La notion de vérité en science
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La notion de vérité en science



  1. #1
    Scientist_75

    La notion de vérité en science


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    Bonjour,

    En étudiant la relativité on se rend compte qu'une de ses conséquences est le caractère indépassable de la vitesse de la lumière. Cette limite est souvent présentée comme une loi de l'Univers et que tous les progrès à venir n'y changeront rien. Je prends l'exemple de la vitesse limite, mais j'aurais pu prendre par exemple la théorie de l'évolution ou tout autre énoncé scientifique qu'on considère comme "vrai" aujourd'hui.

    Cependant, une réflexion m'est venue à l'esprit : en science on dit souvent qu'un énoncé n'est vrai que dans l'état actuel des connaissances mais que son caractère véridique ne lui est pas attribué de manière définitive. C'est propre même du savoir scientifique, on améliore nos modèles, on découvre de nouveaux phénomènes... Mais si tel est le cas, alors comment peut-on être sûr et certain du caractère infranchissable de la vitesse de la lumière, nonobstant la possibilité qu'un jour une nouvelle théorie vienne améliorer la relativité et puisse permettre physiquement de dépasser la vitesse de la lumière ?

    Comment pouvons-nous être certain qu'un énoncé puisse être vrai à l'instant T et sera toujours vrai dans le futur, et ce, malgré l'émergence de nouvelles théories ?

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  2. #2
    MissJenny

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Scientist_75 Voir le message
    Comment pouvons-nous être certain qu'un énoncé puisse être vrai à l'instant T et sera toujours vrai dans le futur, et ce, malgré l'émergence de nouvelles théories ?
    on ne peut pas. Mais on peut être "presque sûr", c'est déjà pas mal... en tout cas ça permet d'avancer alors que rester perpétuellement dans le doute ne mène nulle part.

  3. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La notion de vérité en science

    Salut,

    Rien à redire à la remarque de MissJenny. En science c'est "vrai.... jusqu"à preuve du contraire".

    Et en dehors de ça il y a des résultats :
    - plus ou moins bien vérifiés expérimentalement : que ce soit des questions de précision ou de nombre d'expériences dans un certains nombres de situations. Les grandes théories validées actuelles sont particulièrement bien vérifiées. Mais il y a quelques trucs qui méritent notre attention (taille du proton, durée de vie du neutron, moment magnétique anomal du muon, modes de désintégration du méson B.... etc.... pour ne citer que la physique des particules, il y a aussi pleins de choses concernant l'astrophysique, la physique des matériaux, etc... Améliorer les connaissances expérimentales est un travail de tous les jours).
    - avec un domaine de validité. On ne sait guère vérifier les propriétés de la gravitation sous 1 cm à peu près, l'interaction étant très faible. Ce n'est qu'un exemple. Toute théorie, toute loi, a un domaine de validité.
    (il y a des limites théories ET expérimentales, les secondes sont souvent plus sévères, on s'en doute)
    - Il y a des résultats théoriques extraordinairement solides car démontrés (au sens mathématique) à partir d'un très faible nombre de postulats vérifiables à coup sûr expérimentalement. C'est le cas de l'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide, de la relation entre spin et statistique, de la non communication par le biais unique de l'intrication, etc.... etc.... (il n'y en a pas tant que ça, une petite dizaine, mais ce sont des piliers importants). C'est du béton armé très solide et très important. Mais il n'en reste pas moins que même un théorème part d'hypothèses. Mais peu nombreuses, solides et validées expérimentalement il n'en reste pas moins que ce sont des hypothèses qui pourraient être invalidées dans un avenir plus ou moins proche .... ou lointain.

    Concernant l'invariance de la vitesse de la lumière et plus généralement des transformations de Lorentz, certaines théories candidates (spéculées mais toujours pas validées) les violent (c'est le cas de toute théorie où il existe une longueur minimale : la longueur de Planck, vu la contraction des longueurs il y a forcément un soucis ! Attention toutefois car ce n'est pas toujours si évident, ainsi j'estime qu'il n'y a pas ce soucis en gravité à boucles malgré l'existence d'une longueur minimale car l'opérateur longueur (enfin pour les aires et volumes en toute rigueur) admet une valeur propre.... 0 !!!! Et avec les superpositions quantiques la valeur moyenne de la longueur peut être aussi petite que l'on veut).

    Dernier point, là j'enfonce juste le clou sur ce que dis MissJenny. Il est évident pour des raisons pratiques que chaque fois que l'on théorise ou que l'on expérimente qu'on entame pas une litanie de tout ce qui pourrait s'avérer faux dans l'avenir, ça prendrait des heures et ça n'a aucun intérêt. On sait que ça peut arriver, on est attentif, et cela suffit. Tant que c'est valide on considère que c'est juste et on avance.
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/08/2022 à 06h36.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    pm42

    Re : La notion de vérité en science

    La question initiale est bizarre parce que contradictoire. Après avoir posé que la science ne définit pas de vérité absolue, il demande "mais comment on fait si on en veut quand même ?"

    C'est encore plus bizarre parce que des recherches spéculatives sur le dépassement de c existent et qu'on en parle régulièrement ici.
    Donc il n'y a aucune raison que ce soit "vrai toujours"

    Le concept de"vrai" n'est d'ailleurs pas défini et c'est aussi la source du problème.

    Je ne veux pas être pessimiste mais j'ai l'impression que c'est encore un fil sur la science qui n'ira pas très loin comme d'autres récemment.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    pm42

    Re : La notion de vérité en science

    Je reviens : il faut aussi préciser la notion de vrai. Ce n'est pas parce qu'on a la relativité que la physique newtonienne est fausse. En fait, elle couvre l'immense majorité de nos besoins en sciences et ingénierie.
    Si demain, on sait utiliser la métrique d'Alcubierre pour dépasser la vitesse de la lumière par exemple, les corrections relativistes GPS continueront à faire leur boulot et on ne se retrouvera pas à rouler 10m à coté de la route : la relativité ne deviendra pas "fausse".

    Dans d'autres cas ou domaines, cela peut-être différent mais c'est pratiquement tout le temps parce qu'on parle de théories admises mais pas validées expérimentalement avec une grande précision (ce qui est fréquent hors physique et parfois pour de bonnes raisons).

  7. #6
    f6bes

    Re : La notion de vérité en science

    Bjr , La terre est considérée comme...ronde! ( vérité)
    Cela le restera t il !!
    Le concept de vérité on en fait quoi ?
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 19/08/2022 à 08h39.

  8. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Le concept de"vrai" n'est d'ailleurs pas défini et c'est aussi la source du problème.
    Si mais sous sa forme restreinte : confirmé, validé..... Mais pas de vérité "absolue" en effet.

    Et tu as raison concernant ce point. Plus haut je parlais de domaine de validité. Souvent une nouvelle théorie n'invalide pas l'ancienne : elle ne fait qu'apporter plus de précision (des résultats v.s. précision des mesures) et/ou agrandir le domaine de validité.

    Ceci dit il y a parfois réellement des trucs faux et confirmé comme vraiment faux : l'histoire des rayons N par exemple (pour de pas citer des exemples trop récents et donc un peu plus brûlant, je ne veux pas risquer une polémique).

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Je ne veux pas être pessimiste mais j'ai l'impression que c'est encore un fil sur la science qui n'ira pas très loin comme d'autres récemment.
    On verra. J'avais donné un avertissement (en vert) mais ici la question est assez différente et méritait d'être posée. Les réponses sont claires et complètes. Mais si ça dérive/dérape .... ou revient aux mêmes soucis que j'avais résumé hier et bien in fermera. Y a pas de soucis
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  9. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La notion de vérité en science

    EDIT croisement

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr , La terre est considérée comme...ronde! ( vérité)
    Cela le restera t il !!
    Tu la trouves ronde toi ? Elle ressemble plus à un éllipsoïde ou pire : un patatoïde
    (bon je plaisante un peu (*), j'ai bien compris qu'ici tu cites ça comme étant à l'opposé de la "terre plate")

    (*) mais il y a de ça, la science étant souvent une question d'amélioration, de précisions plus grandes. Je ne sais plus qui a dit "les nouvelles théories sont cachées dans les barres d'erreur"
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La notion de vérité en science

    En ce qui concerne la vitesse de la lumière dans le vide il existe, me semble-t-il, une raison théorique. J’en appelle aux physiciens, mais j’ai lu que l’existence d’une vitesse limite dans l’univers découlerait des équations de Maxwell unifiant la théorie électromagnétique. Quant à sa valeur réelle, la vitesse de la lumière dans le vide paraît être le meilleur candidat possible. Elle a été mesurée au cours du temps de manière de plus en plus précise et s’est révélée être une des constantes importantes de la physique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La notion de vérité en science

    Ce n'est pas du tout à ça que je faisais référence plus haut, mais oui, on peut déduire les transformations de Lorentz des équations de Maxwell (c'est ce que Lorentz a fait) et dans ces équations, la vitesse de la lumière dans le vide est une constante.

    Einstein a considéré l'invariance de c en le prenant au sérieux (et en refusant qu'on ait un monde mécanique obéissant à certaines lois et la lumière qui obéirait à des lois incompatibles) et a retrouvé ainsi les TL (sans passer par Maxwell). Ce qui lui a permit de mieux en interpréter les conséquences (la remise en question des notions de temps et espace absolu).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #11
    sunyata

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Scientist_75 Voir le message
    Bonjour,
    Cependant, une réflexion m'est venue à l'esprit : en science on dit souvent qu'un énoncé n'est vrai que dans l'état actuel des connaissances mais que son caractère véridique ne lui est pas attribué de manière définitive. C'est propre même du savoir scientifique, on améliore nos modèles, on découvre de nouveaux phénomènes... Mais si tel est le cas, alors comment peut-on être sûr et certain du caractère infranchissable de la vitesse de la lumière, nonobstant la possibilité qu'un jour une nouvelle théorie vienne améliorer la relativité et puisse permettre physiquement de dépasser la vitesse de la lumière ?
    Comment pouvons-nous être certain qu'un énoncé puisse être vrai à l'instant T et sera toujours vrai dans le futur, et ce, malgré l'émergence de nouvelles théories ?
    Bonjour,

    L'épistémologue Karl Popper, a écrit que le cheminement théorique de la science était un processus de réduction de l'erreur. Selon ce principe une théorie plus puissante que la relativité apporterait peut-être plus de précision quand à la vitesse de la lumière, plutôt qu'un bouleversement qui permettrait de la dépasser. (-->Pm42 #5)

    Popper identifie sa vision de la démarche scientifique à celle empruntée par l'évolution des espèces (voir Charles Darwin). La sélection des hypothèses scientifiques s'assimilerait à une sélection naturelle, identique à celle qui a lieu au cours de l'évolution des espèces. Selon le philosophe, elles seraient régies par le même processus de progression par essai et élimination de l'erreur (une position assez proche de celle d'Erwin Schrödinger). C'est pourquoi l'on parle d'épistémologie évolutionniste. En montrant les analogies existant entre l'évolution des espèces et le développement de la connaissance scientifique, Popper " naturalise " les principes fondamentaux de son épistémologie:
    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 20/08/2022 à 08h41.

  13. #12
    Anathorn

    Re : La notion de vérité en science

    Le vrai n'est pas "la vérité".
    La vérité est un concept philosophico-religieux, de nature globale.
    Le vrai est un concept conjoncturel restreint au domaine considéré.
    Les théories scientifiques cherchent à produire des théories qui rendent compte du vrai, ponctuel et restreint, dans un cadre strictement défini, et non pas de "la vérité" universelle et omnipotente.
    Il n'y a pas de "vérité" en science. On ne doit pas associer le mot "vérité" à la science, pas plus qu'on y associe le mot mysticisme ni le mot croyance.

    On peut parler de véracité d'une théorie, mais pas de "vérité", car dans le cadre scientifique la vérité n'existe pas.
    Parce que la vérité, c'est la fin de toute recherche possible : si on trouvait "la vérité" alors quel serait le but de chercher davantage ?
    Entendre parler de "la vérité" a propos d'un sujet scientifique écorche donc toujours autant les oreilles.
    Laissez ça aux dogmes religieux, ça leur va bien, ils le méritent bien (afin de tourner en rond éternellement...) mais ça n'a rien à faire en science.

    Est-ce que Newton est vrai ? Oui
    Est-ce la vérité ? Non, la RG va plus loin.
    Alors la RG est la vérité ? Certainement pas, elle ne sait pas lier le macroscopique au quantique.
    La seule vérité la dedans c'est qu'il faut arrêter de parler de vérité en science.
    Car parler de vérité prouve qu'on ne comprend pas les buts de la science et qu'on la confond avec une religion qui cherche une vérité absolue, universelle et parfaite qui n'existe pas et qui n'existera jamais en science, par définition.
    Les modèles scientifique tentent de représenter le réel, le vrai, mais ne sont PAS la réalité sinon ils seraient parfait et complet, ce qu'ils ne seront jamais.

    Donc c'est un peu saoulant d'entendre sans arrêt parler (ici beaucoup moins qu'ailleurs, mais bon, c'est quand même le sujet du topic), en particulier à la télé (même sur les chaines soi-disant les plus sérieuses) ou dans les émission soi-disant scientifiques, de "la vérité" scientifique.
    La vérité, c'est une injure à la science, car elle est et restera un sommet à jamais inatteignable.

    Exemples historiques : qu'y a-t-il dans le noyau atomique ?
    Rien d'autre qu'un noyau diront les scientifiques d'avant la découverte des protons et neutrons.
    Qu'y a-t-il derrière le neutron ? rien diront les scientifiques d'avant la connaissances des quarks.
    Qu'y a-t-il derrière les quarks ? rien disent les théories scientifiques actuelles, vu qu'on a pas les niveaux d'énergie pour creuser plus profond à notre époque.
    Elle est où la "vérité", là ?
    Notre "vérité" d'aujourd'hui est-elle celle d'hier, sera-t-elle celle de demain ?
    Si on répond non, alors comment peut-on oser parler de "la vérité scientifique" ??

    Alors au bout d'un moment il faut arrêter de ramener ce terme totalement non scientifique sur la table.
    Le terme "vérité" est à bannir du vocabulaire lorsqu'on parle de sciences.
    Je dirais même que l'emploi du terme montre une volonté psychologique certaine, une tentative flagrante de s’accrocher a des croyances, qu'elles soient d'ordres matérialistes (scientifiques) ou religieuses.
    Il faut sortir de ce schéma mental, la science n'est aucunement en quête de "la vérité", elle cherche a produire des modèles qui représentent TOUJOURS imparfaitement le réel, mais en s'en rapprochant suffisamment pour pouvoir faire des prédictions valable sur des durées définies et dans un cadre toujours spécifique.

    La science a pour vocation d'ouvrir des fenêtres sur le réel, mais sans avoir jamais la possibilité d'avoir une vue d'ensemble.
    Il y a et il restera toujours des fenêtres qui resteront fermées, nous empêchant d'accéder à "la vérité".

  14. #13
    Anathorn

    Re : La notion de vérité en science

    Ce débat prouve l'importance de savoir comment on sait ce qu'on sait.
    C'est a dire qu'il met en lumière l'importance fondamentale de connaitre les notions épistémologiques qui doivent accompagner l'acquisition du savoir scientifique :
    Il ne suffit pas de savoir ce que dit une théorie, il faut aussi comprendre comment on en est arrivé là pour comprendre réellement ce que dit la théorie et comprendre les enjeux et les motifs de ses carences.
    Il n'y a que comme ça, par exemple, qu'on peut comprendre le problème de liaison entre la RG et la MQ : en connaissant l'histoire de l'élaboration de ces deux pans de la physique, et l'historique du travail opéré pour tenter de régler leurs contradictions.
    L'histoire du développement des sciences devrait toujours accompagner l'acquisition des connaissances scientifiques.

    Ça éviterait ensuite l'envie de poser des questions sur "la vérité".

  15. #14
    sunyata

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Scientist_75 Voir le message
    Mais si tel est le cas, alors comment peut-on être sûr et certain du caractère infranchissable de la vitesse de la lumière, nonobstant la possibilité qu'un jour une nouvelle théorie vienne améliorer la relativité et puisse permettre physiquement de dépasser la vitesse de la lumière ?
    Comment pouvons-nous être certain qu'un énoncé puisse être vrai à l'instant T et sera toujours vrai dans le futur, et ce, malgré l'émergence de nouvelles théories ?
    Salut,

    Au delà du processus de réduction de l'erreur de Karl Popper, il est des cas où une nouvelle théorie scientifique bouleverse notre vision du monde. Ce fut le cas notamment pour la relativité
    restreinte et générale qui bouleversèrent nos connaissances bien établies depuis Newton sur l'espace et le temps.
    On appelle cela des révolutions Coperniciennes, ce sont de véritables changements de paradigmes explicatifs mais ils sont très rares.

    Cordialement

  16. #15
    Anathorn

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Scientist_75
    Mais si tel est le cas, alors comment peut-on être sûr et certain du caractère infranchissable de la vitesse de la lumière, nonobstant la possibilité qu'un jour une nouvelle théorie vienne améliorer la relativité et puisse permettre physiquement de dépasser la vitesse de la lumière ?
    En fait j'avais pas vu ça, merci le head up, sunyata, c'est un point important.

    @Scientist_75 :
    Tu sais qu'on a désormais des moyens d'observation assez extraordinaires qui nous permettent de voir, d'observer et d'analyser une bonne partie du cosmos observable.
    Or, dans tout ce qu'on a pu voir, y compris des évènements absolument cataclysmiques, hors de notre capacité de compréhension vu les quantités de matière et d'énergie mises en jeu, dans des trucs de fous comme des étoiles hyper-massives qui explosent en supernovæ, ou des trous noirs qui avalent des nuages interstellaires qui seraient capables de produire à eux seuls plusieurs systèmes stellaires (s'ils n'étaient pas avalés), dans tous les trucs qui développent des milliards de milliards de fois les énergies qu'on ne sera jamais capable de manipuler, on n'a JAMAIS VU un truc massif (dans le sens : doté d'une masse) capable de dépasser c.
    Et toi tu penses que nous, avec nos petits bras, on peut y arriver ?
    Petites crottes lilliputiennes sur une poussière qui tourne autour d'une bougie, en comparaison avec les monstres cosmologiques déployant des énergies inconcevables mais qui n'y arrivent pourtant pas ?

    L'univers observable nous prouve qu'on ne pourra jamais forcer la vitesse maximale à laquelle peuvent aller certaines particules non massives dans le vide, comme le photon.
    Ça, c'est réglé.
    Il n'y a pas a se dire "et si on pouvait dépasser c", c'est définitivement impossible.
    Si on veut relier deux points de l'espace à une vitesse supérieure à c, il faudra forcément utiliser un artifice totalement spécifique (genre plier l'espace temps) et qui reste totalement spéculatif (because ça contrevient à la causalité).
    C'est donc totalement stérile de tenter d'imaginer qu'on puisse dépasser c.
    C'est du temps perdu pour apprendre autre chose de plus concret et de plus solide pour sa propre instruction que ces fadaises.

  17. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La notion de vérité en science

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    On appelle cela des révolutions Coperniciennes, ce sont de véritables changements de paradigmes explicatifs mais ils sont très rares.
    Si cela intéresse Scientist, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #17
    Liet Kynes

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    processus de réduction de l'erreur de Karl Popper
    Bonjour, c'est quoi ce processus ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Bonjour, c'est quoi ce processus ?
    Il le décrivait (un peu) dans le message qui précédait. C'est le progrès scientifique allant dans le sens de diminution des écarts entre ce que dit la théorie et ce que dit l'expérience (si j'ai bien compris).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    Liet Kynes

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il le décrivait (un peu) dans le message qui précédait. C'est le progrès scientifique allant dans le sens de diminution des écarts entre ce que dit la théorie et ce que dit l'expérience (si j'ai bien compris).
    Le terme erreur me semble impropre, il s'agit plus de conforter, rendre plus forte une théorie.
    Si on se situe dans une arborescence des faits scientifique, la déduction et l'induction peuvent aussi être considérées mathématiquement avec une infinité de possibilités, certaines branches n'ont à priori pas d'aval ou pas d'amont jusqu'à nouvelle découverte. La vérité "consiste" à montrer des branches.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  21. #20
    sunyata

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Le terme erreur me semble impropre, il s'agit plus de conforter, rendre plus forte une théorie.
    Si on se situe dans une arborescence des faits scientifique, la déduction et l'induction peuvent aussi être considérées mathématiquement avec une infinité de possibilités, certaines branches n'ont à priori pas d'aval ou pas d'amont jusqu'à nouvelle découverte. La vérité "consiste" à montrer des branches.
    Le support de ces déductions et inductions, sont des "ontologies fictives" propres à la théorie considérée et qui permettent

    - de faire des prédictions plus ou moins justes.
    - de prédire l'existence de nouveaux phénomènes. (C'est à mon avis en ce sens que la science ne se résume pas à un processus de réduction de l'erreur).

    Je dis "ontologies fictives" car elles dépendent de la théorie : cordes, boucles, graviton, espace-temps, etc...

    Cordialement

  22. #21
    Anathorn

    Re : La notion de vérité en science

    Ce qu'on peut résumer en tout cas, c'est que la notion de "vérité" n'appartient pas au domaine scientifique.
    Pas plus que la "logique déductive" n'appartient au domaine religieux....
    Donc ne mélangeons pas les choux et les carottes et gardons les notions pour les domaines qu'elles concernent, sinon on peut leur faire dire n'importe quoi.

  23. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : La notion de vérité en science

    Salut,

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Ce qu'on peut résumer en tout cas, c'est que la notion de "vérité" n'appartient pas au domaine scientifique.
    Pas plus que la "logique déductive" n'appartient au domaine religieux....
    Donc ne mélangeons pas les choux et les carottes et gardons les notions pour les domaines qu'elles concernent, sinon on peut leur faire dire n'importe quoi.
    +1

    Et j'ajouterais que, sur Futura en tout cas, attention : la philo au compte goutte. Sinon on est hors thématique et couic.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #23
    Youri Gagarine

    Re : La notion de vérité en science

    Bon, il y a des vérités qui sont éternelles et donc qui ne changeront jamais, parce que la vie est ainsi.
    Et parce que c'est vérifiable.
    On sait que l'eau bouillera toujours à 100° à 1 bar.
    On sait que le feu brulera toujours le bois.
    On sait que la gravité attirera toujours les objets vers le sol.

    Maintenant lorsqu'on commence à étudier des domaines trop éloignés de notre concret, alors oui cela peut évoluer.

  25. #24
    Liet Kynes

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Youri Gagarine Voir le message
    Bon, il y a des vérités qui sont éternelles et donc qui ne changeront jamais, parce que la vie est ainsi.
    Et parce que c'est vérifiable.
    On sait que l'eau bouillera toujours à 100° à 1 bar.
    On sait que le feu brulera toujours le bois.
    On sait que la gravité attirera toujours les objets vers le sol.

    Maintenant lorsqu'on commence à étudier des domaines trop éloignés de notre concret, alors oui cela peut évoluer.
    Comment est faite la preuve de l'invariabilité des lois de la thermodynamique ?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  26. #25
    Anathorn

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Youri Gagarine
    il y a des vérités qui sont éternelles et donc qui ne changeront jamais
    Des choses vraies.
    Pas "des vérités".
    Car "la vérité" est par définition unique omnipotente, indivisible.
    Il ne peut pas y avoir plusieurs vérités, il n'y en a qu'une.
    L'eau qui bout a 100°C a 1 bar, c'est vrai, ce n'est pas "la vérité".
    "La vérité" ce serait une théorie de grande unification qui fonctionnerait à la perfection dans absolument tous les domaines.
    Ça c'est la vérité. Qui est entière.
    La vérité ne supporte pas ni l'imperfection NI l'incomplétude.
    Sinon, ce n'est pas "la vérité".

    Le vrai ce sont des bouts, pas un ensemble.
    Encore une fois le mot vérité n'a rien à faire dans une discussion scientifique.
    Il faut perdre ce biais d'y faire une quelconque référence. Car, dans ce cadre, ça n'existe pas, sauf pour troubler les esprits sur des faux problèmes en les envoyant sur des mauvaises pistes à la recherche de Graal inexistants...

  27. #26
    sunyata

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    L'eau qui bout a 100°C a 1 bar, c'est vrai
    L'eau pure bout à 280 °C et gèle à -42 degrés à 1 bar.

    Cordialement

  28. #27
    Youri Gagarine

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Encore une fois le mot vérité n'a rien à faire dans une discussion scientifique.
    Il faut perdre ce biais d'y faire une quelconque référence. Car, dans ce cadre, ça n'existe pas, sauf pour troubler les esprits sur des faux problèmes en les envoyant sur des mauvaises pistes à la recherche de Graal inexistants...
    C'est vraiment de la sémantique tout ça.
    Si je dis que l'eau (du robinet, pour Sunyata...) bout à 100°, c'est une vérité et cela le restera aussi longtemps que la Terre existe.
    Bien d'accord que ce n'est pas La vérité. Mais ce n'était pas l'objet de mon post.

  29. #28
    pm42

    Re : La notion de vérité en science

    Ce n'est pas une vérité, terme qui n'a pas de sens. C'est juste une convention.

  30. #29
    Liet Kynes

    Re : La notion de vérité en science

    Pour ne pas partir à la pêche à la vérité" vraie, pourquoi ne pas s'en tenir à l'article de wikipedia qui résume assez bien les choses:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A...9_scientifique
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  31. #30
    Anathorn

    Re : La notion de vérité en science

    Citation Envoyé par Youri Gagarine
    C'est vraiment de la sémantique tout ça.
    Ce ne serait pas de la sémantique si (et seulement si) les gens qui viennent avec le mot vérité ne venaient pas avec une signification complètement non scientifique qu'ils lui accolent.
    Quand on utilise ce mot, on lui donne TOUJOURS une valeur très personnelle qui est un héritage de valeurs religieuses ou mystiques mélangées avec sa propre "intime conviction".
    Donc c'est un mot trop polysémique pour pouvoir s'en servir : on ne parle pas tous de la même chose quand on parle de "la vérité", contrairement à ce qu'est vraiment la vérité : une abstraction mystique unique et sans concessions NI incomplétude (j'insiste).
    Ce mot est a bannir définitivement en science.
    Ce n'est pas compliqué de ne PAS employer un terme inapproprié...
    ... et toutes les excuses pour justifier de s'en servir quand même dans une discussion de nature scientifique traduisent un problème fondamental avec la compréhension des buts et même des moyens de la science.

    D'ailleurs : "la vérité" = "les dogmes scientifiques".
    Quand un individu commence à parler de l'un, l'autre n'est jamais loin.

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