La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[Amanuensis]

Oui, c'est hors la science qu'on nourrit des ambitions cosmologiques

(OK, elle était facile celle-là...)
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[Amanuensis]

Oui mais alors le temps devient une affaire purement locale

Pas vraiment ça non plus.

, impossible à généraliser

Au contraire, la notion de "temps" de la RG est parfaitement générale, au sens où elle s'applique pour tout observateur. Ce qui permet de définir de manière parfaitement générale l'unité de durée dans le SI.

Par contre prendre une coordonnée temporelle particulière ne serait pas "général", mais particulier.

Voir l'aspect "général" seulement dans le temps absolu est quelque peu limité. L'aspect général d'une unité de durée est une autre option, et il se trouve que c'est celle-ci qui est productive.

[Amanuensis]

PS:

L'aspect général d'une unité de durée est une autre option, et il se trouve que c'est celle-ci qui est productive.

Au passage, pour moi cet "absolu" là me satisfait bien plus que l'autre. L'idée que la physique puisse être exprimée de manière universelle comme des relations entre mesures locales à un observateur, indépendamment de sa position, "vitesse", orientation, etc., et en particulier qu'on puisse définir l'unité de durée de manière universelle par une expérience locale, me semble bien plus satisfaisante que penser que cela ait un sens d'étendre l'heure indiquée par mon horloge à tout l'Univers. Chacun met sa soif d'absolu là où il veut...

[karlp]

C'est parce que vous êtes le digne héritier du renversement opéré par Descartes (le "sujet" se définissait par rapport au cosmos; à partir du cogito , c'est l'inverse)

[invite346b7141]

C'est parce que vous êtes le digne héritier du renversement opéré par Descartes (le "sujet" se définissait par rapport au cosmos; à partir du cogito , c'est l'inverse)

Justement , chez Descartes , la connaissance de l’âme est directe , le sujet est donc l'objet d'étude (alors qu'avant c'était le corps) .Il y'a une étroite relation entre la causalité et la dépendance . Bien que c'est pas trés facile de définir les entités dont il parle mais bon je pense que c'est juste mes propos , non ?

[ansset]

Justement , chez Descartes , la connaissance de l’âme est directe , le sujet est donc l'objet d'étude (alors qu'avant c'était le corps) .Il y'a une étroite relation entre la causalité et la dépendance . Bien que c'est pas trés facile de définir les entités dont il parle mais bon je pense que c'est juste mes propos , non ?

c'est une remarque spirituelle ?
il ne me semble pas que c'est "l'âme" ( d'ailleurs, je ne sais pas ce que c'est ) qui est "pondue" la RG, c'est plutôt des année de sueurs.

[invite346b7141]

@Ansset : Non , je parle en termes "d'innéité des compétences" .Par contre , les grecs se focalisaient sur le cosmos .
Descartes pense un peu comme Sartre c-a-d que "l'existence précède l'essence" ....

[invite346b7141]

En matière de rationalisme , quelle est la différence entre l'induction et la déduction(Descartes) ?

[vep]

En matière de rationalisme , quelle est la différence entre l'induction et la déduction(Descartes) ?

L'induction, c'est tirer d'une succession de cas particuliers, une loi, règle ou théorie scientifique.
Exemple :
Les mésanges volent, les aigles volent, les moineaux volent, les hirondelles, perruches, colibris, faisans, mouettes ... volent
donc j'en conclue que les oiseaux volent.
(on voit vite les limites de l'induction et on comprend qu'elle soit controversée comme méthode scientifique)

La déduction : je connais une loi, j'en tire des conclusions sur un cas particulier
Exemple : les oiseaux pondent des oeufs
Les hirondelles sont des oiseaux
déduction : les hirondelles pondent des oeufs.

[ansset]

En matière de rationalisme , quelle est la différence entre l'induction et la déduction(Descartes) ?

pas la peine de citer Descartes.
la logique de pensée est différente.
mais si vous ne l'avez pas compris, j'ai la flemme de l'expliquer.

[invite346b7141]

pas la peine de citer Descartes.
la logique de pensée est différente.
mais si vous ne l'avez pas compris, j'ai la flemme de l'expliquer.

@Vep : Merci pour l'explication avec des exemples concrets

@ansset : euh... une logique de pensée , c'est comme une vision du monde (genre un paradigme) , mais tout dépend du découpage historique qu'on veut faire http://forums.futura-sciences.com/ep...de-pensee.html

PS : à noter ,qu'à l'intérieur d'un même courant de pensée , il peut y avoir certaines divergences de points de vue ....

Bonnes fêtes de fin d'année

[sunyata]

De l'approche relativiste du temps résulte le fait qu'il n'y a plus rien d'objectif dans la notion de simultanéité, rien de réel dans le "maintenant".
Ce sur quoi les observateurs sont d'accord peut s’appeler la structure des relations causales. Si on choisit 2 évènements dans l'histoire de l'univers, A et B.
Il y a 3 possibilités : Soit A est une cause de B, soit B est une cause de A, ou encore A ne peut être la cause de B.
Tous les observateurs seront d'accords sur ces relations causales. On peut dire que ce qui est physiquement réel dans l'histoire de l'univers inclut sa structure causale.
Si on ôte de la description de la nature donnée par la relativité tout ce qui correspond à des observations faites pas des observateurs particuliers, ce qui reste est la structure causale. Ceci donne une vision dépourvue du temps, car elle se réfère à l'histoire entière de tout l'univers à la fois. Il n'y a aucun instant privilégié, aucune référence à l'heure qu'il est qu'il est ici et maintenant, aucune référence à quoique ce soit de notre expérience du moment présent.Aucune signification attribuée à "futur" ou "passé" ou "présent". L'image de l'histoire de l'univers, prise en une fois, comme un système d'évènements reliés par des relations causales, est appelé univers-bloc.

Dans cette conception du temps, la dimension du temps est géométrisée, pour devenir une quatrième dimension associée aux 3 autres dimensions d'espace.
Dans cette vision, le temps est spatialisé supplanté par la géométrie. Dans cette approche le monde est, il ne survient pas.
C'est une vision qui échoue à rendre compte de l'écoulement du temps, de la primauté du présent, de la flèche du temps, et de la différence entre le futur et le passé.
La seule réalité est l'histoire entière de l'univers pris en un seul bloc. Toute l'information qui ne dépend pas de l'observateur est prisonnier de la structure causale et du temps propre.

[ansset]

blablabla !
mais le dessert anglais est indigeste.
le pourri-dije ?

[invitebd9ed9fb]

Votre raisonnement repose sur l'acceptation implicite de l'idée de référentiel absolu: c'est cette idée qui vous "permet" de conclure que "maintenant" est une illusion d'optique; en effet il n'y a pas de "maintenant absolu": tout dépend du référentiel. Mais cela n'implique pas que ce soit une "illusion" (sauf au regard d'un "absolu" - auquel il vous faudrait renoncer pour être cohérent)

Je suis d'accord avec la façon de définir l'univers bloc de Sunyata, et je ne pense pas qu'elle implique l'idée d'un référentiel absolu, ou alors pour un être 4D hypothétique dont l'existence n'est pas nécessaire au concept

Dans l'univers bloc, tous les instants se valent de manière absolue et globale, sans notion de référentiel, d'avant ou d'après, et si nous ne voyons pas la globalité de notre ligne d'univers, c'est simplement parceque nous sommes temporel, comme toute la matière de notre univers, même celle dénuée de conscience (pas de besoin de la conscience humaine et donc pas de problème d'ancestralité).

[myoper]

Je suis d'accord avec la façon de définir l'univers bloc de Sunyata, et je ne pense pas qu'elle implique l'idée d'un référentiel absolu, ou alors pour un être 4D hypothétique dont l'existence n'est pas nécessaire au concept

Dans l'univers bloc, tous les instants se valent de manière absolue et globale, sans notion de référentiel, d'avant ou d'après, et si nous ne voyons pas la globalité de notre ligne d'univers, c'est simplement parceque nous sommes temporel, comme toute la matière de notre univers, même celle dénuée de conscience (pas de besoin de la conscience humaine et donc pas de problème d'ancestralité).

Et pourtant, autant sunyata l'a postulé implicitement, autant vous le postulez explicitement, même si vous détachez l'adjectif du référentiel (ce qui, d'ailleurs, ne veut plus dire grand chose ou dit autrement, votre message illustre bien votre concept: les mots y viennent sans sans problème "d'ancestralité" ou de temporalité).

[Amanuensis]

De l'approche relativiste du temps résulte le fait qu'il n'y a plus rien d'objectif dans la notion de simultanéité, rien de réel dans le "maintenant".
Ce sur quoi les observateurs sont d'accord peut s’appeler la structure des relations causales. Si on choisit 2 évènements dans l'histoire de l'univers, A et B.
Il y a 3 possibilités : Soit A est une cause de B, soit B est une cause de A, ou encore A ne peut être la cause de B.
Tous les observateurs seront d'accords sur ces relations causales. On peut dire que ce qui est physiquement réel dans l'histoire de l'univers inclut sa structure causale.
Si on ôte de la description de la nature donnée par la relativité tout ce qui correspond à des observations faites pas des observateurs particuliers, ce qui reste est la structure causale.

Jusque là, OK.

Ceci donne une vision dépourvue du temps

Là, problème. Le mot "temps" est utilisé au sens de "temps absolu".

, car elle se réfère à l'histoire entière de tout l'univers à la fois. Il n'y a aucun instant privilégié, aucune référence à l'heure qu'il est qu'il est ici et maintenant, aucune référence à quoique ce soit de notre expérience du moment présent.

On peut faire la même chose avec tout modèle de l'espace-temps, y compris "classique".

Aucune signification attribuée à "futur" ou "passé" ou "présent".

Là encore, ces termes ne sont utilisés qu'au sens en rapport avec "temps absolu".

L'image de l'histoire de l'univers, prise en une fois, comme un système d'évènements reliés par des relations causales, est appelé univers-bloc.

Cette définition peut s'utiliser avec tout modèle d'espace-temps, y compris classique.

Dans cette conception du temps,

Le mot "temps" est utilisé on ne sait pas comment, mais ce n'est plus au sens précédent de "temps absolu".

la dimension du temps est géométrisée, pour devenir une quatrième dimension associée aux 3 autres dimensions d'espace.Dans cette vision, le temps est spatialisé supplanté par la géométrie.

Cela peut se faire dans tout modèle de l'espace et du temps, y compris classique.

Dans cette approche le monde est, il ne survient pas.

L'assertion est clairement métaphysique, pas d'ambiguïté. Ce n'est plus une conséquence de ce qui précède ("non sequitur"), on a changé de sujet, on est passé à une opinion philosophique.

C'est une vision qui échoue à rendre compte de l'écoulement du temps

Le mot temps est utilisé à un sens pas clair. Si c'est au sens de "temps absolu", c'est une conséquence triviale de l'absence de temps absolu. Et il y a un sens des termes tel que l'assertion est fausse en RG.

La seule réalité est l'histoire entière de l'univers pris en un seul bloc.

L'assertion est clairement métaphysique, pas d'ambiguïté.

Toute l'information qui ne dépend pas de l'observateur est prisonnier de la structure causale et du temps propre.

Incompréhensible.

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En résumé, rien de nouveau: 1) la RG se marie mal avec le présentisme ("pas de temps absolu"), 2) l'auteur défend une philosophie particulière (l'univers-bloc) avec une rhétorique fallacieuse, utilisant un modèle physique pour faire "scientifique", et en jouant sur différents sens de certains termes dont "temps".

[karlp]

L'induction, c'est tirer d'une succession de cas particuliers, une loi, règle ou théorie scientifique.
Exemple :
Les mésanges volent, les aigles volent, les moineaux volent, les hirondelles, perruches, colibris, faisans, mouettes ... volent
donc j'en conclue que les oiseaux volent.
(on voit vite les limites de l'induction et on comprend qu'elle soit controversée comme méthode scientifique)

La déduction : je connais une loi, j'en tire des conclusions sur un cas particulier
Exemple : les oiseaux pondent des oeufs
Les hirondelles sont des oiseaux
déduction : les hirondelles pondent des oeufs.

Vep : votre définition de l'induction est correcte, mais pas celle de la déduction .
On peut très bien effectuer une déduction à partir d'un cas particulier : il existe un cygne noir, je peux en déduire que "tous les cygnes ne sont pas blancs".

Cette erreur, qui consistait à faire de l'induction le symétrique de la déduction (l'induction irait du particulier au général et la déduction du général au particulier; ce qui est faux pour cette dernière) se retrouve encore dans de nombreux dictionnaires.
C'est Aristote lui-même qui est le coupable (j'avais interrogé à ce sujet un grand spécialiste français d'Aristote, incapable lui aussi de comprendre comment il avait pu faire une telle erreur - lui qui est l'inventeur de la logique ancienne des prédicats); sans doute n'était-il pas très en forme ce jour là (c'était notre conclusion).

[karlp]

La seule réalité est l'histoire entière de l'univers pris en un seul bloc.

Le Graal a donc été découvert ?

[invite346b7141]

Vep : votre définition de l'induction est correcte, mais pas celle de la déduction .
On peut très bien effectuer une déduction à partir d'un cas particulier : il existe un cygne noir, je peux en déduire que "tous les cygnes ne sont pas blancs".

Cette erreur, qui consistait à faire de l'induction le symétrique de la déduction (l'induction irait du particulier au général et la déduction du général au particulier; ce qui est faux pour cette dernière) se retrouve encore dans de nombreux dictionnaires.
C'est Aristote lui-même qui est le coupable (j'avais interrogé à ce sujet un grand spécialiste français d'Aristote, incapable lui aussi de comprendre comment il avait pu faire une telle erreur - lui qui est l'inventeur de la logique ancienne des prédicats); sans doute n'était-il pas très en forme ce jour là (c'était notre conclusion).

Hélas , c'est exactement ce que disait un de mes professeurs au lycée (comme quoi même eux ne savent pas tout ).....

[vep]

Vep : votre définition de l'induction est correcte, mais pas celle de la déduction .

Ouep mais c'est de la faute à Aristote
(d'ailleurs, merci des explications, c'est très intéressant)

Plus sérieusement :

On peut très bien effectuer une déduction à partir d'un cas particulier : il existe un cygne noir, je peux en déduire que "tous les cygnes ne sont pas blancs".

Pour moi, cet exemple est une induction : j'observe des cygnes et j'en tire des conclusions sur leur couleur (blanc et noirs) ...

Je ne suis pas sûre de bien comprendre en fait

[sunyata]

En fait l'"univers-bloc" c'est simple, la relativité générale fait du temps une dimension d'espace supplémentaire,
où un évènement est matérialisé par un point avec ses 4 coordonnées, et une durée par un segment de "ligne d'univers".
Donc l'histoire de l'univers devient une figure géométrique débarrassée de toute notion d'écoulement du temps, de présent, de passé ou de futur.
Si le temps est considéré comme une 4 ième dimension géométrique, il n'y a plus de place pour l'idée d'un temps qui s'écoule.
Le concept "ligne géométrique" se substitue au concept "temps qui s'écoule".

[ansset]

que répondre ? que répondre ?

[myoper]

Pour moi, cet exemple est une induction : j'observe des cygnes et j'en tire des conclusions sur leur couleur (blanc et noirs) ...

Je ne suis pas sûre de bien comprendre en fait

Ouiménan !
L'induction volatilis est correcte bien que tous les oiseaux puissent ne pas voler ou pondre (l'induction ne se vérifie pas forcément).
La déduction, si elle est correcte doit être "vraie" (et c'est la ou je me plante ?).

que répondre ? que répondre ?

Par l'automutilation: <-- bloc univers

[karlp]

Ouep mais c'est de la faute à Aristote
(d'ailleurs, merci des explications, c'est très intéressant)

Plus sérieusement :

Pour moi, cet exemple est une induction : j'observe des cygnes et j'en tire des conclusions sur leur couleur (blanc et noirs) ...

Je ne suis pas sûre de bien comprendre en fait

Je m'attendais à ce que vous preniez cet exemple pour de l'induction (tout ça à cause d'Aristote ...)
Il y a déduction lorsque vous inférez une conclusion à partir de quelque(s) prémisse(s) en vous appuyant uniquement sur les lois logiques (qui sont celles de la déduction).

C'est effectivement une observation qui vous permet d'obtenir l'énoncé "il existe un cygne noir". Mais cette observation n'est pas une induction (il n'y a pas "généralisation").
De l' énoncé "il existe un x tel que P(x)" vous pouvez, sans avoir recours à une généralisation quelconque mais en vous appuyant sur les lois logiques en conclure que " non (pour tout x non p(x)) : il vous suffit de substituer "cygne" à "x" et "être noir" à "P( )" et vous constaterez que c'est bien une déduction.

(traduction : "il existe un cygne noir" implique qu'il est faux que "tous les cygnes sont non-noirs")

[Médiat]

Bonjour
Pour en ajouter un peu sur l'intervention précédente de karlp (que je salue très amicalement ), je précise que toutes les déductions ne sont pas universelles (peut-être la source de la confusion d'Aristote (j'attends humblement et avec impatience la réaction de karlp sur ce point), et, bien sûr, l'exemple de karlp est existentiel.

Si à partir de n > 0 observations de x je déduis je fais une induction
Si à partir de n > 0 observations de x je déduis je fais une déduction

Pour être complet il faudrait aussi parler de déduction dans le cadre stricte d'une théorie, c'est à dire sans (obligatoirement) disposer observations, celles-ci pouvant intervenir (ou non) par la suite (la théorie de la gravitation universelle me permet de déduire que si je lache les clefs que j'ai dans la main, elles vont tomber sur le sol, mais rien ni personne ne m'oblige à les lacher, et cela ne change rien à la déduction précédente (mais cela pourrait en changer le statut)).

[sunyata]

Le Graal a donc été découvert ?

Assurément non...Un temps qui ne passe plus, le notions de passé, présent, futur qui ne veulent plus rien dire.
Ce n'est gère satisfaisant.

[Amanuensis]

Un temps qui ne passe plus, le notions de passé, présent, futur qui ne veulent plus rien dire.

Qui signifient autre chose que ce que vous voudriez qu'ils signifient. Nul besoin de jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Amanuensis]

(la théorie de la gravitation universelle me permet de déduire que si je lache les clefs que j'ai dans la main, elles vont tomber sur le sol, mais rien ni personne ne m'oblige à les lacher, et cela ne change rien à la déduction précédente (mais cela pourrait en changer le statut)).

Serait-il possible que la déduction proposée soit explicitée, avec les n observations et le "il existe"?

[Médiat]

Visiblement vous confondez deux paragraphes différents.

[karlp]

Bonjour très cher Médiat !

Bonjour
Pour en ajouter un peu sur l'intervention précédente de karlp (que je salue très amicalement ), je précise que toutes les déductions ne sont pas universelles (peut-être la source de la confusion d'Aristote (j'attends humblement et avec impatience la réaction de karlp sur ce point), et, bien sûr, l'exemple de karlp est existentiel.

Si à partir de n > 0 observations de x je déduis je fais une induction
Si à partir de n > 0 observations de x je déduis je fais une déduction

Pour être complet il faudrait aussi parler de déduction dans le cadre stricte d'une théorie, c'est à dire sans (obligatoirement) disposer observations, celles-ci pouvant intervenir (ou non) par la suite (la théorie de la gravitation universelle me permet de déduire que si je lache les clefs que j'ai dans la main, elles vont tomber sur le sol, mais rien ni personne ne m'oblige à les lacher, et cela ne change rien à la déduction précédente (mais cela pourrait en changer le statut)).

Nous avions discuté de cette erreur d'Aristote qui - ayant pourtant décrit des figures déductives existentielles- avait écrit que la déduction consistait à passer de l'universel au particulier. Nous n'avons pas trouvé d'explication satisfaisante. Il est vrai que dans le catalogue des figures de syllogismes autorisés les déductions partant d'une prémisse universelle semblent majoritaires, mais ce n'est pas une raison suffisante ni satisfaisante.
Nous avions également cherché une explication plus "psychologique" : Aristote concevait sa logique dans le cadre d'un échange, d'un dialogue (pour lui la logique était avant tout au service de la rhétorique : il s'agissait de s'assurer l'adhésion de l'interlocuteur). Peine perdue .

Toutefois, votre remarque sur la déduction dans le cadre d'une théorie pourrait expliquer ce qu'il avait en tête. On trouve par exemple chez Pierre Duhem cette idée qu'une "théorie", telle que la conçoivent les penseurs "continentaux" (par opposition aux anglo-saxons) est un système de propositions universelles.

Peut-être qu'Aristote pensait à cela ? Parce qu'en effet, s'il s'agissait bien de déductions à partir de théories (dont il s'agissait de convaincre un interlocuteur), alors son affirmation devient sensée. (il faudrait peut être interroger quelqu'un comme Umberto Eco ?)