La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[invitebd9ed9fb]

Bonsoir à tous

La relativité générale nous apprend que le temps absolu n'existe pas. Les événements sont, ont été et seront présents, de tout temps, dans l'espace temps. Le temps qui passe serait une illusion, la perception erronée d'une causalité qui n'est que le résultat de notre état d'être temporel évoluant dans un nombre limité de dimensions.

Nous pensons décider aujourd'hui de nos actions du lendemain. La relativité général dis que c'est faux. Ce que nous ferons demain est déjà écris dans la trame de l'espace temps. Nous ne faisons qu'emprunter une route déjà tracée. Nous ne faisons que vivre une vie déjà vécue, avec l'illusion fausse d'en être les acteurs.

Le déterminisme classique, déjà fossoyeur du libre arbitre, avait été contrebalancé par la théorie du chaos qui avait permis de recréer de l'aléatoire. La relativité générale, il me semble, sape plus en profondeur la notion de libre arbitre.

Le principe de fatalité étant un peu déprimant, je vous soumets cette question avec l'espoir de me détromper et de me redonner le gout du lendemain
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[Amanuensis]

La relativité générale nous apprend que le temps absolu n'existe pas.

Correct.

Les événements sont, ont été et seront présents, de tout temps, dans l'espace temps. Le temps qui passe serait une illusion, la perception erronée d'une causalité qui n'est que le résultat de notre état d'être temporel évoluant dans un nombre limité de dimensions.

Cela ne vient pas de la RG, ni même d'aucune théorie scientifique, du moins à ma connaissance.

Nous pensons décider aujourd'hui de nos actions du lendemain. La relativité général dis que c'est faux.

La RG ne dit rien de tel. C'est totalement en dehors de son domaine d'application.

Ce que nous ferons demain est déjà écris dans la trame de l'espace temps. Nous ne faisons qu'emprunter une route déjà tracée. Nous ne faisons que vivre une vie déjà vécue, avec l'illusion fausse d'en être les acteurs.

Le déterminisme classique, déjà fossoyeur du libre arbitre, avait été contrebalancé par la théorie du chaos qui avait permis de recréer de l'aléatoire. La relativité générale, il me semble, sape plus en profondeur la notion de libre arbitre.

Cela ne vient pas de la RG, ni même d'aucune théorie scientifique, du moins à ma connaissance.

Le principe de fatalité étant un peu déprimant, je vous soumets cette question avec l'espoir de me détromper et de me redonner le gout du lendemain

Vous devriez être rassuré, la RG n'apporte pas grand chose sur le sujet, et la physique moderne plus généralement, guère plus.

[invitebd9ed9fb]

Vous n'êtes pas d'accord sur le fait que la RG, en établissant l'absence de temps absolu, supprime la notion de simultanéité et rend tous les événements équivalents, sans notions de passé et de futur ?

[Amanuensis]

Vous n'êtes pas d'accord sur le fait que la RG, en établissant l'absence de temps absolu, supprime la notion de simultanéité

Cela supprime la notion de "simultanéité absolue", qui n'est qu'une autre manière de nommer la notion de "temps absolu".

et rend tous les événements équivalents

Équivalents à quel sens?

, sans notions de passé et de futur ?

Il y a une notion de passé et de futur en RG. Ce n'est pas celle définie par un "temps absolu".

Le temps absolu correspond à un "ordre total": toute paire d'événements (A, B) peut être classée comme soit A et B simultanés, soit A antérieur à B, soit B antérieur à A.

En RG, du moins dans les solutions sans boucle temporelle, on a un "ordre partiel": certaines paires peuvent être ordonnées dans le temps (i.e., A antérieur à B ou B antérieur à A) d'une manière "absolue" (tous les observateurs ordonneront les deux événements de la même manière), mais d'autres ne peuvent pas être ordonnées ainsi.

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Mais ce n'a pas grand rapport avec les interrogations du message #1.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Bonsoir,

A mon avis l'illusion d'une forme de prédéterminisme du modèle de temps de l'univers bloc, provient du fait que l'information lumineuse voyage sur de très grandes distances. De ce fait l'information perçue par
un voyageur de l'espace dépend de son accélération conformément à la théorie de la relativité générale. De ce fait différents observateurs ne perçoivent pas les mêmes évènements. Mais si l'on y regarde de plus
prés l'information en question est une information passive, une mémoire à long-terme, que constitue le lumière qui voyage dans l'espace. En effet, considérons 2 planètes A et B éloignées de 2 années lumières,
si j'envoie un signal lumineux transportant une information de la planète A vers la planète B, alors on peut dire que ce message est pré-déterminé pendant toute la durée de son trajets. Différents observateurs
voyageant dans l'espace auront une perception particulière du signal transmis en fonction de leur conditions d'espace-temps respectives. D'un méta-point de vue, il semble y avoir un pré-déterminisme, alors
qu'en fait il s'agit juste d'un déterminisme d'une information qui a été formatée depuis la planète A et qui va demeurer inchangée aussi longtemps qu'elle se propagera dans l'espace.
C'est de l'information-mémoire, qui se propage dans l'espace, et qui fait qu'aujourd'hui encore on peut déchiffrer ce qui s'est produit il y a 14 milliards d'année, comme si on déterrait un fossile.
Mais au moment ou j'écris ses mots, il se produit des évènements sur Alpha du Centaure, et rien ne me permet de dire ce qui s'y passe, et aucun observateur ne possède cette information, C'est seulement quand
l'information aura commencé à voyager dans l'espace, que certains observateurs proches auront la primeur de l'information, alors que d'autres devront attendre des années, ou des milliers d'années.
Mais aucun observateur relativiste, ne peut anticiper les évènements avant qu'ils ne se produisent dans le temps propre de l'évènement considéré....
Le pré-déterminisme du modèle de temps de l'univers-bloc et donc un outils pratique pour réfléchir à l'information-mémoire-lumineuse qui transite dans l'espace-temps, sans plus.

[sunyata]

En fait, aucun observateur relativiste ne peut percevoir un évènement, avant qu'il ne se soit produit dans le temps propre de l'évènement.
C'est donc qu'il existe bien un ordre absolu des évènements. Et donc la base du raisonnement sur laquelle on pourrait poser l'hypothèse
d'une pré-détermination des évènements est faussée.Non ?

[invitebd9ed9fb]

bonsoir

je me rend compte que le sujet a déjà été abordé ici

http://forums.futura-sciences.com/de...-illusion.html

J'ai bien aimé la citation d'E Klein dans #12, même si ce fil a fini un peu en eau de boudin

j'en reste au point suivant
la RR supprime la simultanéité et implique l'existence d'un bloc univers, lequel supprime la notion de libre arbitre
il doit y avoir une c--- quelquepart

cordialement

[Amanuensis]

j'en reste au point suivant
la RR supprime la simultanéité et implique l'existence d'un bloc univers, lequel supprime la notion de libre arbitre

C'est une opinion ; comme toute opinion, on peut s'en contenter.

il doit y avoir une c--- quelquepart

La seule connerie potentielle serait de penser qu'il s'agisse d'un raisonnement scientifique.

[invitebd9ed9fb]

C'est une opinion ; comme toute opinion, on peut s'en contenter.

Donc pour vous, il est faux de dire que le bloc univers est une conséquence directe et logique de la RR ?

[invite29cafaf3]

Donc pour vous, il est faux de dire que le bloc univers est une conséquence directe et logique de la RR ?

D'où l'art, en inversant la proposition, mais en gardant les mêmes termes, de faire dire le contraire de ce qu'il dit à son contradicteur. Même, de changer le but du discours qui est en première intention, le libre-arbitre.

Pour Amanuensis, c'est dur dur hein ! Surtout la sémantique sans savoir de quoi on parle

[sunyata]

http://forums.futura-sciences.com/de...-illusion.html

J'ai bien aimé la citation d'E Klein dans #12, même si ce fil a fini un peu en eau de boudin

j'en reste au point suivant
la RR supprime la simultanéité et implique l'existence d'un bloc univers, lequel supprime la notion de libre arbitre
il doit y avoir une c--- quelquepart

cordialement

Bonsoir,

Pour moi il y a coquille quelque part. La relativité dont E.Klein parle, concerne toujours des évènements qui se sont déjà produits,
et dont l'information se propage dans l'espace-temps sur de grandes distances.
En chaque position de l'espace-temps, il y a une ligne d'univers, qui définit un ordre univoque des évènements, qui correspond au temps propre de l'évènement.
Après savoir comment tel évènement une fois qu'il s'est produit, va être perçu par tel ou tel observateur, est une autre histoire.
Mais le long d'une ligne d'univers, les évènements sont ordonnés. Et tant qu'un évènement sur la ligne d'univers ne s'est pas produit, dans le temps propre de l'évènement, aucun observateur ne peut accéder à l'information.

L'analyse d’Étienne Klein laisse penser que des observateurs privilégiés de l'espace-temps peuvent percevoir les évènements de notre ligne d'univers qui pour nous ne se seraient pas encore produits, ce qui est faux !

Et donc le raisonnement qui s'en suit, sur le prétendu pré-déterminisme de l'univers, l'est tout autant....

Cordialement

[invitebd9ed9fb]

Bonsoir, et merci pour votre intervention

La relativité dont E.Klein parle, concerne toujours des évènements qui se sont déjà produits,
et dont l'information se propage dans l'espace-temps sur de grandes distances.
En chaque position de l'espace-temps, il y a une ligne d'univers, qui définit un ordre univoque des évènements, qui correspond au temps propre de l'évènement.
Après savoir comment tel évènement une fois qu'il s'est produit, va être perçu par tel ou tel observateur, est une autre histoire.
Mais le long d'une ligne d'univers, les évènements sont ordonnés. Et tant qu'un évènement sur la ligne d'univers ne s'est pas produit, dans le temps propre de l'évènement, aucun observateur ne peut accéder à l'information.
Cordialement

On est d'accord, je comprends la même chose

L'analyse d’Étienne Klein laisse penser que des observateurs privilégiés de l'espace-temps peuvent percevoir les évènements de notre ligne d'univers qui pour nous ne se seraient pas encore produits, ce qui est faux !
Et donc le raisonnement qui s'en suit, sur le prétendu pré-déterminisme de l'univers, l'est tout autant....

Non, E Klein ne dit pas ça. Pour définir l'univers bloc, il dit que, je cite (https://www.youtube.com/watch?featur...&v=lA8ca640T3Q), " l'espace temps existe de toute éternité, il est statique, et c'est notre mouvement d'observateur dans l'espace temps qui suivont notre ligne d'univers qui crée l'impression que le temps passe... Tout les instants du temps existent, tous les événements sont là...".

Il n'existe aucun observateur privilégié de l'espace temps. Il ne prétend pas cela. Il dit juste que notre ligne d'univers existe déjà entièrement dans l'univers bloc, et que nous ne faisons que l'arpenter. Nous ne connaissons pas notre futur (personne ne le connait), mais il EXISTE déjà.

Le prédéterminisme semble être est le fondement même du concept d'univers bloc, qui découle lui même directement de la RR (il me semble)

D'où le propos initial.

[Amanuensis]

En chaque position de l'espace-temps, il y a une ligne d'univers, qui définit un ordre univoque des évènements, qui correspond au temps propre de l'évènement. (...) dans le temps propre de l'évènement (...)

N'importe quoi.

L'analyse d’Étienne Klein laisse penser que des observateurs privilégiés de l'espace-temps peuvent percevoir les évènements de notre ligne d'univers qui pour nous ne se seraient pas encore produits, ce qui est faux !

Correct. Si on fait l'hypothèse de l'absence de boucle temporelle, deux événements appartenant à une même ligne d'Univers sont ordonnés de la même manière par tout observateur.

[Amanuensis]

Donc pour vous, il est faux de dire que le bloc univers est une conséquence directe et logique de la RR ?

En un mot, oui.

Ce genre de "raisonnement", qu'on voit par ailleurs, vient d'une vision étroite de la philosophie du temps.

Genre (je caricature à peine): les seules possibilités sont le présentisme et l'Univers-bloc ; la RR interdit le présentisme ; donc la RR implique l'Univers-bloc.

L'erreur est évidemment dans la première prémisse: la liste des possibilités n'est pas limitées par la faiblesse de l'imagination.

Remarquons aussi que cela n'est jamais une "conséquence" directe de la RR, faut des hypothèses en plus. Et c'est quand celles-ci sont explicitées que l'erreur logique apparaît.

[Amanuensis]

Pour définir l'univers bloc, il dit que, je cite (...), " l'espace temps existe de toute éternité, il est statique, et c'est notre mouvement d'observateur dans l'espace temps qui suivont notre ligne d'univers qui crée l'impression que le temps passe... Tout les instants du temps existent, tous les événements sont là...".

C'est la définition usuelle, trouvable même dans des textes.

Elle peut s'appliquer aussi bien à la cinématique classique (de Newton).

Et c'est clairement une définition philosophique, comme manifesté par le mot "exister" .

La physique, RR comprise, ne peut pas être utilisée seule pour discuter ce qui "existe", pour discuter métaphysique.

[sunyata]

C'est simple : Si il existe des observateurs privilégiés de l'espace-temps, qui savent déjà ce que je vais faire demain, alors oui on peut parler de pré-détermination, mais c'est une idée absurde.

[Amanuensis]

Critique des religions?

[noureddine2]

Le déterminisme classique, déjà fossoyeur du libre arbitre, avait été contrebalancé par la théorie du chaos qui avait permis de recréer de l'aléatoire. La relativité générale, il me semble, sape plus en profondeur la notion de libre arbitre.

Le principe de fatalité étant un peu déprimant, je vous soumets cette question avec l'espoir de me détromper et de me redonner le gout du lendemain

salut , pour l'inerte il n'y a pas de libre arbitre , par contre le vivant a inventé ce libre arbitre , et en évoluant le rapport ( libre arbitre/déterminisme) augmente sans devenir infini .
pour éviter une fatalité , il faut être de plus en plus intelligent pour essayer d'éviter les maladies et même la mort ,
je pense que c'est l'intelligence qui nous donne un peu de libre arbitre , sans jamais atteindre le 100 % .

[Amanuensis]

Ce qui est certain, c'est que c'est notre "intelligence" qui nous a amené à concevoir l'idée de libre-arbitre, et à nous l'attribuer.

[invitebd9ed9fb]

C'est simple : Si il existe des observateurs privilégiés de l'espace-temps, qui savent déjà ce que je vais faire demain, alors oui on peut parler de pré-détermination, mais c'est une idée absurde.

L'univers bloc n'a pas besoin d'observateur privilégié. D'ailleurs, l'univers bloc n'a a-priori pas besoin d'observateur du tout pour exister

[invitebd9ed9fb]

Merci pour votre intervention

En un mot, oui.

Ce genre de "raisonnement", qu'on voit par ailleurs, vient d'une vision étroite de la philosophie du temps.

Genre (je caricature à peine): les seules possibilités sont le présentisme et l'Univers-bloc ; la RR interdit le présentisme ; donc la RR implique l'Univers-bloc.

L'erreur est évidemment dans la première prémisse: la liste des possibilités n'est pas limitées par la faiblesse de l'imagination.

Remarquons aussi que cela n'est jamais une "conséquence" directe de la RR, faut des hypothèses en plus. Et c'est quand celles-ci sont explicitées que l'erreur logique apparaît.

Quelles sont les autres hypothèses qu'il faudrait rajouter à la RR pour aboutir au bloc univers ? Les démonstrations habituelles se basent, me semble t'il, uniquement sur la RR, via des expériences de pensée (non concordances des instants présents de l'univers pour deux observateurs en mouvement relatifs)

Cordialement

[sunyata]

L'univers bloc n'a pas besoin d'observateur privilégié. D'ailleurs, l'univers bloc n'a a-priori pas besoin d'observateur du tout pour exister

Oui d'où son absurdité, parce que s'il n'a pas besoin d'observateur, il est une réfutation de la relativité, car il plante un décor dont la nature est absolue et non relative, une scène de théâtre sans acteurs...

Autre problème : La relativité est une théorie locale, puisque relative à un observateur donné. Il y a donc autant de blocs qu'il y a d'observateurs.

Bref, dans le bloc, il n'y a qu'un grand vide artistique.

[sunyata]

L'univers bloc n'a pas besoin d'observateur privilégié. D'ailleurs, l'univers bloc n'a a-priori pas besoin d'observateur du tout pour exister

Heu, si quelqu'un peut voir dans mon avenir, j'estime qu'il occupe une position privilégié, c'est en tout cas la prétention de l'univers bloc...(Le futur existe déjà )

[Deedee81]

Salut,

C'est facile. Je prédit que tu posteras au moins un 209ième message

[noureddine2]

Salut,

C'est facile. Je prédit que tu posteras au moins un 209ième message

salut , ce n'est pas sure à 100 % , le cerveau de l'homme est imprévisible ,
par contre prédire que le soleil va se lever à 7 h du matin est presque sure à 100 % .

[Deedee81]

salut , ce n'est pas sure à 100 % , le cerveau de l'homme est imprévisible ,
par contre prédire que le soleil va se lever à 7 h du matin est presque sure à 100 % .

C'est pour ça que j'ai parlé de prédiction

Ceci dit, tu fais une réponse sérieuse à une grosse blague, mais c'est aussi une réponse intelligente. C'est moi qui suit venu polluer votre discussion Désolé,

[sunyata]

salut , ce n'est pas sure à 100 % , le cerveau de l'homme est imprévisible ,
par contre prédire que le soleil va se lever à 7 h du matin est presque sure à 100 % .

Bonjour,

En effet il y a des phénomènes de l'espace-temps pour lesquels le modèle d'univers bloc fonctionne bien :

Exemple : la lumière fossile qui se propage dans l'espace.

[Amanuensis]

En effet il y a des phénomènes de l'espace-temps pour lesquels le modèle d'univers bloc fonctionne bien :

Exemple : la lumière fossile qui se propage dans l'espace.

Quel rapport? Et pourquoi "fossile" ???

[sunyata]

L'information lumineuse qu'on perçoit dans l'espace provient bien du passé non ?
La nébuleuse d'Orion nous apparaît telle qu'elle était à la fin de l'Empire Romain.
La galaxie d’Andromède nous apparaît telle qu’elle était au moment de l’apparition des
premiers hommes, il y a deux millions d’années...C'est ce que j'appelle de la lumière fossile.

Ce qui change d'un observateur à un autre, c'est l'âge des fossiles qu'il peut voir, en quelque-sorte.

[Amanuensis]

L'information lumineuse qu'on perçoit dans l'espace provient bien du passé non ?
La nébuleuse d'Orion nous apparaît telle qu'elle était à la fin de l'Empire Romain.
La galaxie d’Andromède nous apparaît telle qu’elle était au moment de l’apparition des
premiers hommes, il y a deux millions d’années...C'est ce que j'appelle de la lumière fossile.

Toute lumière est fossile, alors.

Point sans intérêt, donc.

Et cela ne donne pas la relation avec l'univers-bloc.