Relativisme et vérité scientifique
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Relativisme et vérité scientifique



  1. #1
    Archi3

    Relativisme et vérité scientifique


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    Bonjour

    ce fil reprend des thèmes qui ont été déjà discutés ça et là sur le forum - il est en parti motivé par des réflexions suite à la crise sanitaire et comment (il me semble) elle a jeté le trouble dans la notion de "vérité scientifique" - en résonance d'ailleurs avec d'autres polémiques auxquelles elle a été aussi comparée pour d'autres raisons.

    Il est courant d'opposer les "croyances" à la "science", et le dogme religieux à l'esprit scientifique, avec des images d'Epinal de scientifiques courageux s'opposant aux dogmes (Galilée, etc ...). La "méthode scientifique" est vue comme une méthode rigoureuse faite d'hypothèses et de vérifications conduisant à des vues de plus en plus précises de la réalité. Cependant si on regarde par exemple l'article de Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_scientifique on sent déjà que la réalité n'est pas simple.
    L'étude des pratiques des chercheurs révèle cependant une si grande diversité de démarches et de disciplines scientifiques que l'idée d'une unité de la méthode est rendue très problématique.

    Ce constat ne doit cependant pas être entendu comme une forme d'anarchisme épistémologique. Si la question de l'unité de la méthode est problématique (et ce problème sera abordé plus en détail ci-dessous), cela ne remet pas en question l'existence d'une pluralité de canons méthodologiques qui s'imposent aux chercheurs dans leurs pratiques scientifiques.
    déjà notons l'usage du mot "canons" qui renvoie curieusement aux pratiques religieuses, et ensuite on voit que la description des méthodes scientifiques s'appuie sur l''observation concrète des praxis et pas sur une valeur théorique claire qui s'imposerait à tous.

    De fait l'observation concrète des discours scientifiques montre quand même que la "méthode" est loin de conduire à des unanimités dans le traitement des questions complexes. La crise covid a mis en évidence des divergences parfois profondes entre experts, qui s'est vue par exemple dans la variété des politiques sanitaires mises en place dans différentes pays y compris européens très proches - sans même parler des controverses sur les vaccins ou les traitements. Il est tout à fait compréhensible que des problèmes nouveaux et complexes soient difficiles à traiter, et il ne s'agit pas du tout d'en faire un reproche. En revanche, on peut s'interroger sur la représentation sociale associée au discours scientifique. On a beaucoup invoqué "l'avis des experts" - tout en s'en écartant parfois. Comme dans d'autres débats, il me semble que la "caution scientifique" est souvent utilisée pour justifier des pratiques dont la rigueur scientifique est loin d'être établie .

    Evidemment on peut adopter la vision simple qu'il y a des bons scientifiques qui ont raison et des mauvais qui ont tort - le souci est que les bons et les mauvais ne sont pas les mêmes suivant ceux qu'on écoute, et donc que finalement, la croyance à la vérité revient à la confiance qu'on met dans telle ou telle personne, confiance dont on a du mal à tracer des raisons objectives. On se retrouve finalement dans une situation assez proche de la croyance religieuse où personne ne peut donner des raisons "vraiment rationnelles" de croire à telle ou telle religion, les vraies raisons étant très probablement psychologiques et sociétales - on croit essentiellement à ce qu'on nous a dit être vrai depuis qu'on est tout petit. A noter que c'est un processus tout à fait compréhensible vu l'importance de l'éducation par les adultes pour l'espèce humaine, et que pour faire société il est indispensable que les enfants croient à ce que disent les parents, sans avoir les moyens de tout vérifier eux mêmes.

    J'observe aussi que dans beaucoup de discussions sur ces forums, on tend à adopter la classification en "bons forumeurs qui auraient raison" et "mauvais qui auraient tort". Cette classification n'est évidemment pas dépourvue de réalité , il y a évidemment des forumeurs qui disent nettement plus de bêtises que d'autres. Mais là où c'est plus gênant, c'est quand cet argument est avancé sans réelle discussion scientifique sur le fond , comme jugement de valeur et d'autorité - qui n'est pas forcément toujours justifié.

    Il y a des domaines de la science "officielle" qui sont d'ailleurs très borderline par rapport à cette notion de "vérité." Le "canon" de la méthode scientifique a toujours été la comparaison à l'expérience. Mais dans des domaines de physique théorique fondamentale (comme les théories sur l'univers primordial, la gravitation quantique, l'unification des forces...), nos capacités de vérification expérimentales se sont réduites à pratiquement zéro. Les théories sont devenues tellement complexes que même faire des prédictions théoriques sur le résultat d'expériences devient très très compliqué, et en plus les expériences à réaliser seraient techniquement hors de portée. D'autres sciences bizarres comme "l'exobiologie" sont apparues, alors qu'elles sont caractérisées par une absence totale de données expérimentales (puisqu'on a ZERO fait actuellement observé qui montre l'existence d'une vie extraterrestre). Ces sciences ne sont fondées QUE sur des spéculations : du coup on peut s'interroger sur le critère permettant d'évaluer leur pertinence scientifique, de distinguer les "bons" des "mauvais" scientifiques (ou théories). On est dans une situation qui rappelle plus le marché de l'art contemporain , qui sera plus guidé par des modes et des conventions sociales auto-référentes (un bon artiste c'est celui dont les créations valent cher ! ) que par des critères objectifs. Sans aller sur l'idée extrême que la science ne serait QUE convention sociale (il n'est pas question de nier la pertinence et l'existence de vraies méthodes scientifiques de vérification, ni leur succès dans la réalisation d'artefacts impossibles à réaliser sans cette rigueur scientifique, ne serait ce que l'ordinateur sur lequel j'écris et le réseau qui vous permet de le lire), on est obligé de constater que dans de larges secteurs, l'autorité scientifique est invoquée pour couvrir des croyances incertaines et des zones d'ignorance, en bloquant parfois des critiques qui pourraient etre pertinentes (pour prendre un exemple concret, qui peut prétendre avoir une justification quantitative fiable et rigoureuse de l'intérêt de rendre la vaccination obligatoire pour les jeunes ou le port du masque en classe ?)

    Il n'est pas sans interêt d'ailleurs de constater que ces zones floues sont souvent ce qui attire le plus les "amateurs scientifiques" , qui sont incapables de résoudre eux mêmes un problème simple de mécanique quantique, mais qui "flashent" sur la gravité quantique , les trous noirs, ou la cosmologie primordiale, ou , souvent pour ce qui touche à l'humain, ce qui provoque aussi les débats sociétaux les plus passionnés voire les plus violents, l'affirmation d'être soutenu par tel ou tel discours scientifique étant assénée d'autant plus fortement que cette justification est objectivement incertaine (cette caractéristique ne se retrouvant pas, à mon avis, que dans les "fausses sciences" mais aussi dans une partie de la science "'officielle". )

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  2. #2
    pm42

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Mais dans des domaines de physique théorique fondamentale (comme les théories sur l'univers primordial, la gravitation quantique, l'unification des forces...), nos capacités de vérification expérimentales se sont réduites à pratiquement zéro.
    "Pour le moment". Et cela a toujours été le cas depuis Galilée. Quand il prédit la chute à la même vitesse dans le vide, il n'a pas les moyens de vérifier rigoureusement.
    Et depuis ça n'a quasiment jamais arrêté : les théoriciens font leur boulot, les expérimentateurs construisent les expériences qui permettent de vérifer. Et régulièrement, il se passe un certain temps, des années ou des décennies avant qu'on ne puisse avoir l'expérience.
    L'exemple récent est le boson de Higgs.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Les théories sont devenues tellement complexes que même faire des prédictions théoriques sur le résultat d'expériences devient très très compliqué
    Là aussi, c'est relatif. Les expériences sont toujours compliquées "par rapport à leur époque".

  3. #3
    Archi3

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    "Pour le moment". Et cela a toujours été le cas depuis Galilée. Quand il prédit la chute à la même vitesse dans le vide, il n'a pas les moyens de vérifier rigoureusement.
    Et depuis ça n'a quasiment jamais arrêté : les théoriciens font leur boulot, les expérimentateurs construisent les expériences qui permettent de vérifer. Et régulièrement, il se passe un certain temps, des années ou des décennies avant qu'on ne puisse avoir l'expérience.
    L'exemple récent est le boson de Higgs.
    Il n'a jamais été dit que le boson de Higgs était hors de portée des instruments -c'etait difficile mais on savait par des ordres de grandeur que c'était faisable , comme la détection des ondes gravitationnelles. On peut d'ailleurs constater que le modèle standard marque à peu près la fin de la physique fondamentale testable - il n'est pas exclus qu'on finisse par découvrir des particules supersymétriques et qu'on développe une nouvelle physique derrière, même si pour le moment on reste sur notre faim. Mais quand on commence à parler de 10^500 théories possibles ou d'accélérateurs grands comme la Galaxie, l'idée qu'on va pouvoir y arriver me semble relever plus de la foi que de la rationalité.

    Là aussi, c'est relatif. Les expériences sont toujours compliquées "par rapport à leur époque".
    elles étaient compliquées mais faisables - alors que celles dont on parle sont infaisables. Mais il ne s'agit pas d'un reproche, la question était purement de savoir sur quel critère on jugeait de la "qualité" des théories quand on n'avait pas d'expérience auxquelles les comparer.

  4. #4
    pm42

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    On peut d'ailleurs constater que le modèle standard marque à peu près la fin de la physique fondamentale testable
    Affirmation gratuite et fausse.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Mais quand on commence à parler de 10^500 théories possibles ou d'accélérateurs grands comme la Galaxie, l'idée qu'on va pouvoir y arriver me semble relever plus de la foi que de la rationalité.
    L'argument est assez étonnant parce que c'est le contraire qui s'est produit : quand on a constaté que la théorie des cordes n'arrivait pas à produire de prédictions testables, il y a eu une remise en cause certaine.

    Et on cherche par d'autre moyens à tester les théories de grande unification et/ou à trouver les limites de validité des théories actuelles. Il y a en ce moment plusieurs expériences dont on parle souvent aussi.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Salut,

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Affirmation gratuite et fausse.
    Disons que ça angoisse certain, ça c'est vrai (certaines affirmations sur le "désert" de la physique). Mais il y a quand même des résultats qui vont dans le sens de "on va y arriver". Le dernier dossier : https://www.pourlascience.fr/sd/phys...0114-21903.php
    récapitule assez bien, non seulement les limites du modèle mais les ouvertures vers la suite et (au moins pour certains résultats) on voit bien qu'on grattouille la suite du modèle

    Faut juste un peu de patience (mais madame Irma ne pas pas dit combien de temps )

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la question était purement de savoir sur quel critère on jugeait de la "qualité" des théories quand on n'avait pas d'expérience auxquelles les comparer.
    Un exemple typique : ce que dit la relativité générale sur l'intérieur des trous noirs par exemple (difficile d'aller vérifier !)

    - Comment est construit le résultat, à partir de quelles théories, quels postulats, quels résultats expérimentaux (à la base, pas les non testables évidemment).
    - Est-ce théoriquement solide
    - Quelles sont les conditions physiques de la prédiction non testables, sont-elles dans le domaine des conditions de validité (vérifiée) des théories concernées ?
    Si tout est positif il y a une grande confiance (c'est le cas des trous noirs sauf si on va "trop près du centre", un peu moins bon mais disons presque aussi bon, le rayonnement de Hawking).

    (non testable pris ici dans le sens aussi bien "vraiment non testable" que dans le sens "difficile actuellement")

    Mais attention, toute nouvelle théorie, est de la spéculation. C'est inévitable. Avant de la tester faut bien l'élaborer la théorie. C'est le cas des théories et modèles GUT, supersymétriques, cordes, boucles, etc.... Et là il faut bien laisser les choses avancer et juger le jour où on peut juger, Lapalisse n'aurait pas dit mieux. Mais bien entendu il ne faut pas affirmer : c'est la bonne théorie, l'enthousiasme et les préférences n'excusent pas tout Le Higgs était l'approche préférée, pour des très bonne raison, de la majorité des théoriciens mais était de la spéculation jusqu'à ce qu'on le mette en évidence. Les ondes gravitationnelles étaient pratiquement une certitude mais restaient de la spéculation jusqu'à la mesure du ralentissement des pulsars binaires. Et la théorie de Maxwell extrêmement solide mais de la spéculation jusqu'aux mesures de Hertz. Etc.....

    Quant à juger du temps mis pour pouvoir tester..... soyons prudent. Les cosmologistes au début pensaient que le rayonnement fossile était totalement inaccessible à la mesure.... à tel point que ce sont des ingénieurs des télécom qui l'ont découvert et non des physiciens Mais il y a aussi des cas inverse (la détection directe des OG fut plus difficile qu'on ne croyait au début)

    Quant aux difficultés théoriques, hé bien, c'est difficile, c'est tout, faut faire avec. Je connais surtout les difficultés techniques des boucles et elles sont énervantes mais c'est comme ça. Et concernant le 10^500 là je ne prononcerai pas, je deviendrais méchant (j"aime pas les cordes, tout le monde le sait ici )
    Dernière modification par Deedee81 ; 18/02/2022 à 07h47.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    Mickey-l.ange

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    quand on commence à parler (...) d'accélérateurs grands comme la Galaxie, l'idée qu'on va pouvoir y arriver me semble relever plus de la foi que de la rationalité.
    Bonjour,

    C'est peut-être une vision steampunk. Des accélérateurs "grands comme la Galaxie" avec la technologie d'aujourd'hui, mais avec une technologie future ?

    Cela me fait penser aux fantasmatiques sphères de Dyson. Je hasarde une hypothèse. Une société capable de construire une sphère de Dyson n'aurait-elle précisément pas à le faire, ayant trouvé bien mieux avant ?

  8. #7
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Quant aux difficultés théoriques, hé bien, c'est difficile, c'est tout, faut faire avec. Je connais surtout les difficultés techniques des boucles et elles sont énervantes mais c'est comme ça. Et concernant le 10^500 là je ne prononcerai pas, je deviendrais méchant (j"aime pas les cordes, tout le monde le sait ici )
    Voilà voilà ; une réaction typiquement "non scientifique"...

    Autrement, peut-être devrait-on choisir un autre terme que celui de "vérité" pour l'accoler au terme de "scientifique"?
    Mais c'est presque un débat philosophique...

  9. #8
    pm42

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Voilà voilà ; une réaction typiquement "non scientifique"...
    Je perçois bien sur l'humour mais d'un autre coté, la science est faite par des humains et à titre individuel, aucun n'est 100% rigoureux, loin de là. Ils sont justement guidés par leur goûts, préférences, obsessions, sens de l'esthétique...
    La rigueur scientifique est plutôt une propriété émergente de l'organisation publication/relecture/vérification expérimentale/re-vérification expérimentale/re-re-vérification par un autre moyen, etc.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Autrement, peut-être devrait-on choisir un autre terme que celui de "vérité" pour l'accoler au terme de "scientifique"?
    Mais c'est presque un débat philosophique...
    C'est un débat en effet la "vérité scientifique" est variable dans le temps en effet et jamais définie à 100% mais c'est un peu comme "droit canon" plus haut. On utilise souvent des mots dans un sens détourné de leur sens premier à un tel point qu'on dit quelque chose de très différent.
    Roland Barthes inventait des mots pour désigner des concepts particuliers afin d'éviter cette "pollution sémantique".

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Autrement, peut-être devrait-on choisir un autre terme que celui de "vérité" pour l'accoler au terme de "scientifique"?
    Mais c'est presque un débat philosophique...
    Ca c'est pas faux

    La science n'est pas humaine mais la science est faite par les humains pour les humains.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    Archi3

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Bien sûr tout ça est fait par des humains, et les discussions sur ce forum aussi. Mais le point que je soulève est que la notion de vérité scientifique, et son usage pour des décisions sociétales, me semble de plus en plus être étendue à des domaines où elle est peu attestée, et où l'autorité vient plus de conventions sociales que de faits réels.

  12. #11
    pm42

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    et son usage pour des décisions sociétales, me semble de plus en plus être étendue à des domaines où elle est peu attestée, et où l'autorité vient plus de conventions sociales que de faits réels.
    Cela relève sans doute plus de la sociologie que de la science. Les décisions sociétales sont pratiquement toujours et partout "validées" par des arguments d'autorité : religion, royauté de droit divin, oracles...
    Que la science soit en partie détournée à cet effet n'est pas nouveau et a été bien décrit au XXème siècle (ou certains régimes politiques se prétendaient même "scientifiquement organisés") mais je ne suis pas sur que ce forum soit le bon endroit pour parler de ça.

  13. #12
    Anathorn

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3
    déjà notons l'usage du mot "canons" qui renvoie curieusement aux pratiques religieuses
    canon : Modèle idéal auquel il faut se conformer.
    Le terme canon s'applique aussi bien a l'art, aux sciences, aux religions.
    Sauf que dans le cas de l'art et de la science, ils sont (les canons) conjoncturels, alors que dans le cas des religions, ils sont gravés dans le marbre.
    Donc attention à bien comprendre le sens du terme "canon" dans ces contextes.
    Car c'est justement ce genre d'erreur d'interprétation qui fait croire a certains que la science, comme la religion, repose sur des dogmes.

    Les canons scientifiques d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'hier, alors que les canons religieux n'ont pas bougé d'un iota depuis des siècles.
    Le complotiste de base remplace "canon" par "doxa", en faisant pourtant exactement ce genre d'erreur : il suppose par principe que la science n'a qu'une voix et qu'elle lutte pour empêcher qu'on la change où qu'on l'améliore.
    Mais c'est parce que dans son ignorance quasi totale (disons même crasse...) du processus scientifique, il croit que celui-ci ressemble a l'élaboration d'une croyance d'une corporation qui agirait comme les corporations religieuses. D'une croyance parmi d'autres. Dont les membres feraient tout pour conserver leur privilège de "sachant" en empêchant l'innovation et le changement.
    C'est comme ça que les ####### complotistes voient les choses.
    Et ils se rêvent en Zorro qui va révolutionner ce "carcan rigide"...

    Tout ça parce qu'ils ne comprennent même pas le sens des termes qu'ils utilisent.
    Donc attention avec "canon", "dogme" et "doxa".
    Ces mots ne posent aucun problème a ceux qui en connaissent le sens, mais posent beaucoup de problèmes aux autres.
    Ce sont des mots a éviter de toute façon.
    Et ceux qui les emploient a tort et a travers sont ceux qui les comprennent le moins.
    Dernière modification par mh34 ; 20/02/2022 à 10h40. Motif: Hi han...

  14. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Bien sûr tout ça est fait par des humains, et les discussions sur ce forum aussi. Mais le point que je soulève est que la notion de vérité scientifique, et son usage pour des décisions sociétales, me semble de plus en plus être étendue à des domaines où elle est peu attestée, et où l'autorité vient plus de conventions sociales que de faits réels.
    C'est fort possible et je ne conteste pas ça. Ceci dit, cela me semble hors charte d'en parler. A confirmer par les autres modos.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #14
    Pernelle

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Bonjour à tous,

    Je vous conseille un livre:

    "De la vérité dans les Sciences" de Aurélien BARRAU chez DUNOD, paru en 2019(une centaine de pages)

    Pernelle

  16. #15
    Babou00

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Bonsoir

    Je débarque comme un "cheveu" dans la discussion.....

    Il y a un livre que je trouve excellent....

    546931_4805477861976_1485749851_n.jpg

    451_4805483422115_1869467537_n.jpg

    Et une critique intéressante ici (qui date de 1960?): file:///C:/Users/32472/AppData/Local/Temp/44e68a0b72c2559b42f5df1ec0b926 a2-1.pdf

    Et un extrait de cette critique:
    simona.jpg

    Il y a aussi une critique plus récente dans "Le monde". C'est sur le net. Je cherche?

    Bonne soirée

    Babou

  17. #16
    fred3000gt

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Bien sûr tout ça est fait par des humains, et les discussions sur ce forum aussi. Mais le point que je soulève est que la notion de vérité scientifique, et son usage pour des décisions sociétales, me semble de plus en plus être étendue à des domaines où elle est peu attestée, et où l'autorité vient plus de conventions sociales que de faits réels.
    On peut imaginer que c’est un mouvement initié par la sécularisation, et qui du fait de sa (relative) victoire sur la religion, s’étend par inertie à des domaines (biologie par exemple) où elle ne peut pas donner de résultats aussi rapides et probants.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il n'est pas sans interêt d'ailleurs de constater que ces zones floues sont souvent ce qui attire le plus les "amateurs scientifiques" , qui sont incapables de résoudre eux mêmes un problème simple de mécanique quantique, mais qui "flashent" sur la gravité quantique , les trous noirs, ou la cosmologie primordiale
    Tellement vrai

  18. #17
    Mickey-l.ange

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il n'est pas sans intérêt d'ailleurs de constater que ces zones floues sont souvent ce qui attire le plus les "amateurs scientifiques" , qui sont incapables de résoudre eux mêmes un problème simple de mécanique quantique, mais qui "flashent" sur la gravité quantique , les trous noirs, ou la cosmologie primordiale,
    Parce que cela touche le plus au Grand Mystère ?

  19. #18
    Avatar10

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    la question était purement de savoir sur quel critère on jugeait de la "qualité" des théories quand on n'avait pas d'expérience auxquelles les comparer.
    Si on remplace "Vérité scientifique" par "intersubjectivité scientifique" cela amène à croiser différentes théories (et donc des expériences validant avec un bon sigma ces théories) et donne un chemin qui, sans valider une théorie, permet de se dire qu'on doit être sur un chemin de la compréhension ayant plus de poids que dans le cas contraire, après il y a des sciences où le croisement n'est guère possible.

  20. #19
    Liet Kynes

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il y a des domaines de la science "officielle" qui sont d'ailleurs très borderline par rapport à cette notion de "vérité." Le "canon" de la méthode scientifique a toujours été la comparaison à l'expérience.
    Oui mais les précautions sont quand même là, il ne s'agit pas de théories au "hasard".
    Ce que tu dis me semble être proche de FAYERABEND https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_la_m%C3%A9thode

    Dans cette thématique j'ai apprécié le livre d' Alexandre MOATI : https://www.odilejacob.fr/catalogue/...2738128874.php
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  21. #20
    Archi3

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Oui mais les précautions sont quand même là, il ne s'agit pas de théories au "hasard".
    Ce que tu dis me semble être proche de FAYERABEND https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_la_m%C3%A9thode
    je n'irai pas jusqu'à dire que les théories scientifiques sont purement affaire de conventions sociales. En revanche je pense que la part d'activité scientifique concernant des domaines de plus en plus loin de la réalité augmente, et qu'on utilise aussi de plus en plus la caution scientifique pour soutenir des politiques qui ne sont que faiblement justifiées par des données scientifiques.

  22. #21
    pm42

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    En revanche je pense que la part d'activité scientifique concernant des domaines de plus en plus loin de la réalité augmente
    Exemple typique et auto-référent : quelqu'un vient sur un forum scientifique pour parler de sujet sociétaux et dit "je pense" sans aucune référence pour étayer...

  23. #22
    Archi3

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    des exemples j'en ai donné plusieurs dans le premier message ...fallait le lire aussi.

  24. #23
    Archi3

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    si tu veux des références dans le domaine de la psychologie et de la médecine, tu peux chercher dans la "crise de réplication" : https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis

  25. #24
    pm42

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    des exemples j'en ai donné plusieurs dans le premier message ...fallait le lire aussi.
    Donc "des exemples" permettent de passer à "je pense que cela augmente".
    Bravo pour la pensée scientifique.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    si tu veux des références dans le domaine de la psychologie et de la médecine, tu peux chercher dans la "crise de réplication" : https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis
    Et le rapport avec "la caution scientifique pour soutenir des politiques" ? Aucun.

    Bref, on est comme prévu dans les affirmations gratuites soutenues à coup de mauvaise foi et de vagues citations de sources grand public sans réel rapport avec le discours.
    Rien de nouveau.
    Mais quand on fait ça, on évite de donner des leçons de rigueur scientifique.

  26. #25
    Archi3

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Donc "des exemples" permettent de passer à "je pense que cela augmente".
    Bravo pour la pensée scientifique.
    il est indéniable que le nombre de scientifiques et le nombre de publications a considérablement augmenté au cours du XXe siècle, je pense qu'il y a plus de scientifiques vivants que tous ceux qui ont vécu avant. Il est aussi indéniable que la science est devenue une activité quasiment industrielle s'étant accompagné de la mise en place d'indicateurs quantitatifs (nombre de public, h-index, voire volume financier des contrats gérés), ayant très peu de rapport avec la qualité de la recherche menée (pour lesquels on n'a d'ailleurs pas d'indicateur). Tu connais le h-index de Planck ou de Dirac toi ? et tu penses que ça ne s'est pas accompagné d'une baisse moyenne de qualité ?

    Il me semble aussi indéniable que les théories de physique mathématique ne s'appliquant à aucune expérience connue se sont multipliées.

    Est ce que tu contestes ces données objectives ?

    Et le rapport avec "la caution scientifique pour soutenir des politiques" ? Aucun.
    j'ai donné l'exemple de la pandémie et de l'héterogeneité des mesures prises d'un pays à l'autre, chacun ayant ses "experts" scientifiques. Il y en a d'autres, d'ailleurs tu n'as qu'à faire la liste des sujets ayant un impact fort sur les politiques, mais non discutables sur FS car "non scientifiques", pour le constater.

  27. #26
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Le sujet me semble se référer aux sciences, et au (discutable) concept de vérité scientifique et non à l’usage qu’en font éventuellement la société ou les politiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #27
    Liet Kynes

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    En revanche je pense que la part d'activité scientifique concernant des domaines de plus en plus loin de la réalité augmente, et qu'on utilise aussi de plus en plus la caution scientifique pour soutenir des politiques qui ne sont que faiblement justifiées par des données scientifiques.
    Elle est pas simple cette phrase. Loin de la réalité? Il s'agit de la réalité perçue par les non spécialistes? et pour la seconde partie, tu veux parler de l'utilisation métaphorique des sciences? Un exemple courant est le théorème de GÖDEL.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  29. #28
    Archi3

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Elle est pas simple cette phrase. Loin de la réalité? Il s'agit de la réalité perçue par les non spécialistes? et pour la seconde partie, tu veux parler de l'utilisation métaphorique des sciences? Un exemple courant est le théorème de GÖDEL.
    non que la science s'éloigne des réalités perçue par les non spécialistes, ce n'est pas nouveau: l'existence des atomes, la relativité, la mécanique quantique, c'est tres loin des intuitions quotidiennes, et pourtant la compréhension de ces notions a permis une maitrise bien plus grande de la réalité (encore une fois il suffit de contempler l'ordinateur sur lequel chacun tape ici pour s'en rendre compte); mais ce que je veux dire c'est que la science contemporaine fondamentale s'éloigne souvent des réalités "de spécialistes" c'est à dire de l'expérience scientifique- et du coup n'a plus aucune conséquence concrète sur la vie des gens.

  30. #29
    Archi3

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Elle est pas simple cette phrase. Loin de la réalité? Il s'agit de la réalité perçue par les non spécialistes? et pour la seconde partie, tu veux parler de l'utilisation métaphorique des sciences? Un exemple courant est le théorème de GÖDEL.
    je ne pensais pas au théorème de Gödel comme exemple de sciences soutenant des décisions politiques

  31. #30
    Merlin95

    Re : Relativisme et vérité scientifique

    Si on cite un exemple de "science inutile", cela confirmera votre propos et si on en cite pas, non plus.
    Dernière modification par Merlin95 ; 19/02/2022 à 23h12.

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