Relativisme et vérité scientifique

[Deedee81]

Why not ? Un courageux pour tenter le coup (faut encore trouver un platitste, mais ils ont leurs forums ça doit pas être difficile) ?
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[thich38]

Ok il y a les platistes, mais ça vaut vraiment le coup d'en parler des heures?
De l'autre côté vous pensez quoi des "scientifiques" qui pensent prouver qu'un régime végétarien serait meilleur pour... les chiens!

https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0265662

Tout ça à partir d'un sondage en ligne.
Les exemples comme ça, il y en a des milliers.

Donc bon, il y a des zozos de partout, mais de l'intelligence c'est moins sûr... A ce rythme reste-t-il encore de la science ou n'y a t'il plus que des pseudos-sciences? C'est la question que je me pose. Et elle est autrement plus compliquée à résoudre que rigoler un peu facilement et se moquer uniquement des cibles trop évidentes.

[penthode]

ça s'appelle un planétarium

https://www.palais-decouverte.fr/fr/...es/planetarium

[Liet Kynes]

Donc bon, il y a des zozos de partout, mais de l'intelligence c'est moins sûr... A ce rythme reste-t-il encore de la science ou n'y a t'il plus que des pseudos-sciences? C'est la question que je me pose. Et elle est autrement plus compliquée à résoudre que rigoler un peu facilement et se moquer uniquement des cibles trop évidentes.

Le nombre de personnes instruites cédant à des idées complotistes me semble augmenter et les complots se complexifier en même temps.
Les pseudo-sciences se sont institutionnalisées, la voyante qui voulait faire un cursus universitaire de sa matière pourrait aujourd'hui faire des formations certifiées et délivrer des diplômes ayant valeur d'équivalence au cursus académique.

[Bounoume]

Normal..... les sciences occultes.... et autres gadgets à la mode......
La Sorbonne fut un Collège de théologie.... avec des Docteurs enseignants la divine Vérité, dans le respect de la pure logique d' Aristote.......
Suffit de démarrer à partir de paradigmes bien choisis..... eux-mêmes justifiés par les conséquences bien choisies d' autres vérités tout aussi bien choisies, et récursivement jusqu' à épuisement du savant argumenter.....
dans un système logique incohérent, c' est possiblee de suivre des chemins différents.. et de parvenir à des conclusions opposées....

Simplement, certains vieux récalcitrants vont refuser de de ,poursuivre dans des directions qui leur paraissent déboucher sur des conséquences irréelles, ou impossibles ou mortifères.... alors que d'autres s' y engouffrent avec jubilation....

[JPL]

La Sorbonne fut un Collège de théologie.... avec des Docteurs enseignants la divine Vérité, dans le respect de la pure logique d' Aristote.......

Pas uniquement :

L’organisation de l’enseignement en quatre facultés — décret (droit canonique, le droit non ecclésiastique n'ayant été autorisé qu'en 1679), médecine (médecine, chirurgie, apothicairerie), théologie et « arts libéraux » (grammaire, rhétorique, dialectique, arithmétique, géométrie, musique, astronomie) — remonte à un arbitrage pontifical de 1213.

....

Ce fut le moine Gerbert d'Aurillac (v. 945/950-1003) qui réintroduisit le quadrivium dans les écoles urbaines d'Occident, après l'avoir appris lui-même dans un monastère en Catalogne. Cette région était en effet au contact de la civilisation islamique, alors en plein développement, et se prêtait bien aux échanges culturels. Gerbert d'Aurillac devint pape sous le nom de Sylvestre II. C'est le pape de l'an mille.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien...C3%A9_de_Paris

Le terme quadrivium désigne l'ensemble des quatre sciences mathématiques dans la théorie antique : arithmétique, géométrie, musique, astronomie.

[Liet Kynes]

La réfutabilité est une démarche très récente et elle est peut-être encore peu connue par les populations, y compris après certains cursus universitaires.
Il est possible que plus cette notion soit comprise, plus elle ouvre des débats sur les croyances instituées au rang de sciences ?
L'essor des théories du complot correspondrait peut-être à l'effet de l'appropriation du concept de réfutabilité par un nombre croissant de personnes qui de ce fait engagent plus volontiers des débats dès qu'une croyance leur est présentée comme vérité?

[Deedee81]

Salut,

Donc bon, il y a des zozos de partout, mais de l'intelligence c'est moins sûr...

Je l'avais déjà faite celle-là "y a-t-il une vie intelligente dans l'univers" => "on ne sait même pas s'il y en a une sur terre"

Le nombre de personnes instruites cédant à des idées complotistes me semble augmenter et les complots se complexifier en même temps.

Attention au double biais : biais de visibilité (réseaux sociaux,...) et l'augmentation de la population (en 1960 3M : on est presque à huit).
Je ne dis pas que ça n'augmente pas hein, moi aussi j'ai cette impression, mais il faut rester prudent.

Quant au fait que des gens instruits tombent dans le piège des fausses-croyances (complotisme, sectes, pseudo-science) ce n'est pas nouveau. J'avais vu il y a quelques décennies un documentaire sur une secte. En caméra cachée, leur discours était effarant, du style "la soucoupe volante qui doit venir nous prendre a du retard car elle a dû faire un détour par Vénus" Hé bien, la majorité des membres étaient des médecins, des universitaires, etc.... En voyant ça j'en suis presque tombé le c.. par terre. A l'époque je croyais naïvement qu'une certaine éducation permettait d'échapper à ces aberrations. Hé bé non.

Les pseudo-sciences se sont institutionnalisées, la voyante qui voulait faire un cursus universitaire de sa matière pourrait aujourd'hui faire des formations certifiées et délivrer des diplômes ayant valeur d'équivalence au cursus académique.

En partie en tout cas. Ca mériterait une étude en soi.

La réfutabilité est une démarche très récente et elle est peut-être encore peu connue par les populations, y compris après certains cursus universitaires.

Je le pense aussi. D'autant que ce n'est (à ma connaissance) que le crédo de la méthode scientifique. Que ce soit dans les aspects juridiques, le journalisme, etc.... Les règles n'impliquent pas du tout cette notion (mais plutôt celle de prouvabilité). Or la grande, la très grande majorité de la population n'a pas de formation scientifique (même l'université ne forme bien entendu pas que des scientifiques, pensons aux facs de droits par exemple) et ne s'intéressent pas à la science autrement au mieux que par quelques actus et certainement pas sur ses fondements.

L'essor des théories du complot doit à mon avis être remis dans un contexte plus large lié aux phénomènes économiques et socio-politiques de ces dernières décennies et lié à la forte amplification des médias sociaux, des fake news etc.... Et même la pandémie de covid. J'ai même lu récemment un article qui explique que les médias sociaux sont même un risque pour la démocratie. Ca a forcément un impact majeur sur les comportement 'complotistes".
(l'article en question : https://www.pourlascience.fr/sd/scie...iaux-23688.php )

C'est selon moi :
- un phénomène extrêmement complexe dont on ne pourra pas extraire la substantifique moelle dans un forum (mais c'est passionnant d'en dépiauter les principaux traits, même si la sociologie n'est pas en charte, enfin, bon, ça touche aussi à la psycho).
- ça nécessite des études, des thèses, etc.... (le lien ci-dessus montre que ça existe, tout comme les nombreuses études sur les fake news, mais amha il en faut beaucoup plus)
- c'est terriblement inquiétant. J'avais vu étant gamin que le "QI" d'une foule était égale au QI moyen des participants divisé par le nombre de participants. Faut croire que ça s'applique à l'humanité depuis qu'on est hyper connecté formant une "foule" géante. On est en train de devenir une humanité de débiles mentaux.

[thich38]

On est en train de devenir une humanité de débiles mentaux.

Malheureusement je suis assez d'accord.
Par contre il y cette catégorisation de complotistes contre anti-complotistes qui me gêne un peu. Par ma part je préfère distinguer entre croyants et sceptiques. Et cette fracture se retrouve partout. La science aurait bien du ménage à faire car elle est souvent brandie comme la bible aurait pu l'être à une autre époque, sans que l'on s'interroge sur tous les biais qu'elle peut subir (de façon volontaire ou non).
Je vois un parallèle assez terrifiant avec le christianisme qui partait d'une bonne idée et qui a abouti aux pires superstitions et le mythe de l'infaillibilité papale. Cela a justifié les arguments d'autorité sans remise en cause possible. Aujourd'hui cette autorité a été remise à la science. On croit que les scientifiques sont infaillibles alors que rien n'est plus faux. Ce sont juste des hommes et des femmes.

[Deedee81]

Par contre il y cette catégorisation de complotistes contre anti-complotistes qui me gêne un peu. Par ma part je préfère distinguer entre croyants et sceptiques.

Ta préférence est beaucoup plus générale, le complotisme n'est qu'une forme particulière des croyances (mais ce n'est pas un mal que de voir ça dans un contexte plus large, au contraire il me semble que c'est important car ça résulte des mêmes mécanismes sociaux et psychologiques)

Je vois un parallèle assez terrifiant avec le christianisme qui partait d'une bonne idée et qui a abouti aux pires superstitions et le mythe de l'infaillibilité papale. Cela a justifié les arguments d'autorité sans remise en cause possible. Aujourd'hui cette autorité a été remise à la science. On croit que les scientifiques sont infaillibles alors que rien n'est plus faux. Ce sont juste des hommes et des femmes.

Ah oui il y a un risque de dérive : vous arrivez pas à l'accepter ? Hé bien alors on vous l'impose, cherchez pas à comprendre et fermez votre g.... On voit peu de dérive dans ce style (heureusement !) mais on en a vu (même récemment mais pas nécessairement dans un sens négatif). Et c'est un risque. Notons que l'autorité n'est pas dans les mains des scientifiques, elle est politique, mais s'ils suivent ce que disent les scientifiques ... ça revient au même. Et on sait les dérives nuisibles qui ont résulté, pour ne citer qu'un exemple, de l'URSS suivant le lyssenkisme !!!! https://fr.wikipedia.org/wiki/Lyssenkisme (et des exemples plus récent que je ne citerai pas pour ne pas faire de diffamation, Lyssenko ça va, il est mort depuis longtemps ). Sans compter l'exploitation politique, idéologique, militaire,... de divers travaux scientifiques par ailleurs honorables et justes.

Il faut donc rester vigilant mais dans les deux sens. Non au complotisme et non à l'absence de débat social sur les sujets scientifiques touchant la société. Les comités d'éthiques et les tables regroupant les acteurs concernés (y compris des scientifiques) sur des sujets brûlant vont dans le bon sens.

[WizardOfLinn]

La réfutabilité est une démarche très récente et elle est peut-être encore peu connue par les populations, y compris après certains cursus universitaires.
Il est possible que plus cette notion soit comprise, plus elle ouvre des débats sur les croyances instituées au rang de sciences ?
L'essor des théories du complot correspondrait peut-être à l'effet de l'appropriation du concept de réfutabilité par un nombre croissant de personnes qui de ce fait engagent plus volontiers des débats dès qu'une croyance leur est présentée comme vérité?

Qu'entends tu par "très récent" ?
La démarche remonte à Galilée, rejetant les théories d'Aristote par des expériences très simples.

[Deedee81]

Qu'entends tu par "très récent" ?
La démarche remonte à Galilée, rejetant les théories d'Aristote par des expériences très simples.

Ca remonte à Popper. Le critère de réfutabilité n'est pas la réfutation et la méthode expérimentale, c'est un aspect qui vient en sus. Mais il est certain que ça devait a minima être en filigrane depuis Galilée.
Il y avait déjà ce genre de discussion du temps de Descartes : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9
Sans compter les longues discussions concernant la démarche inductive et déductive.

[Anathorn]

Un zététicien :"Montre nous que la terre est plate".
Le platiste : "pas de problème"
=> https://www.dailymotion.com/video/x7s9o3g

Bon débarras

... suivaaaaant !

[Matmat]

Le complotisme est une évolution pour garder une cohérence avec le reste de nos croyance .
la science, le politique, l'industrie, l'armée, etc ... finissent tous par être mis ensembles parce que sinon l'incohérence des croyances serait flagrante.

par exemple seul le platiste moderne est complotiste, alors que le platiste médieval par contre n'est pas complotiste du tout, c'était une croyance irréfléchie parmi d'autres, qui ne rencontrait aucune franche argumentation critique.
En fait le fait d'opposer des arguments rationnel au platiste moderne le motive à croire au complot
Par exemple un vol amsterdam - los angeles passe au dessus du groenland, ça n'est pas étonnant dans le monde sphérique, mais ça l'est énormément dans le monde plat .
Donc pour préserver une cohérence à cette croyance l'avion doit "volontairement" ne pas prendre le chemin le plus court ,donc à volontairement consommer du carburant supplémentaire, donc les compagnies aériennes, bien que ça ne leur rapporte rien, acceptent des dépenses inconsidérées en carburant . Comment celà peut il s'expliquer sans complot ?

[penthode]

y suffisait de faire un vol dans le regretté CONCORDE

pour toucher la rotondité du doigt ( si j'ose dire )

[Deedee81]

En fait le fait d'opposer des arguments rationnel au platiste moderne le motive à croire au complot

Tout juste, et pas que sur le platisme d'ailleurs. Je l'ai souvent constaté. Même sur des sujets non complotiste mais du type "théories personnelles", la réaction est "vous n'avez pas l'esprit ouvert", "vous suivez la pensée unique", "vous croyez sans vérifier", "vous refusez de remettre les idées officielles en cause", etc....
(ce qui est comique est que ce genre d'argument s'applique à eux à merveille Mais ils n'en ont cure. Et ça rend en réalité toute discussion impossible. Ce qui est un peu déplorable (car comment corriger de telles choses autrement que par le dialogue ???)

EDIT et tout ça est fortement lié aux biais de confirmation. Un platiste convaincu va fréquenter des forums de platistes ou des groupes facebook de platistes, et donc ne va voir que des choses allant dans son sens et des gens d'accord avec lui. Et forcément quand quelqu'un dit "non tu te trompes" c'est en opposition avec des dizaines et des dizaines de "sources" disant qu'il a raison et il pense" mais c'est qui ce con ?"

[Mickey-l.ange]

Le nombre de personnes instruites cédant à des idées complotistes me semble augmenter et les complots se complexifier en même temps.

Bonjour,

Je ne sais pas s'il existe des moyens de mesurer.

Le nombre de personnes instruites

"Instruites" ? Problème avec les termes "intelligent", "cultivé", "instruit", "éduqué", qui me paraissent assez nuageux.
C'est qui, une personne "cultivée" ? une personne "instruite" ?
Il me semble (attitude non scientifique ) qu'en France quelqu'un est "instruit" ou "cultivé" quand il montre des connaissances en littérature, histoire, géographie, arts ; les sciences ne sont pas vraiment au menu.
Mieux vaut savoir parler des grands écrivains, des événements historiques, que des bases de la physique quantique si on veut être reçu dans les bonnes adresses.

Or la grande, la très grande majorité de la population n'a pas de formation scientifique (même l'université ne forme bien entendu pas que des scientifiques,

Et je craindrais (attitude toujours non-scientifique ) que bien des scientifiques ne se soient jamais posé de questions épistémologiques, et soient juste des bons experts de leur domaine.

Or la grande, la très grande majorité de la population n'a pas de formation scientifique (même l'université ne forme bien entendu pas que des scientifiques, pensons aux facs de droits par exemple) et ne s'intéressent pas à la science autrement au mieux que par quelques actus et certainement pas sur ses fondements.

La grande majorité de la population consomme pourtant la science la plus pointue sous forme de technologie à la pointe, en se souciant de savoir s'en servir au mieux, mais en se souciant moins de connaître les principes sous-jacents, souvent hypercomplexes.

J'avais vu étant gamin que le "QI" d'une foule était égale au QI moyen des participants divisé par le nombre de participants. Faut croire que ça s'applique à l'humanité depuis qu'on est hyper connecté formant une "foule" géante.

D'après un article de socio que j'avais lu, il semblerait qu'un critère clef soit l'homogénéité d'un groupe.
Si le groupe est relativement homogène, le groupe a de meilleures performances que chaque individu.
Si le groupe est complètement hétérogène, les zozos contredisent et paralysent les éléments brillants, et le niveau d'ensemble s'effondre.
Une population générale est très hétérogène. (Là, je flirte avec la politique )

On est en train de devenir une humanité de débiles mentaux.

Je ne sais pas si c'était toujours mieux "avant".

On croit que les scientifiques sont infaillibles alors que rien n'est plus faux.

"On" ?
Il me semble () que l'affaire de la covid a montré le contraire.
Certaines personnes se sont montrées anti-scientifiques, dans le sens sans intelligence scientifique, et aussi anti-scienfiques, dans le sens de méprisant ouvertement les scientifiques, corrompus, vendus par exemple à Big-Pharma, l'un des nouveaux Seigneurs du Château.

[Deedee81]

D'après un article de socio que j'avais lu, il semblerait qu'un critère clef soit l'homogénéité d'un groupe.
Si le groupe est relativement homogène, le groupe a de meilleures performances que chaque individu.
Si le groupe est complètement hétérogène, les zozos contredisent et paralysent les éléments brillants, et le niveau d'ensemble s'effondre.
Une population générale est très hétérogène. (Là, je flirte avec la politique )

Non, c'est très bien vu. Dans le documentaire en question ils distinguaient d'ailleurs les différents types de foule (une foule dans une foire ne se comporte pas comme une foule d'une manifestation). Ci dessus j'avais (très) simplifié

Il me semble que l'affaire de la covid a montré le contraire.

pas que. Déjà bien avant j'avais constaté qu'avec mon entourage (voisins, famille...) il ne faut pas aborder le sujet des sciences : ils sont très critiques et aussi dans le sens que tu fustiges.
(faut aussi éviter la politique et le sport, mais ça c'est pour éviter les disputes )

[stefjm]

y suffisait de faire un vol dans le regretté CONCORDE
pour toucher la rotondité du doigt ( si j'ose dire )

Ça ne prouve rien : C'est l'effet d'optique du au hublot bien sûr!

[Mickey-l.ange]

Une question quand même : les platistes représentent combien de personnes ???

[Deedee81]

Une question quand même : les platistes représentent combien de personnes ???

Bonne question

En se limitant aux "actifs" on peut peut-être estimer (edit : grossièrement) en regardant le nombre d'inscrits dans des forums de platistes.

[Deedee81]

96000 sur la Flat Earth Sociery

Tous ne sont peut-être pas platistes mais il doit aussi en manquer. Donc, bon an mal an, grossièrement doit y avoir une centaine de millier de platistes actifs.

[Mickey-l.ange]

Et au fait : c'est seulement la Terre qui est plate, ou aussi le soleil, la lune, les planètes ?
Comment ça se ferait ?

Je me demande quand même s'il n'y a pas une bonne part de canular chez beaucoup d'entre eux ?

[Deedee81]

Et au fait : c'est seulement la Terre qui est plate, ou aussi le soleil, la lune, les planètes ?
Comment ça se ferait ?

Je n'en sais fichtre rien

Je me demande quand même s'il n'y a pas une bonne part de canular chez beaucoup d'entre eux ?

Chez certain probablement, ou ceux aussi qui veulent juste s'amuser. Mais ceux qu'on a vu sur Futura (et à l'origine du moratoire) ne sont pas des farceurs, ça je peux te le garantir. Mais évidemment c'est biaisé (les farceurs ne viennent pas nous casser les nouilles). Difficile de dire sur les 100000 la proportion de "vrais croyants".

[Liet Kynes]

"Instruites" ? Problème avec les termes "intelligent", "cultivé", "instruit", "éduqué", qui me paraissent assez nuageux.
C'est qui, une personne "cultivée" ? une personne "instruite" ?
Il me semble (attitude non scientifique ) qu'en France quelqu'un est "instruit" ou "cultivé" quand il montre des connaissances en littérature, histoire, géographie, arts ; les sciences ne sont pas vraiment au menu.
Mieux vaut savoir parler des grands écrivains, des événements historiques, que des bases de la physique quantique si on veut être reçu dans les bonnes adresses.

Je parle des personnes instruites pour celles qui ont reçu une instruction scolaire.

[Mickey-l.ange]

ceux qu'on a vu sur Futura (et à l'origine du moratoire) ne sont pas des farceurs,

Bonjour,

Une question, peut-être, à poser à un platiste, c'est, selon lui, quel intérêt les rondistes trouveraient à répandre une fausse doctrine.

[Deedee81]

Une question, peut-être, à poser à un platiste, c'est, selon lui, quel intérêt les rondistes trouveraient à répandre une fausse doctrine.

Ils risquent de dire "je n'en sais rien, mais ils le font"
(je l'ai déjà vu sur d'autres sujets, dans certains cas j'en ai même vu invoquer des intérêts du type "sans ça, ils perdraient leur boulot". Les arguments stupides ne les gênent pas du moment que cela conforte leurs croyances. Souvent utilisé aussi "l'argument de l'homme de paille", très fréquent : ils invoquent une situation hypothétique, en tirent des erreurs, des motivations, puis les érigent en "vérité établie")

EDIT dans un forum anglais j'avais vu un type avec une théorie toute personnelle comparer E=(1/2)mv² et E=hv : le type confondait la lettre nu et la lettre v. On lui signale, et il a refusé la critique en utilisant un argument de type homme de paille. Y a que le ridicule qui ne tue pas et ils en sont la preuve !!!!). Donc mon avis : peu importe la question qu'on peut leur poser, la réponse est SANS INTERET !!!! (sauf si c'est pour une étude sociologique ou psychologique)

[JPL]

Et si on arrêtait de parler des platistes ? Ce n’est qu’une minuscule goutte d’eau dans l’océan du sujet ouvert par le titre.

[Deedee81]

Et si on arrêtait de parler des platistes ? Ce n’est qu’une minuscule goutte d’eau dans l’océan du sujet ouvert par le titre.

En plus l'océan c'est de l'eau salée, pas de l'eau plate

[Liet Kynes]

En plus l'océan c'est de l'eau salée, pas de l'eau plate

J'ai pas osé la faire mais je l'avais aussi une goutte est minuscule et visible dans de l'eau, il ne peut donc s'agir que d'une bulle dans de l'eau plate après la question reste de savoir si la bulle est plate aussi aussi