Relativisme et vérité scientifique

[Deedee81]

Salut,

C'est très juste, il faut voir si par relativisme scientifique on parle de :
- scientifiques (ou non ou pas dans leur domaine) critiquant à tort une théorie validée (voire des cranks y en a un paquet, ou des pseudos-scientifiques)
- ou de vues différentes de certains aspects scientifiques/théoriques mais tout à fait valable

Je trouve le deuxième point beaucoup plus intéressant. Mais ce n'est pas moi qui ait ouvert la discussion

EDIT ce problème de l'analyse des données interférométriques je l'avais lu aussi de la part d'un autre scientifique (me souvient plus de son nom) participant à un forum en anglais. Un autre scientifique lui signale le problème : les barres d'erreur (la précision, les fluctuations st statistiques) et le fait que les anomalies relevées sont inférieures à ces barres d'erreurs. Et il lui reprochait de ne pas avoir donné ces barres d'erreurs. Le gars avait répondu "pour une découverte initiale les barres d'erreurs ne sont pas nécessaires". Résultat, tout scientifique qu'il soit, il s'est retrouvé dans les perles
-----

[Archi3]

pour moi c'est un peu des deux, vu que mon post était plutot un encouragement à ne pas voir le discours scientifique comme une partition entre discours "vrais" et "validés" , et "erreurs " , mais comme un continuum d'appréciations allant de quasi certitudes (comme la conservation de la charge électrique) au n'importe quoi intégral (terre plate). Mais l'analyse de certains sujets "chauds" (comme le covid) montre qu'il existe de nombreux domaines où des arguments contraires peuvent être échangés sans qu'il soit toujours bien clair de savoir qui a raison ou tort, et que les médias sont peut être un peu trop hâtifs à décréter qu'il y a une science officielle incontestable qu'on n'aurait pas le droit de remettre en cause ...

[Deedee81]

Ah oui, c'est aussi une troisième manière de voir le relativisme scientifique. Je n'y avais pas pensé.

Oui, tu as raison les scientifiques (surtout du domaine concerné) sont (généralement) conscient des limites scientifiques du moment. Mais les médias sont beaucoup moins précis/prudent. Pourtant je pense qu'un discours plus précis et éclairé, s'il est rédigé correctement, passerait sans difficulté. Le grand public est majoritairement non scientifique mais j'aime à croire qu'il est aussi majoritairement intelligent (le coté "grand public stupide" est surrepésenté dans les forums, les réseaux sociaux et même sur internet en général). Je n'en sais guère plus (*) (**) mais c'est aussi très intéressant.

(*) surtout que je suis surtout "sciences dures" où le problème est moins aigu.
(**) mais je reste convaincu (comme je l'ai dit) que le covid est le pire exemple pour en discuter vu qu'il mêle aussi fortement des aspects sociaux, économiques, politiques et des problèmes dus à l'urgence. Je ne parle pas des problèmes de charte mais juste de l'incroyable difficulté à démêler l'écheveau même a posteriori.

[Matmat]

Selon moi, Archi3 , tu parles de ce qu'on appelle relativisme cognitif , c'est à dire , si je résume à l’extrême, par "Tout est croyance" ou bien par "Il n'y a pas de connaissance plus vraies que d'autres" (donc pas de valeur de vérité à poser sur une croyance, elles sont tout aussi vraies ou fausses les unes que les autres).
il s'agit d'un regard égal sur la science que sur n'importe quoi par rapport à la prétention au savoir ,ça amène à ne donner aucune valeur à la méthode , l'objectivité, l'intégrité intellectuelle, l'impartialité de la science ça amène à ne pas tenir compte que ces valeurs scientifiques sont précisément ce qui permet la prétention à une connaissance plutôt qu'à une croyance. C'est ça le relativisme: la refus de toute possibilité de distinguer une connaissance d'une croyance.

[Archi3]

Ca c'est le cas extrême du relativisme, qui ne donne aucun poids à la vérification objective , et qui ne voit la Science que comme un phénomène sociologique et culturel, sans valeur de vérité supérieure aux autres croyances.
Tu as bien compris j'espère que ce n'est pas mon point de vue : je pense qu'il y a bien des faits et des critères de vérifications objectives, mais qu'ils ne donnent pas toujours des réponses claires et non ambiguës, et que donc les croyances à un instant t sont des mélanges en proportion variable de faits, d'interprétation, et parfois de modes sociales - et que ça peut être utile de le reconnaître.

Bien évidemment pour des choses comme la Terre plate, la question ne se pose pas ...

[Archi3]

(*) surtout que je suis surtout "sciences dures" où le problème est moins aigu.
(**) mais je reste convaincu (comme je l'ai dit) que le covid est le pire exemple pour en discuter vu qu'il mêle aussi fortement des aspects sociaux, économiques, politiques et des problèmes dus à l'urgence. Je ne parle pas des problèmes de charte mais juste de l'incroyable difficulté à démêler l'écheveau même a posteriori.

mais c'est justement pour ça que c'en est un bon exemple

[Deedee81]

mais c'est justement pour ça que c'en est un bon exemple

Ben non puisque c'est pour l'essentiel non scientifique (et on parle bien de relativisme scientifique non ?) et trop difficile à démêler.

[Matmat]

Ca c'est le cas extrême du relativisme, qui ne donne aucun poids à la vérification objective , et qui ne voit la Science que comme un phénomène sociologique et culturel, sans valeur de vérité supérieure aux autres croyances.

Oui, complétement.

Tu as bien compris j'espère que ce n'est pas mon point de vue

oui

je pense qu'il y a bien des faits et des critères de vérifications objectives, mais qu'ils ne donnent pas toujours des réponses claires et non ambiguës, et que donc les croyances à un instant t sont des mélanges en proportion variable de faits, d'interprétation, et parfois de modes sociales - et que ça peut être utile de le reconnaître.

.

Mais donner une certaine valeur à l'unicité du discours c'est un critère seulement décisionnel, ça n'a pas de valeur scientifique car l'idée que les réponses claires et non ambiguës nous rapprochent plus d'une connaissance n'a pas de justification.
il y a sous-détermination de la théorie par l'expérience, sans compter que la manière d'interpréter un résultat ne peut pas être unique.
le but de la science c'est le savoir objectif, point, pas de faciliter la tache aux décideurs en "décidant pour eux"

[fred3000gt]

Je voudrais également donner mon témoignage concernant la différence qu’il convient d’établir entre les sciences concernant leur propre rapport avec la vérité dans les publications et cela en définitive a beaucoup à voir avec la reproductibilité. Je cite 3 domaines spécifiques que je connais:
- en machine learning appliqué à la prediction du rendement de réactions chimiques, les resultats sont 100% replicables avec données et code sous github
- en supraconducteurs haute Tc, les resultats peuvent être reproduits avec un certain effort
- en electrophysiologie neuronale, les résultats sont quasiment impossibles à reproduire

[pinkpanthart]

Bonjour à tous.
Une petite question me laisse perplexe.
J'ai cru comprendre que la lune - par exemple - selon Einstein n'est pas attirée par la terre mais avance le plus droit possible dans un espace temps courbé par la présence de celle-ci. Ok, la lune avance mais qu'en est-il de moi qui suis assis sur ma chaise, je ne cherche pas à avancer, je suis accroché au sol et quoiqu'il se passe j'ai une tendance à aller vers le centre, peut-être pas attiré mais si on creusait sous moi je continuerais à tomber verticalement.
Merci.

[Deedee81]

Salut,

Une petite question me laisse perplexe.
J'ai cru comprendre que la lune - par exemple - selon Einstein n'est pas attirée par la terre mais avance le plus droit possible dans un espace temps courbé par la présence de celle-ci. Ok, la lune avance mais qu'en est-il de moi qui suis assis sur ma chaise, je ne cherche pas à avancer, je suis accroché au sol et quoiqu'il se passe j'ai une tendance à aller vers le centre, peut-être pas attiré mais si on creusait sous moi je continuerais à tomber verticalement.

Les trajectoires "droites" (le terme est un peu impropre, c'est les géodésiques de l'espace-temps) partant de toi et initialement immobile, sont des trajectoires radiales de chute libre vers le centre. Et si tu restes immobiles par rapport au sol c'est simplement parce que le sol pousse sur toi vers le haut (force dues aux forces de répulsion dans la matière et qui empêche "l'inter-pénétration").

En mécanique newtonienne, le repère galiéen est immobile au sol (en fin, pas tout à fait car la terre tourne, mais disons en première approximation). Et tu as un poids P et une force de réaction -P, qui s'annulent et tu restes immobile.

En relativité générale, changement de point de vue (plus juste dans les cas disons un peu extrêmes ou lorsqu'il faut une grande précision) : tu n'as qu'une force, la -P, il n'y a pas de poids P puisque la gravité n'y est pas vue comme une force. Et cette force - P te force à suivre une "trajectoire géodésique accélérée" (immobile par rapport au sol). En RG le repère galiéen est le repère de chute libre. Ca à l'air plus compliqué (et ça l'est Surtout quand il faut commencer à modéliser un espace-temps courbe (*) ) mais c'est plus juste et adapté à des cas extrêmes (par exemple si tu considères ce qui se passe au sol pour une étoile à neutrons, la RG est incontournable tant le champ gravitationnel est fort).

(*) c'est un espace-temps à 4 dimensions. Déjà ça c'est pas facile à imaginer mentalement. Le tesseract (cube 4D) ça va. Quelques autres cas simples ok. Mais au-delà ça devient dur.
En plus, sa "métrique" n'est pas euclidienne, elle est lorentzienne (comme en relativité restreinte d'ailleurs valable localement), ce qui conduit à pleins de complications (déjà quand on envisage des observateurs accélérés en relativité restreinte ça devient vite compliqué et piégeux)
Et enfin, il est courbe. Une surface a en tout point deux coefficients de courbure : on peut prendre les "rayons de courbures principaux" ou considérer la courbure extrinsèque et la courbure intrinsèque (la seule utilisée en RG). Donc là ça va, on a LA courbure et basta. Mais à 4 dimensions, rien que la courbure intrinsèque à 20 coefficients indépendants !!!! (décrit par le tenseur de courbure de Riemann-Christoffel qui a 256 coefficients mais il y a beaucoup de symétries). Et les équations (équations des géodésiques et équation d'Einstein) sont des équations tensorielles aux dérivées partielles (toujours très dur à résoudre, parfois faut du calcul numérique). Heureusement, il existe aussi diverses méthodes de visualisation comme les diagrammes de Penrose, bien foutus, mais ça reste de la haute voltige.

Enfin, bref, d'un point de vue qualitatif, grossier et vulgarisé, la RG c'est pas mortel. Mais dès qu'on va dans le détail, dans le qualitatif, dans le rigoureux : là c'est costaud de chez costaud. Newton c'est très simple à coté (même si on s'intéresse à la mécanique analytique).

[oxycryo]

Bonjour à tous.
Une petite question me laisse perplexe.
J'ai cru comprendre que la lune - par exemple - selon Einstein n'est pas attirée par la terre mais avance le plus droit possible dans un espace temps courbé par la présence de celle-ci. Ok, la lune avance mais qu'en est-il de moi qui suis assis sur ma chaise, je ne cherche pas à avancer, je suis accroché au sol et quoiqu'il se passe j'ai une tendance à aller vers le centre, peut-être pas attiré mais si on creusait sous moi je continuerais à tomber verticalement.
Merci.

simplement, l'espace-temps est la représentation de l'état naturel de l'espace. c'est une grille de lecture... mais une grille de lecture fort adroite puisque fort cohérente avec son objet. de celle-ci l'on déduit que l'espace est déformé par les masses et que ce sont ces déformations de l'espace qui engendre le phénomène de gravitation, comme une action à distance... en fait le moyen qui manquait à newton dans ces « principia matématicae » pour comprendre l'action à distance et la notion d'attraction gravitationnelle.
Einstein résout le problème en montrant par sa grille de lecture, l'espace-temps que l'on peut affirmer que les astres forme "comme un trou" enfin une déformation (mais de qu'elle nature) tel que deux astres à proximité l'un de l'autre ne peuvent que "comme" tomber dans leur "trou" commun (c'est hyper mal dit, mais je préfère pas disserter plus avant en raison de la chartes (deedee81 veillant au grain)...
- et que l'on ne me dise pas que les masses courbe l'espace-temps... qui est un objet théorique, et dont la pertinence représentative qui fut démontré en 1919. quant il fut remarque le changement de place d'un étoile lors d'une éclipse solaire. (du à la déviation de sa lumière passant proche du soleil momentanément occulté)

la lune ainsi se déplace comme en ligne droite. mais sur une orbite qui elle est courbe/courbé... les physiciens nomme cela un géodésique.

quand à toi, sur ton siège, tu as ta propre masse, et tout autour se trouve le "trou", ou cuvette gravitationnelle de la terre, et d'une courbure bien plus importante que la tienne. mais comme pour deux astres, donc pour deux masses, elles se déplace de concert vers le point ayant la courbure la plus importante, et plus elle s'approche l'une de l'autre, et plus cette courbure est importante. le tout ce percevant comme une accélération commune de l'une vers l'autre. (ceci à masse inertielle égale)...
car dans ton cas comme le miens, l'inertie de la terre est aussi importante que la courbure dans laquelle elle se trouve. et par là il n'y que toi qui semble se déplacer vers l'autre masse (ici, vers la terre)

donc si l'on creuse sous toi, ta masse n'auras pas le choix, elle tendra à se rapprocher de l'autre masse, toujours...

[Deedee81]

SAlut,

Juste quelques petits points pas capital mais ça vaut la peine de le dire

en fait le moyen qui manquait à newton dans ces « principia matématicae » pour comprendre l'action à distance et la notion d'attraction gravitationnelle.

C'est vrai qu'à l'époque la question se posait. Et certains avaient tenté de le résoudre, soit par des méthodes bizarres et un peu oubliées (comme la gravité = un flux de particules qui poussent) puis plus tard par des techniques utilisant les champs comme l'électromagnétisme (Riemann notamment avait tenté mais il lui manquait la relativité, un espace courbe sans ajouter le temps, ça ne marche pas).

Mais attention, il ne manquait pas que la bonne approche, les bons concepts. Outre que Nawton ne connaissait pas la relativité restreinte, il n'aurait jamais réussi à développer ça. Déjà qu'il a dû inventer le calcul différentiel (calcul des fluxions), là avec le calcul tensoriel et la géométrie différentielle on en est à des années-lumière. Même Einstein ne le maîtrisait pas et à dû demander l'aide de son ami mathématicien Grosmann.

c'est hyper mal dit, mais je préfère pas disserter plus avant en raison de la chartes (deedee81 veillant au grain)...

Disons que c'est dit de manière un peu grossièrement imagée Mais les grains, ça va

- et que l'on ne me dise pas que les masses courbe l'espace-temps... qui est un objet théorique

Comme toujours, comme les vecteurs de Newton. Ce n'est qu'une représentation. Ceci dit l'espace-temps est assez bien car :
- c'est concret, l'espace-temps c'est l'ensemble de tous les événements (au sens "choses se passant à un moment précis quelque part") ou comme le dit Kip Thorn, l'espace-temps est défini par ce qui s'y passe
- c'est très visuel (malgré les difficultés que j'ai évoqué)

il existe d'autres représentations : relationnelle (mais je ne connais pas de formulation complète purement relationnelle), ou les tétrades (c'est même mieux si on fait de la théorie quantique des champs en espace-temps courbe, car les fermions nécessitent d'introduire une "orientation" de l'espace-temps qu'on n'a pas avec la métrique). Il y a aussi la formulation hamiltonienne (très utilisée en calcul numérique). Et même une formulation perturbative (souvent utilisée pour les ondes gravitationnelles souvent tellement faible qu'on peut les voir comme une petite perturbation de l'espace-temps).

Enfin, attention, à strictement parler ce n'est pas la masse qui courbe l'espace-temps c'est une quantité physique "énergie-impulsion" décrite par le tenseur du même nom. Le terme T00 (0 indice temporel et le tenseur est à deux composantes) est l'énergie propre, les termes diagonaux sont l'impulsion et les non diagonales sont des contraintes (incluant la pression). On retrouve ce genre d'objet mathématique sous forme non relativiste (à trois dimensions spatiales) pour les contraintes mécaniques dans un matériau par exemple, c'est fort concret à la base, juste la formulation mathématique qui est plus abstraite car compacte et élégante. Rien n'est jamais simple en physique moderne

Ceci dit, dans la plupart des cas (tant qu'on ne s'amuse pas à se promener sur une étoile à neutrons ou à flirter avec un trou noir ou une supernovae, ou si on regarde l'univers dans son ensemble) la composante la plus importante est T00 (les autres sont presque toujours très petite voire négligeables) et est égal à mc², d'où l'importance de la masse en physique newtonienne.

[pinkpanthart]

Salut,
j'ai bien compris qu'avec la théorie de Newton tout se passe "comme si" des forces attiraient les corps, qu'elle n'est pas juste mais permets des calculs simplifiés tant qu'on a pas à faire à des champs intenses ou autres.
Peut-on quand même dire que si ce n'est pas la masse qui courbe l'espace-temps, le tenseur est liée à celle-ci, et quelle que soit la théorie qui sera découverte concernant la gravitation, ce que nous nommons aujourd'hui la la masse est un phénomène qui serait quoiqu'il arrive lié aux causes de cet effet.
Enfin, puis-je donc dire que l'orbite n'est pas directement une de ces courbes mais que nou tendons tous ( La lune, moi et les autres ) à glisser le long de cette déformation vers le point qui lui donne naissance.
J'ai aussi tendance à oublier que ce n'est pas l'espace qui est courbé, mais l'espace temps, d'où peut-être mes confusions.

[Deedee81]

Salut,

la masse est un phénomène qui serait quoiqu'il arrive lié aux causes de cet effet.

Oui, l'énergie est clairement liée aux causes de cet effet et la masse n'est jamais qu'une forme particulière de l'énergie.

Enfin, puis-je donc dire que l'orbite n'est pas directement une de ces courbes mais que nou tendons tous ( La lune, moi et les autres ) à glisser le long de cette déformation vers le point qui lui donne naissance.

Drôlement dit mais tel que je le comprend : oui.
Mais bien entendu une orbite circulaire ne tombe pas vers le centre de la Terre (sauf dans Moonfall ).

J'ai aussi tendance à oublier que ce n'est pas l'espace qui est courbé, mais l'espace temps, d'où peut-être mes confusions.

Ah oui, c'est important. D'ailleurs quand on regarde les orbites des satellites ou de la Lune, c'est quand même vachement courbé dans l'espace. Alors que les géodésiques sont à peines courbées !!!! (*) Ceci est dû au fait que la métrique de l'espace temps c'est en l² - c²t² (l distance spatiale) et c la vitesse de la lumière est très grande. La géodésique est donc dans l'espace-temps une hélice extrêmement étirée, localement presque droite. Et c'est ça projection sur un plan spatial qui donne un cercle (ou une ellipse).

(*) dans le voisinage du soleil ou de la terre, on reste en "champ faible" pour la relativité générale. Même si les effets ne sont pas toujours négligeable (par exemple les horloges atomiques des satellites GPS sont légèrement rectifiées, leur rythme, à cause des effets relativistes ce qui évite d'avoir des décalages important par rapport au sol, sans ça les positions seraient imprécises de plus de 100 m. Galiléo fonctionne un peu différemment).

[Scientist_75]

Pour réagir au premier post du topic, il est vrai que le spécialiste n'est pas exempt de subjectivité. D'autre part, la sociologie des sciences et la sociologie des scientifiques en général expose le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux dont la pensée est largement influencée par les cadres dans lesquels ils évoluent. Même si un travail repose sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'expérience à la théorie est toujours synonyme d'interprétation.

Les biais méthodologiques sont omniprésents en science.
L'objectivité pure n'existe pas, l'objectivité de la science naît de l'intersubjectivité des scientifiques. Donc oui, quelque part, placer sa confiance en un spécialiste c'est un peu analogue à une foi quasi religieuse. Car tant que le profane n'a pas reproduit de lui-même les expériences d'une étude, alors par définition il se situe dans une sorte de croyance.

[pm42]

Pour réagir au premier post du topic, il est vrai que le spécialiste n'est pas exempt de subjectivité. D'autre part, la sociologie des sciences et la sociologie des scientifiques en général expose le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux dont la pensée est largement influencée par les cadres dans lesquels ils évoluent.

La sociologie, c'est intéressant mais hors charte et cela ne se vulgarise pas si facilement que ça : là, cela revient à dire : "les scientifiques sont des humains". On savait.

Même si un travail repose sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'expérience à la théorie est toujours synonyme d'interprétation.

Il est curieux de voir la science comme un passage de l'expérience à la théorie parce que c'est souvent le contraire.

Les biais méthodologiques sont omniprésents en science.

Y compris en sociologie où ils sont carrément monstrueux, cf. Sokal et encore plus fort : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carré

L'objectivité pure n'existe pas, l'objectivité de la science naît de l'intersubjectivité des scientifiques.

Déjà, on pourrait discuter du concept d'objectivité mais là, on oublie la validation par l'expérience. C'est vrai que ce n'est pas le fort de la socio et des sciences humaines en général.

Donc oui, quelque part, placer sa confiance en un spécialiste c'est un peu analogue à une foi quasi religieuse.

Belle pétition de principe et totalement fausse. L'expérience concrète qu'on a tous, c'est qu'un spécialiste est statistiquement beaucoup plus efficace qu'un profane et dans tous les domaines : boulanger, plombier, toubib, etc.
Donc au contraire, on se base sur une expérience pour en tirer une conclusion et on est également capable de la réfuter ponctuellement : si le boulanger du coin ne fait pas du bon pain bien que spécialiste, on en trouve un autre.

Car tant que le profane n'a pas reproduit de lui-même les expériences d'une étude, alors par définition il se situe dans une sorte de croyance.

Déjà, il y a une contradiction avec la phrase précédente : on est passé de "foi quasi religieuse" à "sorte de croyance".
Là aussi, on apprend par l'expérience que quand une expérience est massivement validée, il n'est pas nécessaire de la refaire parce que statistiquement, on a peu de chances de la prouver fausse.
Ce n'est pas une croyance puisque là aussi, c'est une approche pragmatique et réfutable ponctuellement.

Et pour finir, il est très amusant de tenir ce discours en posant comme principe que ce que dit la sociologie est vraie. L'ironie est mordante.

[Liet Kynes]

Même si un travail repose sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'expérience à la théorie est toujours synonyme d'interprétation.

Il est curieux de voir la science comme un passage de l'expérience à la théorie parce que c'est souvent le contraire.

Je rajouterai que pour que la dimension empirique devienne sérieuse, une théorie (ou tout au moins une hypothèse formalisée) est nécessairement apparue en cours d'expérimentation.

[Mickey-l.ange]

Même si un travail repose sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'expérience à la théorie est toujours synonyme d'interprétation.

Il est curieux de voir la science comme un passage de l'expérience à la théorie parce que c'est souvent le contraire.

Bonjour,

Peut-être une question de terminologie.
Il y aurait d'abord une "expérience", dans le sens de confrontation à un fait, qui conduirait à un travail de modélisation.
Ensuite il y aurait des "expériences", cette fois dans le sens d'expérimentations pour vérifier, affiner, réfuter le modèle.

quelque part, placer sa confiance en un spécialiste c'est un peu analogue à une foi quasi religieuse. Car tant que le profane n'a pas reproduit de lui-même les expériences d'une étude, alors par définition il se situe dans une sorte de croyance.

Je suppose que vous évoquez ce que Gérald Bronner nomme la "croyance par délégation".

l’accès à la connaissance, aujourd’hui, est une question de confiance accordée (la croyance par délégation, selon Gérald Bronner), qui souvent dispense d’aller vérifier,
Philippe Le Vigouroux
https://www.afis.org/La-science-dans...-des-croyances

pour le grand public, et même pour le scientifique dès lors qu’il aborde un sujet hors de son domaine de compétence, il n’est pas possible de tout savoir ou de tout vérifier. S’opère alors un glissement : à défaut de contrôler directement l’affirmation, c’est sur la source de l’information que va porter le jugement, ce que le sociologue Gérald Bronner appelle une « croyance par délégation ».
Jean-Paul Krivine
https://www.afis.org/La-qualite-de-l...ve-en-medecine

[Deedee81]

Salut,

Alors là pour le coup je suis plutôt d'accord avec Scientist (le fonctionnement de la science est avant tout communautaire et les interprétations jouent un rôle important), sauf la fin, les deux dernières citations de pm42. Ce genre de rapprochement n'est pas seulement sulfureux, il est faux. Par exemple quand un scientifique établit une hypothèse sur base de certaines expériences, il sait que ce n'est qu'une hypothèse et même après vérification il sait que cela nécessitera confirmation/validation (même si publiquement il peut se laisser emporter par son enthousiasme, en fait c'est même très fréquent. C'est plus une question de caractère que de sociologie. Et d'ailleurs je trouve ça rassurant : c'est bien l'enthousiasme, ça veut dire qu'ils aiment leur métier ). Un scientifique a évidemment un certain nombre de croyances ou de préférences (scientifiques) mais il évite de le mélanger avec une certitude mal venue (enfin, la plupart du temps, il y a des exceptions) tout comme le fait que ces croyances ne sont pas aveugles (un exemple personnel : je préfère les boucles aux cordes pour diverses raisons, mais cette préférence n'est pas aveugle, on verra ce que nous dira la théorie puis l'expérience).

Mais attention, en effet, la sociologie est hors thématique et donc.... hors charte.

Pour la critique de pm42 sur les sciences humaines, c'est pas faux en effet. Il s'avère qu'un grand nombre de publications en psychologie/sociologie étaient bien trop peu étayées et souvent fausses. Un nettoyage récent a eut lieu (je crois toujours en cours). Mais bon, aucune discipline n'est entièrement à l'abri d'erreurs, de dérapages, de fraudes,.... Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

[Deedee81]

On s'est croisé.

Je suppose que vous évoquez ce que Gérald Bronner nomme la "croyance par délégation".

Bien vu. Dans mon message ce n'est pas ainsi que je l'avais compris mais la croyance par délégation est un point important. Il faudrait que Scientiste précise le point de vue auquel il pensait.

[MissJenny]

Les biais méthodologiques sont omniprésents en science.

cette affirmation me paraît un peu hasardeuse.

j'aimerais bien que tu précises, éventuellement par des exemples, ce que tu appelles "biais méthodologiques".

[pm42]

Alors là pour le coup je suis plutôt d'accord avec Scientist (le fonctionnement de la science est avant tout communautaire et les interprétations jouent un rôle important)

Je suis entièrement d'accord avec ça et c'est inhérent à toute activité humaine mais comme je le disais au début, des faits relativement intéressants et établis en sociologie sont détournés pour en tirer des conclusions qui collent à l'idéologie de la personne qui les cite.

Et de mon point de vue, c'est le cas ici.

Il s'avère qu'un grand nombre de publications en psychologie/sociologie étaient bien trop peu étayées et souvent fausses. Un nettoyage récent a eut lieu (je crois toujours en cours). Mais bon, aucune discipline n'est entièrement à l'abri d'erreurs, de dérapages, de fraudes,.... Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Si tu n'as pas lu, jette un oeil au lien que j'ai donné : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carré
C'est récent et cela prouve que le nettoyage n'est que partiel et surtout que l'affaire Sokal ne leur a rien appris. Là encore, je ne critique pas ces domaines que je trouve très intéressants mais comme d'autres (l'économie notamment), les travaux factuels et les travaux 100% politiques/idéologiques ne sont pas distingués.

[Deedee81]

Je suis entièrement d'accord avec ça et c'est inhérent à toute activité humaine mais comme je le disais au début, des faits relativement intéressants et établis en sociologie sont détournés pour en tirer des conclusions qui collent à l'idéologie de la personne qui les cite.

J'ai difficile d'en juger. Mais ça mériterait en effet un fort approfondissement. Voir d'ailleurs la remarque de MissJenny ci-dessus.

C'est récent et cela prouve que le nettoyage n'est que partiel [....]

D'acooooooord ! Je ne savais pas cela. Cela montre aussi les difficultés avec ce domaine !

[Liet Kynes]

L'objectivité pure n'existe pas, l'objectivité de la science naît de l'intersubjectivité des scientifiques.

Intersubjectivité:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intersubjectivit%C3%A9

Soupe dont les ingrédients ne définissent pas le goût, cela dit si c'est de la soupe, cela se boit, c'est donc comme de l'eau. Le goût de l'eau est surement un sujet passionnant.

[MissJenny]

Si tu n'as pas lu, jette un oeil au lien que j'ai donné : https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carré
C'est récent et cela prouve que le nettoyage n'est que partiel et surtout que l'affaire Sokal ne leur a rien appris. Là encore, je ne critique pas ces domaines que je trouve très intéressants mais comme d'autres (l'économie notamment), les travaux factuels et les travaux 100% politiques/idéologiques ne sont pas distingués.

je ne connaissais pas, c'est effectivement édifiant. Je me demande si ça ne serait pas (presque) aussi facile de faire passer des articles bidons dans des revues de "sciences dures"...

[pm42]

Je me demande si ça ne serait pas (presque) aussi facile de faire passer des articles bidons dans des revues de "sciences dures"...

Je ne pense pas. Dans le cas des sciences humaines, Sokal avait déjà fait ça il y presque 25 ans et il a expliqué que dès qu'un texte est "politiquement correct", c'est à dire "progressiste" à l'époque et on dirait "woke" de nos jours, il passe même s'il contient des énormités.
Mais on parle d'une partie du monde universitaire très fermé sur lui même, ignorant le concept même de validation expérimentale, très politisé pour dire le moins, persuadé de sa supériorité morale et intellectuelle...
Cela crée des dérives délirantes (voir Evergreen State University ou les profs féministes qui interdisent leurs cours aux hommes, aux transgenres "agents du patriarcat" et expliquent qu'il ne faudrait que 10% de males dans l'espèce humaine, etc) quasi sectaires et fait régner une forme de terreur intellectuelle.

Et cela se voit dans l'édition : refuser un article "politiquement correct" est s'exposer à l'accusation de censure, etc.

Le monde des sciences dures a ses faiblesses mais on est très, très loin de cela.
Curieusement, les dérives des sciences humaines qui ne datent pas d'hier (dans les années 60, de nombreux intervenants très prestigieux ont vu leurs conférences interrompues, etc) sont très peu connues et quasiment pas médiatisées (sans doute parce que les journalistes sont en grande partie issus du même sérail).

[Deedee81]

Salut,

Les sciences dures implique des expériences reproductibles suffisamment bien décrites pour que ce soit le cas et/ou des développements mathématiques.
Il est donc plus difficile de faire passer un article "à la Sokal". Même si a priori ce ne serait pas tout à fait exclu. Et si cela n'était pas noté par le comité de lecture, les pairs verraient assez vite le problème (il est déjà arrivé qu'un article soit retiré d'ailleurs, même si c'est plutôt pour des raisons d'erreur). Pour des raisons analogues les cas de fraudes sont exceptionnels. D'autant que les sciences expérimentales "dures" nécessitent des moyens faisant intervenir des institutions et grand nombre de participants, ça rend les risques beaucoup plus faibles.

Par contre j'ai déjà vu des articles purement théorique fort spéculatif, voire douteux, (dans leurs hypothèses de base) ou vraiment peu utile. Mais ça, ça peut aussi être la volonté d'explorer des trucs inhabituels ou de voir ce que donne une idée même peu étayée, ou alors une dérive du "publish or perish", respectivement.

On n'est pas du tout sur le même terrain. Et en tout cas "refuser un article "politiquement correct" est s'exposer à l'accusation de censure" ça c'est quand même assez effarant !!!!! Si un article contient des erreurs, il contient des erreurs, c'est tout. On s'en fout du "politiquement correct", c'est quand même pas la seule étiquette caractérisant un article !!!!

[Archi3]

je ne connaissais pas, c'est effectivement édifiant. Je me demande si ça ne serait pas (presque) aussi facile de faire passer des articles bidons dans des revues de "sciences dures"...

je ne sais pas si c'est "aussi facile", mais c'est possible, et ça a été fait plusieurs fois, y compris avec des articles générés aléatoirement et qui n'avaient strictement aucun sens (donc bien plus "faux" que les pièges tendus en sciences sociales).

https://thatsmathematics.com/blog/archives/102

https://www.whatsupdoc-lemag.fr/arti...e-scientifique

https://www.dur-a-avaler.com/comment...-scientifique/

(mais à ma connaissance uniquement par des "petites" revues prédatrices payantes qui se fichent pas mal de la qualité scientifique de ce qu'elles publient tant qu'on paye).

[pm42]

On n'est pas du tout sur le même terrain. Et en tout cas "refuser un article "politiquement correct" est s'exposer à l'accusation de censure" ça c'est quand même assez effarant !!!!!

Oui. Même quand on a des paradigmes trop dominants comme cela a été pour la théorie des cordes, on n'a continué à publier sur la gravité quantique à boucles et Mond a aussi parfaitement droit de citer.
Mais c'est plus facile quand il y a la validation expérimentale et l'absence de politisation, considérations sociales, etc.

Si un physicien publie quelque chose d'étonnant, cela n'impacte qu'un petit groupe et personne n'en entend parler en dehors de son domaine. Dans les sciences humaines, certaines publications font la une de la presse mondiale que ce soit pour encenser ou critiquer.

Et parfois, les conséquences sont plus grandes : https://www.latribune.fr/actualites/...udgetaire.html

Ceci dit, le dernier lien est un bon exemple de la faiblesse de la vérification dans ces secteurs.