La notion de vérité en science

[Anathorn]

Une bonne conférence audio sur le sujet, avec E. Klein et A. Barrau.
Avec un Barrau très énervé d'ailleurs.
Ça fend du bois ^^
https://youtu.be/nO1rNNx9IDw
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[sunyata]

L'eau pure bout à 280 °C et gèle à -42 degrés à 1 bar.

Cordialement

Le terme exacte est l' eau ultra pure ...

Ci-joint la référence

On entend souvent dire que l’eau congèle à 0 °C et bout à 100 °C à pression atmosphérique. C’est ce qui est montré par les lignes bleues dans le diagramme d’état de l’eau « pure » (figure 15). Mais ce diagramme montre aussi la présence de lignes vertes pour une eau complètement dégazée et ultra-pure, définissant le domaine de l’eau surfondue ou de l’eau surchauffée. Comme on le voit, l’eau peut en fait rester liquide entre -42 °C et +280 °C

Je referme la parenthèse

Cordialement

[JPL]

Ce ne serait pas de la sémantique si (et seulement si) les gens qui viennent avec le mot vérité ne venaient pas avec une signification complètement non scientifique qu'ils lui accolent.
Quand on utilise ce mot, on lui donne TOUJOURS une valeur très personnelle qui est un héritage de valeurs religieuses ou mystiques mélangées avec sa propre "intime conviction".
Donc c'est un mot trop polysémique pour pouvoir s'en servir : on ne parle pas tous de la même chose quand on parle de "la vérité", contrairement à ce qu'est vraiment la vérité : une abstraction mystique unique et sans concessions NI incomplétude (j'insiste).
Ce mot est a bannir définitivement en science.
Ce n'est pas compliqué de ne PAS employer un terme inapproprié...
... et toutes les excuses pour justifier de s'en servir quand même dans une discussion de nature scientifique traduisent un problème fondamental avec la compréhension des buts et même des moyens de la science.

D'ailleurs : "la vérité" = "les dogmes scientifiques".
Quand un individu commence à parler de l'un, l'autre n'est jamais loin.

Je crois que la plupart des gens utilisent « vérité » de façon naïve, tout simplement parce qu’ils n’ont pas les éléments permettant de connaître l’aspect à la fois limité et riche des connaissances scientifiques, mais sans y mettre la moindre notion mystique ou religieuse.

Je crois que tu pars en guerre contre un moulin à vent dans ce cas. Il n’est pas nécessaire d’inventer un ennemi qui n’a rien à voir dans cette discussion pour analyser calmement les processus complexes qui amènent aux connaissances scientifiques, à leurs questionnements, à leurs remaniements progressifs dans beaucoup de cas, mais quasiment révolutionnaires dans d’autres, bien plus rarement.

[Médiat]

Ce qu'on peut résumer en tout cas, c'est que la notion de "vérité" n'appartient pas au domaine scientifique.

À noter que les mathématiques définissent la notion de vérité qu'elles utilisent,

[Ernum]

Salut,

si Anathorn, c'est de la sémantique. La"vérité" du sens commun n'est pas la même que celle du monde scientifique . On ne va pas s’interdire des mots (vocables, expressions et tutti quanti), l'important est de bien les définir, on sait bien ici ce que ça veut dire quand on parle de "vérité scientifique", de "théorie", "d'hypothèses" etc...m'enfin.
Edit: Et ça rejoint ce que dit Media pour les mathématiques.

[stefjm]

À noter que les mathématiques définissent la notion de vérité qu'elles utilisent,

Et quand un groupe de mathématiciens parle de groupe, c'est bien connu que ceux qui sont mariés préfèrent les anneaux, les hédonistes préfèrent les corps, les rationnels savent que les imaginaires sont aussi réels et que tout ceci transcende l'entendement.

[MissJenny]

il y a quand-même des choses qui sont vraies ou fausses. C'était faux de penser que les étoiles étaient des points lumineux piqués sur la voûte céleste. C'était faux de penser que les dents de requins fossiles étaient des langues d'oiseaux "pétrifiées". Donc il existe au moins des idées scientifiques fausses.

En astronomie (élémentaire) c'est vrai de penser que la Lune est plus proche de la Terre que le Soleil, chose qui n'a pas été connue de tout temps. Personne de sérieux ne pense qu'un approfondissement des connaissances permettra un jour de savoir qu'en fait la Lune est plus éloignée de la Terre.

[Deedee81]

Salut,

EDIT j'ai croisé MissJenny mais bon, ça ne change pas vraiment ma conclusion tout en bas

On sait que la gravité attirera toujours les objets vers le sol.

Prouve-le
Je plaisante (un peu, car en fait, il faut bien avouer qu'on ne sait absolument pas prouver que ce sera toujours vrai. Si ça change demain on fera d'ailleurs une drôle de tête )

Comment est faite la preuve de l'invariabilité des lois de la thermodynamique ?

C'est un mauvais contre-exemple car de fait le second principe n'étant pas démontré (*) on ne peut pas affirmer qu'il est une vérité absolue et donc sera toujours vrai.

(*) enfin, bon, il l'est presque (sur base du principe ergodique qui est presque démontré, même si le petit bout qui reste semble sacrément ardu) et plus que bien validé.
Et d'ailleurs ton exemple est par contre très bien pour illustrer la science. C'est vraiment ainsi que la science fonctionne.

C'est vraiment de la sémantique tout ça.

Ne crache pas sur la sémantique. La sémantique c'est le sens des mots, et que ferait-on sans ça, hein ?
Tu aurais plutôt du dire "c'est du pinaillage". Là c'est juste, j'ai d'ailleurs bien compris le sens de ton message.

Je crois que tu pars en guerre contre un moulin à vent dans ce cas.

C'est pas faux. On va renommer le forum en Futura Science de la Mancha. Car faut bien avouer que c'est une attitude extrêmement fréquente sur Futura. On a parfois tendance à mettre un peu trop les points sur les i pour des participants qui connaissent très bien la neuvième lettre de l'alphabet

Et quand un groupe de mathématiciens parle de groupe, c'est bien connu que ceux qui sont mariés préfèrent les anneaux, les hédonistes préfèrent les corps, les rationnels savent que les imaginaires sont aussi réels et que tout ceci transcende l'entendement.

Je préfère les idéaux, au-secours
Bon, on a fait le tours là il me semble. On tourne un peu en rond, on pinaille et on détaille ce qui est souvent des évidences pour tous et ça tourne à l'humour (c'est pas pour me déplaire mais comme les bonnes choses ont une fin.... )

On arrête ?

[Anathorn]

si Anathorn, c'est de la sémantique. La"vérité" du sens commun n'est pas la même que celle du monde scientifique

C'est très exactement ce que j'ai dit => "Ce ne serait pas de la sémantique si (et seulement si) les gens qui viennent avec le mot vérité ne venaient pas avec une signification complètement non scientifique qu'ils lui accolent."
Il n'y a plusieurs sens au mot vérité QUE parce que les gens lui accolent leur propre définition, ce qui fait que ce mot ne veut plus rien dire et est systématiquement détourné de sa signification première.
C'est un mot qui est devenu fourre tout, qui veut a la fois tout dire et ne rien dire, SELON le cadre intellectuel de celui qui l'utilise SANS le préciser.
Quand on dit : "ça ne serait pas de la sémantique si..." ça veut dire qu'on considère effectivement que c'EST de la sémantique.
Attention a ne pas me faire dire le contraire de ce que j'ai dit, Ernum

La vérité au sens commun, c'est de la merde en barre : AUCUNE vérité d'une personne n'est la même pour une autre personne.
Alors ça veut dire quoi ?
Le mot est complètement galvaudé dans le sens commun.
Donc, où est le problème ?
Aucun problème dans la vie courante, le problème, c'est quand on est habitué a utiliser un terme galvaudé et inapproprié pour venir ensuite l'utiliser en science !

Encore une fois ce mot n'a rien a faire en science, d'ailleurs, aucun intervenant sérieux de futura ne parle de "vérité scientifique".
Aucun scientifique ne parle de "vérité scientifique" sauf quand un journaliste crétin de la télé (et ils le sont quasiment tous) lui pose une question sur ce sujet précis.
Seuls les ignares et les médias utilisent ce terme de vérité scientifique, à toutes les sauces, toujours extrêmement maladroitement et en étant complètement à coté de la plaque, afin de qualifier un truc auquel ils ne comprennent rien.
Ces moulins a vents, ce sont toujours les mêmes vents qui les font tourner.
En particulier le vent de ceux qui veulent avoir compris avant d'avoir appris.

Et je réitère : l'utilisation du terme "vérité" en science est symptomatique, c'est un marqueur d'ignorance caractérisé.
Ce terme n'a rien a faire dans le domaine scientifique où on lui préférera le terme de véracité qui n'est pas, lui emprunt d'un mysticisme d'origine religieuse.
Car tout le problème dont je parle depuis le début c'est JUSTEMENT que PERSONNE n'a la même définition de "la vérité scientifique" et que cette "vérité scientifique" peut tout a fait recouvrir des aspect totalement différent voir opposés selon les types d'argumentations.

Un exemple cruel : Les antivax nous parlent sans arrêt de "leurs vérités scientifiques" pour dénoncer les vaccins.
Ils se servent justement du prétexte de la vérité, qu'il est si facile de détourner, pour tenter de convaincre les masses d'un mensonge grossier.
Ceux qui se revendiquent LE PLUS de "la vérité" sont TOUJOURS ceux qui en sont le plus éloigné.

Alors non, ce n'est pas du Donquichottisme de dire : si vous employez le mot vérité en science, c'est que vous avez un problème dans la compréhension de l'élaboration de la science et que vous avez voulu aller plus vite que la musique.
Du coup, des choses essentielles vous ont échappées dès le début car vous avez voulu mettre la charrue avant les bœufs.
Sinon, vous n'auriez jamais eu besoin de faire appel a un concept qui ne concerne pas la science.
Le vrai, oui, partiel, défini, contingenté.
La véracité scientifique c'est la somme des vrais qui n'est PAS la vérité.
La vérité non. "La vérité si je mens"... ça résume bien...
La "vérité" n'a aucune crédibilité et sert de cache misère a ceux qui l'utilisent, systématiquement.
La vérité scientifique ça n'existe pas.
La science n'est pas là pour déclamer la vérité.
Sinon ça n'aurait pas été un tel bordel depuis mars 2020 avec des gourous chevelus qui professent "leur" propre vérité complètement à coté de la plaque (pour briller aux yeux des ignares) et tous les nigauds qui parlent ensuite de "la vérité du professeur émérite", sans savoir ce qu'est la vérité, ni même ce que signifie émérite...

C'est l'utilisation abusive du terme de vérité scientifique à tort et à travers, et rien d'autre, qui est a l'origine de la chute catastrophique de la confiance du grand public envers la science depuis deux ans (phénomène spécifiquement français, c'est a noter, raoult ayant été un des principaux artisans de cette baisse de confiance). On va peut-être tenter d'arrêter les dégâts...
Alors c'est un bien plus gros problème qu'un moulin a vent !
Pourquoi en Allemagne n'est-ce pas le cas ?
Déjà, Merkel, quand elle parlait de science, elle savait de quoi elle parlait.
Elle disait "la science" et non "les scientifiques" quand elle expliquait quelque chose.
Mais sur le sujet, elle est d'un tout autre niveau que les autres chefs d'état occidentaux, de part sa formation.

Mais le résultat final, c'est qu'a force de nous balancer de la "vérité scientifique" a toutes les sauces, on se retrouve dans une société de la post-vérité, héritage direct du flou artistique de la notion de vérité, qui est devenue une opinion comme une autre, dans laquelle les faits ne sont plus que des arguments parmi tant d'autres.
La "vérité scientifique" est devenue une cacophonie inaudible.

[Deedee81]

Bon, j'avais suggéré de fermer, il est plus que temps.

Ce problème sémantique est une redite (je sais que les clous ont besoin de plusieurs coups, mais tout de même).
Ca ne concerne que de rares participants (surtout des nouveaux qui ne lisent même presque jamais les fils existant).
Il y a des grossièretés
Il y a du hors sujet
Il y a des aspects politiques

Et tant qu'on y est, moi je passe à la médecine : Anathorn, prend un prozac

Fin de la récréation

Merci,


EDIT Bienvenu (merci Khurnous)
https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9