La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[Amanuensis]

Si à partir de n > 0 observations de x je déduis je fais une déduction

(...)

(la théorie de la gravitation universelle me permet de déduire que si je lache les clefs que j'ai dans la main, elles vont tomber sur le sol

Serait-il possible que la déduction proposée (marquée en rouge) soit explicitée, avec les n observations (marquées en bleu, deuxième cité) et le "il existe" (formatté en TEX, pas colorable, mais dans le même paragraphe que la partie en bleu, le premier cité)?
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[Médiat]

Je me répète : Visiblement vous confondez deux paragraphes différents.

[Amanuensis]

Les paragraphes sont cités explicitement, la confusion n'est pas possible. (Suffit de cliquer le lien après "envoyé par ..." pour vérifier.)

Comme c'est dans le même message, on peut raisonnablement imaginer que l'exemple donné (deuxième paragraphe cité) s'applique à ce qui est proposé pour différencier induction et déduction (premier paragraphe cité). Mais bien sûr il est possible que les deux n'aient rien à voir, et et se soient trouvés accidentellement dans le même message.

[karlp]

Les paragraphes sont cités explicitement, la confusion n'est pas possible. (Suffit de cliquer le lien après "envoyé par ..." pour vérifier.)

Comme c'est dans le même message, on peut raisonnablement imaginer que l'exemple donné (deuxième paragraphe cité) s'applique à ce qui est proposé pour différencier induction et déduction (premier paragraphe cité). Mais bien sûr il est possible que les deux n'aient rien à voir, et et se soient trouvés accidentellement dans le même message.

J'ai compris l'exemple du deuxième paragraphe comme étant justement et délibérément distinct de l'exemple de déduction existentielle donnée au dessus .

[Médiat]

C'est pourtant clair : l'exemple qui se trouve entre parenthèses à la fin du 4ième paragraphe illustre le 4 ième paragraphe et non le 2ième ou le 3ième, ou un autre message.

Nous n'avons pas numéroté les § de la même façon, mais karlp a parfaitement compris.

[invite0a547b27]

C'est pourtant clair : l'exemple qui se trouve entre parenthèses à la fin du 4ième paragraphe illustre le 4 ième paragraphe et non le 2ième ou le 3ième, ou un autre message.

Nous n'avons pas numéroté les § de la même façon, mais karlp a parfaitement compris.

Impressionnant cette capacité vous comprendre.

[invite346b7141]

C'est surtout des notions de logique ,mais bon cela joue aussi un grand rôle dans l'argumentation http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9duction_logique (Wiképedia c pas fiable mais c'est quand même fiable )

[invite897e49b2]

C'est surtout des notions de logique ,mais bon cela joue aussi un grand rôle dans l'argumentation http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9duction_logique (Wiképedia c pas fiable mais c'est quand même fiable )

oui il y en a qui ont déjà commencé le réveillon de noël

[invite0a547b27]

C'est surtout des notions de logique ,mais bon cela joue aussi un grand rôle dans l'argumentation http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%28logique%29 http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9duction_logique (Wiképedia c pas fiable mais c'est quand même fiable )

Ok, je te remercie.

[vep]

Je m'attendais à ce que vous preniez cet exemple pour de l'induction (tout ça à cause d'Aristote ...)
Il y a déduction lorsque vous inférez une conclusion à partir de quelque(s) prémisse(s) en vous appuyant uniquement sur les lois logiques (qui sont celles de la déduction).

C'est effectivement une observation qui vous permet d'obtenir l'énoncé "il existe un cygne noir". Mais cette observation n'est pas une induction (il n'y a pas "généralisation").
De l' énoncé "il existe un x tel que P(x)" vous pouvez, sans avoir recours à une généralisation quelconque mais en vous appuyant sur les lois logiques en conclure que " non (pour tout x non p(x)) : il vous suffit de substituer "cygne" à "x" et "être noir" à "P( )" et vous constaterez que c'est bien une déduction.

(traduction : "il existe un cygne noir" implique qu'il est faux que "tous les cygnes sont non-noirs")

Merci à toi et aux 2 autres "profs" (Myoper et médiat)
Je comprends mieux la différence induction / déduction au sens logique.

(Et je ne pensais pas être si transparente et que mes incompréhensions étaient si prévisibles )

[invite346b7141]

Non , mais Wiképedia , c'est juste bien pour un aperçu . Les exemples même usuels sont importants assimiler un concept sinon ce serait difficile de mémoriser tout .

[invitebd9ed9fb]

Pour la philosophie du temps, je vais répéter une fois de plus: la cinématique moderne ne soutient pas spécialement l'idée de l'Univers-bloc, mais elle rend le présentisme (ou variante incluant la notion de présent absolu, comme "l'épitaxie") très difficile à tenir. C'est tout.

D'accord. Si la mécanique classique permet/privilégie une vision présentiste du monde, vision "classique" et opposée à celle de l'univers bloc, l'univers bloc n'est pas pour autant interdit par la mécanique classique. Par contre la RR interdit le présentisme, donc oriente plus naturellement vers la vision "bloc univers" ou toutes autres options RR compatibles.

Passer de là à l'Univers-bloc peut venir d'un simple manque d'imagination amenant l'idée (fausse) qu'il n'y a que deux (ou trois) possibilités.

Quelles sont les autres possibilités ? Y en a t'il tant que celà ?

[Amanuensis]

Quelles sont les autres possibilités ? Y en a t'il tant que celà ?

Au pire: peut-on limiter les possibilités à ce qui vient à l'imagination?

[karlp]

Au pire: peut-on limiter les possibilités à ce qui vient à l'imagination?

Vous me l'arrachez de la plume !

On constate en effet que la science n'a cessé de s'éloigner d'une certaine forme d'imagination (qu'on pourrait qualifier de "scopique" ou "visuelle").

Est-ce que quelqu'un serait en mesure de résumer la fonction et les fondements scientifiques de la théorie de l'univers bloc ? D'après ce que j'ai pu lire, elle ressemblerait à une construction "représentable" (visuellement ?), compatible avec les résultats de la physique et à destination du grand public. Mais je me méfie un peu de ce que j'ai pu lire/comprendre.

[stefjm]

L'univers bloc me fait penser à l'approximation globale d'un univers pour lequel l'extérieur en connait "toutes les causes" et n'est donc pas limité par la vitesse limite de transmission. (puisque tout est connu)
C'est une approximation intéressante. (un toy model)

[sunyata]

L'univers bloc me fait penser à l'approximation globale d'un univers pour lequel l'extérieur en connait "toutes les causes" et n'est donc pas limité par la vitesse limite de transmission. (puisque tout est connu)
C'est une approximation intéressante. (un toy model)

Comment "L'extérieur" pourrait-il être "extérieur" à l'espace-temps lui-même ? Ne sommes-nous pas là face à une aporie ?
La théorie de relativité-générale fonctionne trés bien pour des portions restreintes de l'univers, en tant que théorie locale.

Les apories naissent lorsqu'on cherche à les appliquer au "nounours vert", qu'on appelle "Univers".
L'univers est un phantasme emprunt de mysticisme, pas un objet de science qu'on peut soumettre à l'expérimentation.

[stefjm]

Qui a prouvé que les 3D d'espaces ne sont pas plonger dans un espace de dimension supérieur à 3?

[invite5e6af660]

ce n'est pas parceque l'on connais les causes que l'on peu connaitre le futur... prendre un dé à jouer confirmeras aisément la chose

il y a de l'équiprobabilité dans l'univers ou d'une cause peuvent apparaitre plusieurs conséquences... si tu fais 6 tu est riche, de l'autre tu perds tout... deux mondes

[stefjm]

Si tu connais TOUTES les causes, tu sais si tu seras riche ou pauvre.

[ansset]

Si tu connais TOUTES les causes, tu sais si tu seras riche ou pauvre.

avec plusieurs bémol.
I) c'est uniquement si on se place dans une logique totalement déterministe.
2) il faut être capable de les lister.
3 ) c'est le pire, car il faudrait les connaitre avec une précision "absolue" : or , aucune mesure ne l'est , il reste tj un % d'incertitude même minime qui est inhérent à la mesure.
( je ne parle que de physique classique )

[Paradigm]

Bonjour stefjm, bonjour à tous,

Si tu connais TOUTES les causes, tu sais si tu seras riche ou pauvre.

Une fois que les dés sont jétés, même nos voeux pour l'années 2015 n'y pourrons rien ?

Il existe une approche contefactuelle de la causalité (causalité qui a été sévèrement critiqué par B. Russell dans son célèbre article « On the Concept of Cause »)).

Cordialement,

[Les Terres Bleues]

et le gamin s’exclame: « Je savais que tu ferais ça ! »

En guise de réponse ou de complément, selon le point de vue, on peut toujours essayer de présenter une argumentation à travers un raisonnement logique.

Croyance A : nous croyons que nous disposons du libre-arbitre.
Croyance B : nous croyons que nous n’en disposons pas.

1) Si nous disposons du libre-arbitre, nous avons le choix entre A et B.

2) Si nous croyons que nous ne disposons pas du libre-arbitre, nous ne retenons que B.
Il suffit alors à un seul d’entre nous de choisir d’affirmer A (sur sept milliards, il y en aura toujours au moins un) (et même si on le crucifiait, il s’en trouverait toujours un autre pour prendre le relais) pour nous retrouver aussitôt dans le premier cas de figure.

3) Il reste enfin l’hypothèse ou personne, vraiment personne, ne croirait au libre-arbitre et où à partir de là pourrait s’écrire une nouvelle page d’histoire de l’humanité … page déjà écrite …

[ansset]

reste la Croyance C : chacun croit ce qu'il veut. ( si on place le sujet sur ce terrain )
et la science n'a rien à faire avec les croyances.

[invite5e6af660]

Si tu connais TOUTES les causes, tu sais si tu seras riche ou pauvre.

a un saut quantique pret, voir EPR, et expérience d'Aspec, il n'y a pas de variable cachée, donc dieu joue au dé.. lol

[ansset]

quand on revient systématiquement à la MQ pour justifier des positions philosophiques ou autres ( que je ne nomme pas ) , je ne dit pas LOL.
bref, à chaque fois c'est du bottage en touche, alors que j'en restais moi même à la physique dite "classique".

[invitebd9ed9fb]

Si nous croyons que nous ne disposons pas du libre-arbitre, nous ne retenons que B.
Il suffit alors à un seul d’entre nous de choisir d’affirmer A (sur sept milliards, il y en aura toujours au moins un) (et même si on le crucifiait, il s’en trouverait toujours un autre pour prendre le relais) pour nous retrouver aussitôt dans le premier cas de figure.

Il ne suffit pas de croire que cela est pour que cela soit, dans un cas comme dans l'autre

[Les Terres Bleues]

reste la Croyance C : chacun croit ce qu’il veut. ( si on place le sujet sur ce terrain )

La croyance C, ça veut dire A ou B, pas davantage. Donc l’hypothèse est bien traitée.

et la science n’a rien à faire avec les croyances.

Tout au contraire, la croyance dans le libre-arbitre se trouve à la base-même de toute réflexion scientifique.

Il ne suffit pas de croire que cela est pour que cela soit, dans un cas comme dans l’autre

Ça, c’est du bottage en touche.
L’alternative est claire, c’est A ou B, rien d’autre, ou alors c’est que tu adoptes la proposition du troisième alinéa, celui dans lequel personne, vraiment personne, ne croit au libre-arbitre …

[ansset]

non, ton raisonnement tient à A OU B pour la totalité des humains.
d'ailleurs tu veux démontrer que B est faux si un seul individu pense A.
ou alors, il te faut montrer avant que "scientifiquement" c'est A ou B pour tous, et qu'il ne s'agit pas de perception ou de croyance.
il me semble que c'est une rhétorique sans fin !
et ce même si nos pensées sont déterministes, elles ont une part de % d'incertitude ( qui n'a rien à voir avec la MQ que tout le monde met à toute les sauces ).

[invitebd9ed9fb]

Ça, c’est du bottage en touche.
L’alternative est claire, c’est A ou B, rien d’autre, ou alors c’est que tu adoptes la proposition du troisième alinéa, celui dans lequel personne, vraiment personne, ne croit au libre-arbitre …

Je précise ma pensée. La question, c'est disposons nous ou pas du libre arbitre, pas si nous croyons ou pas en disposer

a) Soit nous en disposons, et nous pouvons bien choisir de croire en ce qu'on veut, en toute liberté
b) Soit nous en n'en disposons pas, et nous croiront ce que le déterminisme nous impose de croire; que ce soit de croire, ou pas, que nous avons notre libre arbitre...

La seule certitude, c'est que ne connaissant pas l'avenir (qu'il soit écris ou pas), nous ne pouvons/savons pas agir au présent en tant qu'individu prédéterminé. Que notre libre arbitre soit réel ou simple illusion, cela ne change finalement pas grand chose à notre manière de vivre le présent.

[Nicophil]

La seule certitude, c'est que ne connaissant pas l'avenir (qu'il soit écris ou pas), nous ne pouvons/savons pas agir au présent en tant qu'individu prédéterminé. Que notre libre arbitre soit réel ou simple illusion, cela ne change finalement pas grand chose à notre manière de vivre le présent.

Oui, c'est une manière de concilier l'hypothèse déterminisme avec le libre-arbitre.
On peut même aller plus loin et montrer que le libre-arbitre nécessite l'hypothèse déterministe, c'est-à-dire que c'est avec l'hypothèse indéterministe que le libre-arbitre est contradictoire.