La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[invite0a547b27]

ok, alors voilà la réponse : ( autant pour moi c'est plus de 0.2 degré Celsus et au bout de 100 ans environs)
http://www.futura-sciences.com/magaz...rrestre-49406/

Le cinquième rapport moins alarmiste que le précédent ?

Pour l’horizon 2100, tous les modèles simulent un réchauffement de l’atmosphère. Selon le scénario le plus optimiste, qui prévoit une augmentation de 2,6 W/m2, la température moyenne de l’air augmenterait de 0,3 à 0,7 °C. Pour tous les autres scénarios, il est probable (entre 66 et 100 % de chances) que la température atmosphérique moyenne globale excède 1,5 °C par rapport à la période 1850-1900. L’océan continuera aussi de se réchauffer et gagnera entre 0,6 et 2 °C sur les cent premiers mètres de fond, suivant le scénario. Il est très probable que l’océan Austral soit le plus affecté, et il y a plus de 99 % de chances que la circulation océanique Amoc s’affaiblisse au long du XXIe siècle.



PS : je vous laisse faire le calcul.
-----

[invite0a547b27]

c'est amusant quand les prévisions scientifiques sont assez précises , beaucoup crient au dogmatisme et à l'ingérence sur le fameux "libre-arbitre".
et quand elle donne des fourchettes ( ici entre autre parce que l'activité humaine est un facteur qui fait partie de la boucle ) on lui reproche son imprécision.

Salut,
Il me semble que croire dure comme fer à une prévision aussi savante soit-elle, s'appelle du fatalisme.
Ainsi, la science peut nous rendre fataliste et c'est le fatalisme qui par construction nie tout imprévu (ici libre arbitre).
Ce n'est pas la science qui menace le libre arbitre mais notre confiance exagérer en ces prédictions.

[invite0a547b27]

ok, alors voilà la réponse : ( autant pour moi c'est plus de 0.2 degré Celsus et au bout de 100 ans environs)
http://www.futura-sciences.com/magaz...rrestre-49406/

Le cinquième rapport moins alarmiste que le précédent ?

Pour l’horizon 2100, tous les modèles simulent un réchauffement de l’atmosphère. Selon le scénario le plus optimiste, qui prévoit une augmentation de 2,6 W/m2, la température moyenne de l’air augmenterait de 0,3 à 0,7 °C. Pour tous les autres scénarios, il est probable (entre 66 et 100 % de chances) que la température atmosphérique moyenne globale excède 1,5 °C par rapport à la période 1850-1900. L’océan continuera aussi de se réchauffer et gagnera entre 0,6 et 2 °C sur les cent premiers mètres de fond, suivant le scénario. Il est très probable que l’océan Austral soit le plus affecté, et il y a plus de 99 % de chances que la circulation océanique Amoc s’affaiblisse au long du XXIe siècle.



PS : je vous laisse faire le calcul.

Effectivement, Myoper à raison j'ai parlé sur des présupposés et j'ai trouvé l'exemple après coup.

Pour ce qui est de ma position, elle est basé sur des principes que tout le monde ne partage peut-être pas.

"la sincérité est le prérequis à tout investigation scientifique".

Désolé.

[sunyata]

Elle dit surtout que c'est une notion locale à une ligne d'Univers.

Le fait que la condition spatio-temporelle de l'observateur ne soit pas neutre dans sa perception du temps

C'est incorrect. La perception du temps est la même pour tous les observateurs, jusqu'à preuve du contraire. C'est même essentiel dans les théories de la relativité.

Ce n'est pas ce point que je voulais évoquer : la condition spatio-temporelle de l'observateur n'est pas neutre dans sa perception du temps, au sens
où les durées des phénomènes mesurées sur sa montre en dépendent. S'il se déplace à trés grande vitesse, les durées seront allongées, la distance raccourcies dans le sens du déplacement.

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas la science qui menace le libre arbitre mais notre confiance exagérer en ces prédictions.[/I]

Parce que 66% de chances, partie basse de la fourchette citée, donc probabilité, vous trouvez que c'est une confiance exagéré ?
Il faudrait qu'ils truquent leurs modèles afin qu'ils ne aient une probabilité de réalisation de ... quelle fourchette désirez vous que le modèle ait, au fait ?

oSelon le scénario le plus optimiste, qui prévoit une augmentation de 2,6 W/m2, la température moyenne de l’air augmenterait de 0,3 à 0,7 °C. Pour tous les autres scénarios, il est probable (entre 66 et 100 % de chances) que la température atmosphérique moyenne globale excède 1,5 °C par rapport à la période 1850-1900.

Que comprenez vous quand on vous dit qu'il est probable ?

[invite6f9dc52a]

Parce que 66% de chances, partie basse de la fourchette citée, donc probabilité, vous trouvez que c'est une confiance exagéré ?
Il faudrait qu'ils truquent leurs modèles afin qu'ils ne aient une probabilité de réalisation de ... quelle fourchette désirez vous que le modèle ait, au fait ?


Que comprenez vous quand on vous dit qu'il est probable ?

Edit: c'est questions ne sont apparemment plus d'actualité.

[Amanuensis]

Ce n'est pas ce point que je voulais évoquer : la condition spatio-temporelle de l'observateur n'est pas neutre dans sa perception du temps, au sens où les durées des phénomènes mesurées sur sa montre en dépendent.

Ce n'est pas le cas. Ce que mesure une montre est toujours local, et ne dépend d'aucune "condition spatio-temporelle". C'est une version du principe de relativité! sous sa forme la plus forte, qu'on peut appeler covariance générale ou principe d'équivalence fort.

Ce que vous évoquez est autre chose, qui est comment on infère des valeurs "distantes" (durée d'un phénomène distant) à partir de mesures locales (lire la montre). Et là, oui, la correspondance entre valeurs distantes et valeurs locales va dépendre de la relation spatio-temporelle avec le distant qu'on cherche à mesurer indirectement.

[sunyata]

Ce n'est pas le cas. Ce que mesure une montre est toujours local, et ne dépend d'aucune "condition spatio-temporelle". C'est une version du principe de relativité! sous sa forme la plus forte, qu'on peut appeler covariance générale ou principe d'équivalence fort.

Ce que vous évoquez est autre chose, qui est comment on infère des valeurs "distantes" (durée d'un phénomène distant) à partir de mesures locales (lire la montre). Et là, oui, la correspondance entre valeurs distantes et valeurs locales va dépendre de la relation spatio-temporelle avec le distant qu'on cherche à mesurer indirectement.

Bonjour,

C'est toujours local, parceque si l'observateur subit un mouvement d'accélération, cela va modifier sa perception des durées, et des distances.
Si j'ai bien compris...Etre dans un vaisseau spatial qui accélère ou sur une planète de gravité équivalente à cette accélération aurait le même effet.

[invitebd9ed9fb]

Bonjour,

Il me semble qu'un malentendu au sujet de l'univers-bloc vient du fait, qu'il semble présupposer qu'en l'abscence d'observateur, on ne peut établir l'idée que le temps passe.
A tel point qu'Etienne Klein dans l'une de ses interventions sur le sujet pose la question de l'ancestralité que je résume :

Sachant qu'une partie de l'histoire de l'univers a connu une phase où il n'y avait aucun observateur, quid de l'écoulement du temps : Voir cette video.

Or me semble-t-il la relativité ne dit pas que le temps ne s'écoule pas, mais que son écoulement dépend entre autres de la répartition de la matière/énergie.

Le fait que la condition spatio-temporelle de l'observateur ne soit pas neutre dans sa perception du temps, implique-t-elle que le temps ne s'écoule pas en son abscence ?

Pourquoi Etienne Klein et d'autres présentent-ils l'espace-temps comme quelque-chose de statique ?

Si une ligne d'univers ne se réduit pas à un point, c'est bien parceque le temps d'écoule, non ?

Je comprends la même chose. Pourquoi le temps ne passerait pas en l'absence d'observateur? Cette assertion me parait en dehors du bon sens. La RG n'est pas la MQ. La réalité n'a pas besoin d'expérimentateur pour "être".
Donc pour moi aussi, le paradoxe de l'ancestralité n'en est pas un. De même, l'univers bloc n'a pas besoin d'un observateur 4D pour être plausible. Il n'est donc pas nécessaire de postuler son existence adhoc pour autoriser la théorie.

[invite51d17075]

Il n'est donc pas nécessaire de postuler son existence adhoc pour autoriser la théorie.

ben si toutes les "postulations" autorisait ce qu'on appelle "théories". la science aurait du mal à avancer.

[invite897e49b2]

ben si toutes les "postulations" autorisait ce qu'on appelle "théories". la science aurait du mal à avancer.

si on suit sa logique alors on pourrait faire une théorie sur l'existence de la nouille phosphorescente

[invitebd9ed9fb]

ben si toutes les "postulations" autorisait ce qu'on appelle "théories". la science aurait du mal à avancer.

C'est bien ce que je dis, nous sommes d'accord !! : l'objection d'un précédent intervenant, comme quoi le bloc univers exige (postule) l'existence d'un observateur 4D et a mon avis non fondée. Ce n'est pas la preuve du concept, mais seulement la réfutation de ce qui est censé le contredire.

et la science peut faire un bon en avant

Ouf !.....

[invitebd9ed9fb]

Rebonsoir

J'adhère assez volontier à ce paragraphe pris dans wiki dans l'article sur le libre arbitre:

"Dans une de ses conférences consacrée au thème du voyage temporel, l'astronome Sean Carroll explique que le concept de libre arbitre n'est qu'une approximation et qu'il est en théorie tout à fait compatible avec le déterminisme. Ainsi, il compare la notion de déterminisme à un garnement qui prétendrait connaître le futur mais refuserait toujours de le dévoiler à l'avance:

Beaucoup de gens sont perturbés par l'idée de déterminisme: cette idée selon laquelle si on connait l'état exact de l'univers à un instant donné, on peut prédire le futur. Je voudrais vous dire: ne soyez pas perturbés.
Le déterminisme, ce n'est pas un vieil homme sage qui dirait: « Voici ce qui va se produire dans le futur et tu n'y peux absolument rien ». Ce n'est pas cela du tout.
L'idée de déterminisme c'est plutôt un garnement qui dirait: « Je sais ce que tu vas faire dans un instant ». Alors vous lui demandez: « Admettons. Alors, qu'est-ce que je vais faire ? » et il répond: « Ça je ne peux pas te le dire ». Puis vous faites quelque chose et le gamin s'exclame: « Je savais que tu ferais ça ».

Selon Caroll, le déterminisme n'est donc pas incompatible avec le libre arbitre puisqu'aussi longtemps que nous ignorons ce que nous ferons dans le futur, l'éventail des possibles reste au moins théoriquement réalisable, de telle sorte qu'un futur non-déterministe nous parait tout à fait équivalent."

[invite51d17075]

pardonnes moi, mais j'ai du mal à faire le lien entre le libre arbitre ( concept lié à l'humain ) et la notion de bloc univers.
pour faire discours de comptoir, je vois mal en quoi notre petite terre aurait une influence sur l'évolution de la galaxie andromède, par exemple.

pour le reste, j'aime bien ton exemple, car il est significatif qu'on peut tj trouver des causalités enchaînées sur le passé pour l'expliquer, en en tirer des conclusion philosophique sur le futur.
concernant l'univers bloc, il se heurte à plusieurs notions fondamentales ( d'ailleurs E Klein en cite au moins 2 )

[invitebd9ed9fb]

pardonnes moi, mais j'ai du mal à faire le lien entre le libre arbitre ( concept lié à l'humain ) et la notion de bloc univers.
pour faire discours de comptoir, je vois mal en quoi notre petite terre aurait une influence sur l'évolution de la galaxie andromède, par exemple.

pour le reste, j'aime bien ton exemple, car il est significatif qu'on peut tj trouver des causalités enchaînées sur le passé pour l'expliquer, en en tirer des conclusion philosophique sur le futur.
concernant l'univers bloc, il se heurte à plusieurs notions fondamentales ( d'ailleurs E Klein en cite au moins 2 )

Avec le bloc univers, le temps existe globalement dans toute son étendue, sans notion de passé, de présent et de futur, notion propre à l'humain, être temporel évoluant dans un univers 3D. Toutes les lignes d'univers 4D existent globalement, tout comme l'espace est présent partout dans toute son étendue spatiale. Dans un tel univers, aucun être temporel ne peut conserver son libre arbitre, le futur étant predeterminé. Je m'en sors seulement avec la pirouette du message 163.

Concernant les paradoxes auxquels l'univers bloc doit faire face, je ne saisi pas celui de l'ancestralité mentionné par E Klein. Je saisi l'idée que je résume par les deux propositions contradictoires:
- dans l'univers bloc, le temps à besoin de la conscience pour advenir
- la conscience est le résultat d'un processus temporel (il existe des événements antérieure à l'apparition des premiers observateurs)
sauf que je ne vois pas pourquoi l'univers bloc aurait besoin de la "conscience" pour advenir

L'univers bloc, s'il existe, existe, point barre. Il existe même sans la présence de la vie intelligente pour le conceptualiser.

Je n'ai plus en tête le second probleme mentionné par E Klein

[invite51d17075]

la seconde concerne l'incompatibilité avec la MQ. ( lié ente autre à son indéterminisme)
enfin, tu l'aura compris, moi et l'univers bloc , ça fait deux !
et de citer E Klein comme un ardent défenseur de cette "hypothèse", c'est aller un peu vite en besogne;

[invitebd9ed9fb]

la seconde concerne l'incompatibilité avec la MQ. ( lié ente autre à son indéterminisme)

Exacte. En même temps, ce concept de bloc univers est une émanation de la relativité, donc bien évidemment MQ incompatible.

et de citer E Klein comme un ardent défenseur de cette "hypothèse", c'est aller un peu vite en besogne;

Certe, je ne connais pas les convictions d'E Klein. Il semble toutefois en parler comme d'un concept théorique valable, avec ses limites, envisagé par des physiciens sérieux, et déjà, je crois, bien vulgarisé dans la littérature.

enfin, tu l'aura compris, moi et l'univers bloc , ça fait deux !

En parvenant à t'extraire de l'univers bloc, tu deviens un être 4D, bravo !

[Amanuensis]

En même temps, ce concept de bloc univers est une émanation de la relativité, donc bien évidemment MQ incompatible.

Deux affirmations gratuites en une seule phrase, pas mal...

[invite51d17075]

je n'ai pas cité d'incompatibilité avec la relativité.
au contraire ce serait plutôt une extention ( me semble t-il)
voir notamment la gravité quantique à boucle. qui n'est pas la MQ !
reste que tout cela reste extrèmement spéculatif aujourd'hui,

[invitebd9ed9fb]

Deux affirmations gratuites en une seule phrase, pas mal...

merci du compliment, j'essaye d'être aussi brillant que vous dans la gratuité, mais c'est difficile ... un jour peut être ...

[invitebd9ed9fb]

je n'ai pas cité d'incompatibilité avec la relativité.
au contraire ce serait plutôt une extention ( me semble t-il)
voir notamment la gravité quantique à boucle. qui n'est pas la MQ !
reste que tout cela reste extrèmement spéculatif aujourd'hui,

Je cite E Klein: "si on essai de penser l'avenir à partir de la relativité générale d'Einstein, on aboutit à une conception qui s'appelle la conception de l'univers bloc..."
Si la RG implique l'univers bloc (implication "épistémologique" et non pas mathématique, quoique...), et si la MQ est incompatible avec l'univers bloc, alors la MQ est incompatible avec la RG, Non ? La RG est déterministe et la MQ non.
Nous sommes bien d'accord que tout ceci est complétement spéculatif, mais
- une grande partie de la physique théorique actuelle est 100% spéculative
- le temps n'est pas une variable que l'on peut facilement mettre en équation, la philo en parle peut être mieux que les maths

[invite6f9dc52a]

- une grande partie de la physique théorique actuelle est 100% spéculative
- le temps n'est pas une variable que l'on peut facilement mettre en équation, la philo en parle peut être mieux que les maths

Selon quels critères scientifiques la philosophie ferait mieux que les maths (si tant est que ce soit leur rôle) ?
En ce qui concerne l'absence de fondement (100% spéculatif) de la physique théorique actuelle, je pense que vous pouvez le démontrer et que vous en avez une connaissance exhaustive ?

[invitebd9ed9fb]

Je ne dis pas que toute la physique actuelle est spéculative. La RG, la MQ ont fait leur preuves depuis longtemps. Mais d'autre pan de la physique actuelle sont plus douteux. Il me semble que la théorie des cordes est spéculative ? Non ? Une théorie devrait se confronter à la confirmation expérimentale.

[invite51d17075]

Ha ! ce fameux mot de "théorie".
pour ce qui concerne la théorie des cordes, ce n'est pas une "théorie" physique actuelle au sens propre mais un domaine de recherche.
En revanche, c''est à ce jour avant tout une théorie mathématique ( avec des variantes ) ayant des visées physiques dont le bien-fondé reste à montrer par l'expérience.

[invite29cafaf3]

Ha ! ce fameux mot de "théorie".
pour ce qui concerne la théorie des cordes, ce n'est pas une "théorie" physique actuelle au sens propre mais un domaine de recherche.
En revanche, c''est à ce jour avant tout une théorie mathématique ( avec des variantes ) ayant des visées physiques dont le bien-fondé reste à montrer par l'expérience.

Euh non, par rapport à ce que j'ai mis en gras, une théorie PHYSIQUE, dont on n'a même pas la moindre idée d'une expérience quelconque, et c'est bien là le GROS problème, aucune vérification possible. Mais tu peux ne pas être d'accord

Si c'était une théorie "mathématique", qu'est-ce que l'on s'en "foutrait" de la preuve sur la paillasse .... et c'est là qu'est l'os !

[Amanuensis]

Je cite E Klein: "si on essai de penser l'avenir à partir de la relativité générale d'Einstein, on aboutit à une conception qui s'appelle la conception de l'univers bloc..."

Il exprime son opinion, et personne n'est obligé de le prendre comme maître à penser.

Si la RG implique l'univers bloc (implication "épistémologique" et non pas mathématique, quoique...)

Ce n'est pas le cas. (C'est seulement l'approche philosophique qu'est l'Univers-bloc n'est pas contradictoire avec la RG)

, et si la MQ est incompatible avec l'univers bloc

Ce n'est pas le cas. (C'est seulement certaines interprétations philosophiques de la MQ ne sont pas compatibles avec l'univers-bloc.)

[sunyata]

Le concept d'univers-bloc est une conséquence direct du principe de relativité. Si des observateurs différents peuvent avoir une conception différente de ce qui se produit "maintenant", et qu'aucun "maintenant" n'est plus vrai qu'un autre. Il en résulte que le "maintenan"t est une sorte d'illusion d'optique de l'observateur, et donc que les notion de "passé" et de "futur" sont toutes aussi illusoires. Si le "maintenant" s'écroule, le passé et le futur en font tout autant, de même que l'idée d'un "écoulement du temps" du passé vers le futur via le présent (...en effet :lequel?). Si le "présent" perd sa signification "absolue", le passé et futur perdent leur signification.

[karlp]

Le concept d'univers-bloc est une conséquence direct du principe de relativité. Si des observateurs différents peuvent avoir une conception différente de ce qui se produit "maintenant", et qu'aucun "maintenant" n'est plus vrai qu'un autre. Il en résulte que le "maintenan"t est une sorte d'illusion d'optique de l'observateur, et donc que les notion de "passé" et de "futur" sont toutes aussi illusoires. Si le "maintenant" s'écroule, le passé et le futur en font tout autant, de même que l'idée d'un "écoulement du temps" du passé vers le futur via le présent (...en effet :lequel?). Si le "présent" perd sa signification "absolue", le passé et futur perdent leur signification.

Votre raisonnement repose sur l'acceptation implicite de l'idée de référentiel absolu: c'est cette idée qui vous "permet" de conclure que "maintenant" est une illusion d'optique; en effet il n'y a pas de "maintenant absolu": tout dépend du référentiel. Mais cela n'implique pas que ce soit une "illusion" (sauf au regard d'un "absolu" - auquel il vous faudrait renoncer pour être cohérent)

[sunyata]

Oui mais alors le temps devient une affaire purement locale, impossible à généraliser...Hors la science
nourrit des ambitions cosmologiques, et c'est peut-être là que ce situe le problème.

[karlp]

Oui mais alors le temps devient une affaire purement locale, impossible à généraliser...Hors la science
nourrit des ambitions cosmologiques, et c'est peut-être là que ce situe le problème.

Peut-être n'est-ce pas la science ? Peut-être sont-ce les hommes qui ont soif d'absolu ?