquer Matrix. Et la questions qu'ils soulèvent est certainement importante : "A quel moment le scepticisme bascule-t-il dans le déni ?" Car le scepticisme est souvent un comportement de bon aloi (on ne doit pas tout avaler), c'est même un comportement scientifique majeur. La difficulté est quand le scepticisme est mal placé (on se méfie des sources les plus solides, rendant toute vérification impossible, et on tombe dans les biais de confirmation) et quand il se transforme en déni. C'est amha un sujet important d'un point de vue social : quelle est l'ampleur de ce phénomène, pourquoi existe-t-il, est-il amplifié (dans son existence et/ou sa visibilité) par les médis sociaux ? Y a-t-il un lien plus ou moins important dans un sens ou l'autre avec les fakes news et la désinformation ? C'est un vrai sujet de thèse.

[Merlin95]

A quel moment le scepticisme bascule-t-il dans le déni ?

Jamais, ha si quand on en vient à affirmer des choses comme « la terre est plate » ? Sujet de thèse ? Difficile de dire autre chose que ce qui a déjà été dit il y a déjà longtemps à mon avis, et qui n'est déjà pas follement « intéressant ».

[Deedee81]

Jamais

Tu as une référence qui vient à l'appui d'une telle affirmation (d'ailleurs très étonnante) ?

Difficile de dire autre chose qie ce qui a déjà été dit il y a déjà longtemps à m9n avis.

Ca c'est pas faux Ceci dit si on a des études (pas des actus) sur le sujet ou certains de ses aspects, c'est le bienvenu pour alimenter le débat. Je sais qu'il y a pas mal d'études sur les fakes news (je les avais évoqué dans une autre discussion), doit en exister aussi sur le sujet évoqué ici.

[Deedee81]

Tu as une référence qui vient à l'appui d'une telle affirmation (d'ailleurs très étonnante) ?

Ah désolé, je crois que je viens de comprendre. Tu veux dire que la réponse est évidente ? Je ne suis pas d'accord car un sceptique n'exprime pas nécessairement son déni. On peut aussi se méprendre et croire à un déni alors que ce n'est que du scepticisme (car l'auteur ne précise pas "je pense qu'il est possible que..."). De plus, cela n'explique pas ce qui provoque ce basculement du scepticisme au déni. Je ne veux pas basculer dans le Dunning et Kruger, je ne m'y connais pas assez en psychologie, et je me doute que la question est très complexe et ne se résume pas à un bête "quand il affirme que la terre est plate".

[f6bes]

Bjr à tous, La terre étant plate....comme le pneu crevé de mon vélocipéde.....suffit d'un coup de gonfleur pour lui
redonner ses....rondeurs !
Bref laissons les paltistes dans leur coin !
Bonne journée

[WizardOfLinn]

Il y a quelques années, il y avait des Témoins de Jéhovah dans ma famille, et évidemment, comme j'étais assez peu réceptif aux discours de ces personnes qui souhaitaient sincèrement m'"éduquer", me démontrer l'imposture de Darwin, etc., j'étais la cible d'attaques personnelles assez sournoises (sourires hypocrites par devant, racontars dans mon dos pour me discréditer).
Finalement, ils se sont rendus compte de leur erreur et de la manipulation de la secte, leur système s'est effondré tout seul (au bout d'une vingtaine d'années quand même). En fait surtout parce qu'ils se sont fâchés avec certaines personnes, plus que par une vraie analyse, ils ne souhaitaient simplement plus faire partie de ce groupe, et à partir de la, les arguments auparavant rejetés sont devenus subitement valides pour eux.
Arrive l'épisode Covid : et voilà les mêmes personnes qui absorbent sans discernement toutes les balivernes conspirationnistes, se perçoivent comme de courageux résistants à la vaccination forcée et aux lobbies pharmaceutiques, et essayent de convaincre mes parents de 80 ans de ne pas se faire vacciner.
Cette fois, je n'ai même pas essayé de discuter avec ces personnes, j'ai directement contre-attaqué en discutant avec mes parents, hors de la présence des autres, pour démonter les erreurs de logique, et leur expliquer ce qu'est une science en construction avec ses incertitudes
Ah oui, les mêmes sont sceptiques à propos du débarquement des américains sur la Lune, les explications du 11 septembre 2001, la vérité sur les OVNIs. Tout y passe.
Dans des discussions de forum sur Internet, on peut toujours couper le contact et décider qu'on a assez perdu de temps en discussion stériles, mais lorsqu'on a ce type de personnes dans son entourage, et que les croyances et comportements induits peuvent avoir des conséquences physiques, ce n'est pas toujours si simple.

[pm42]

ils ne souhaitaient simplement plus faire partie de ce groupe.

C'est sans doute un des mécanismes les plus forts qui soit et souvent sous-estimé.
Il y a quelques années, il y avait une étude intéressante sur les mécanismes du terrorisme et notamment sur la raison pour laquelle certains se faisaient sauter volontairement.
Un des ressorts essentiels était que s'ils ne le faisaient pas, ils n'appartiendraient plus au groupe et étaient incapables d'imaginer une vie sans cela.

On peut généraliser à de nombreux mécanismes qui relèvent de la croyance/adhésion et sans doute même à certains dérives dans les sciences notamment humaines qui ont été bien documentées ces dernières décennies (cf. Sokal mais surtout https://www.lemonde.fr/sciences/arti...6_1650684.html)

Bref, on répète ce que le groupe auquel on appartient dit en reproduction de notre enfance où on apprend tout par imitation. Et ce mécanisme animal d'appartenance est largement plus fort que notre capacité à raisonner dont là aussi on connait les faiblesses (comme par exemple https://www.sciencesetavenir.fr/sant...e-sache_132097)

[Mickey-l.ange]

Pour appliquer la méthode scientifique, il faut en avoir pris connaissance.

Et la faute a qui ? Qui a empêché "les gens" de s'instruire avant de croire le premier démagogue venu ? Ou même après avoir pris connaissance de leurs discours ?
Si on cherche une "responsabilité", il faut commencer par la base.
Le savoir et la connaissance, ce n'est pas la becquée, ça demande une part d'investissement personnel.
Il n'y aurait pas de démagogues scientifiques s'il n'y avait pas des gens prêt à les croire sans se poser les bonnes questions et tenter d'y répondre.

Bonjour,

A qui la faute ?
* L'éducation nationale : pas une seule heure, en 12 ans d'études primaires + secondaires, pour enseigner le b-a-ba de l'épistémologie, de la psychologie des biais cognitifs, voire d'un peu de zététique.
Pas une seule heure !?!
Il me semble pourtant que ces disciplines sont les meilleures ouvertures vers une approche rationnelle des notions de pensée et de réflexion.
* Les journalistes de la presse générale, qui préfèrent faire de la dramaturgie hollywoodienne plutôt que d'insérer un peu de ces mêmes disciplines dans leurs articles, prenant ainsi le relais pour les adultes sortis de l'âge scolaire.

Gutenberg a aussi été un élément clef : sans ouvrages disponibles, point de diffusion du savoir.

Un livre extraordinaire :
https://www.lesbelleslettres.com/liv...dans-un-roseau

Il n'est pas là question de remettre en cause l'objectivité des spécialistes mais uniquement la véracité des théories qu'ils propagent.
Pour les non-initiés que nous sommes, des spécialistes viennent nous conter une histoire et nous demandent d'y croire à partir de "preuves" dont nous ne saisissons rien du tout.
Quel élément, autre que notre foi donc la subjectivité inhérente à notre personne, nous pousse à suivre ces spécialistes plutôt que d'autres qui viendraient affirmer le contraire (le nombre ? donc la quantité serait consubstantielle à la vérité ?)

cf. Gérald Bronner
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rald_Bronner
https://www.puf.com/content/La_d%C3%..._cr%C3%A9dules
https://www.puf.com/content/Lempire_des_croyances

c'est très compliqué de répondre à quelqu'un qui pense qu'il existe des trucs cachés, parce que tu ne peux pas lui prouver qu'ils n'existent pas.
.

Il n'y a pas à chercher à prouver qu'une chose n'existe pas.
La charge de la preuve incombe à celui qui prétend qu'une chose existe.
Je vous assure que dans la galaxie d'Andromède, il existe une planète nommée Papa-Golo, et habitée de girafes bleues. Ce n'est pas contraire aux lois de la physique.

tout argument sensé est retourné comme complotiste.
(...)
j'ai personnellement connu un défenseur du moteur à eau de mer (pourquoi de mer ?)
qui soutient mordicus que le brevet est séquestré par les pétroliers et les gouvernements.

Idem. Preuve ?

[Deedee81]

A qui la faute ?

même soucis chez nous.

Merci pour les références.

La charge de la preuve incombe à celui qui prétend qu'une chose existe.

Bien sûr, d'un point de vue scientifique, la chose est claire et entendue. Mais la question n'est pas vraiment là (ici, dans cette discussion). C'est plutôt la problématique des croyances, du complotisme, etc... et de l'attitude à adopter face à ce courant de ceux qui justement n'admettent même pas l'idée qu'ils pourraient se tromper (et n'apportent pas la preuve de ce qu'ils avancent).

Personnellement, plus haut, expliquant qu'on ne sait pas vraiment débattre avec les personnes adoptant cette attitude, j'ai préféré me focaliser sur leur comportement et l'aspect psychologique. Sans apporter de solution à ce courant devenu très important et très bruyant, j'en suis malheureusement incapable.

[Archi3]

SAlut,



En réalité..... ça ne change rien !

je ne sais pas, mais j'aimerais essayer - un peu dans la lignée de la zététique justement. Au lieu d'essayer d'asséner les arguments rationnels qui n'impriment pas effectivement, faire comme si on prenait au sérieux la théorie en disant : ok, admettons votre hypothèse, la Terre serait plate.

Mais pourriez-vous juste me faire un petit modèle en carton montrant comment est la Terre, la voute céleste avec les étoiles, et le mouvement de l'une par rapport à l'autre ?

Ca vaudrait le coup d'essayer .