La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[karlp]

Crack_Master

Je ne reprends que ce point parce qu'il est central dans votre propos, et parce qu'il reste dans le cadre du sujet de ce fil:

Être libre, c’est ne dépendre de rien.

.

Je crois que vous faîtes une confusion : cette conception de la liberté est effectivement soutenue par certains penseurs. Peut-être cela vous fera t'il frémir de savoir qu'au premier rang il y a le Marquis de Sade (encore qu'il faille nuancer : selon Sade nous ne dépendons que de notre nature, et la liberté gît dans l'indépendance vis à vis de tout le reste, en particulier les règles morales qu'il juge arbitraires parce que fondées sur une illusion ou un mensonge).

Vous pouvez constater que cette idée d'"indépendance absolue" n'est en fait qu'une autre façon de désigner la "toute puissance" ou encore l"insoumission radicale aux lois des hommes ; laquelle à son tour repose sur le fantasme d'un droit à une jouissance sans limite ni entrave.

En définitive, cette acception de la liberté relève d'une logique perverse (laquelle néanmoins sévit dans nos sociétés et produit les effets singulier que nous pouvons observer).

A cette conception est souvent opposée l'idée qu'être libre c'est avoir une possibilité de choix : même attaché et soumis à la torture, vous pouvez encore choisir la signification de ce qui vous arrive (certaines victimes sont même capables de prendre leur bourreau en pitié).

Est-il utile de le souligner ? : ces deux conceptions (et toutes les autres) sont parfaitement irréfutables.

Nous voilà doublement entravés dans la recherche d'une réponse à la question initiale : la science ne peut pas trancher sur la question du déterminisme et de l'indéterminisme; les conceptions de la liberté sont toutes "métaphysiques".
-----

[Amanuensis]

Quid de l'idée que la recherche continuelle de moyens de mieux prédire le futur (la science), mis en oeuvre pour prendre des décisions ayant plus de chances d'amener à ce que nous imaginons nos buts, est une preuve que nous nous pensons comme ayant ce libre-arbitre sans lequel la notion même de prise de décision perdrait son sens?

Vu comme cela la science, par son existence même, et non par ses résultats, la science en tant que processus qu'elle implique, concrétise, en quelque sorte, notre sentiment de libre-arbitre. Pas une preuve de l'indéterminisme, juste un fort indice que nous ne pouvons pas penser, sous peine de contradiction interne, la science comme contredisant le libre-arbitre.

Pas une preuve car on peut néanmoins penser, pas par choix donc, avec des contradictions internes...

[karlp]

Quid de l'idée que la recherche continuelle de moyens de mieux prédire le futur (la science), mis en oeuvre pour prendre des décisions ayant plus de chances d'amener à ce que nous imaginons nos buts, est une preuve que nous nous pensons comme ayant ce libre-arbitre sans lequel la notion même de prise de décision perdrait son sens?

Vu comme cela la science, par son existence même, et non par ses résultats, la science en tant que processus qu'elle implique, concrétise, en quelque sorte, notre sentiment de libre-arbitre. Pas une preuve de l'indéterminisme, juste un fort indice que nous ne pouvons pas penser, sous peine de contradiction interne, la science comme contredisant le libre-arbitre.

Pas une preuve car on peut néanmoins penser, pas par choix donc, avec des contradictions internes...

En définitive, vous montrez que la pratique de la science est un cas particulier de l'attitude généralement adoptée par les hommes (qui regardent à gauche et à droite avant de traverser) et qui témoigne de leur croyance en leur liberté.
Effectivement, il serait contradictoire de pratiquer la science (sans doute plus que d'autres activités) et de se croire totalement déterminé. (Spinoza le soutient, mais on peut déceler une contradiction interne dans le système qu'il expose dans l'Ethique).

Je pense que vous exprimez là la conclusion de ce débat.

[Les Terres Bleues]

Je pense que vous exprimez là la conclusion de ce débat.

En effet, n’y aurait-il pas comme un paradoxe à attendre de la science une réponse définitive ?
Qu’adviendrait-il de la notion de libre-arbitre si nous étions forcés (ou empêchés) d’y croire ?

[Amanuensis]

Qu’adviendrait-il de la notion de libre-arbitre si nous étions forcés (ou empêchés) d’y croire ?

La situation étant impossible, quelle pourrait être l'intérêt ou l'importance d'une réponse à la question? (Difficulté générale des questions contrafactuelles.)

[Les Terres Bleues]

La situation étant impossible, quelle pourrait être l’intérêt ou l’importance d’une réponse à la question? (Difficulté générale des questions contrafactuelles.)

Encore une fois, j’ai dû très mal m’exprimer.
Ce que je cherche à dire, c’est que le libre-arbitre se dissous dans toute démonstration qui prétend l’établir de façon imparable, et est potentiellement réfuté dans les faits par tout argumentaire qui s’y oppose catégoriquement.
Une sorte de circularité : il faut conserver la liberté de choisir le libre-arbitre ou non.
Dans le cas où le raisonnement logique l’imposerait, ce ne serait plus du libre-arbitre.
Et dans le cas où nous nous l’interdirions, une simple décision-action en conscience le contredirait.

[Les Terres Bleues]

Et dans le cas où nous nous l’interdirions, une simple décision-action en conscience le contredirait.

Précision : contredirait le fait que nous nous l’interdirions.

[sunyata]

Bonjour,

En fait si on se refèrre à la RG, l'univers 4D est figé, et le mouvement une illusion de la conscience, qui ne perçoit qu'une tranche de maintenant 3D de l'espace-temps.
De ce point de vue, notre libre-arbitre résulte de notre ignorance de notre environnement 4D. Si nous avions une vision 4D, nous aurions la connaissance intégrale, du passé,
du présent et du futur. Nos décisions ne seraient pas déterminées par un processus de calcul, une cognition, mais par une perception directe du déroulement des évènements.
Nos actions ne comporteraient pas d'erreurs, puisqu'elles seraient pleinement informées. Qui dit pas d'erreur, dit pas de nécessité d'apprentissage, pas de situations plus ou moins
probables, donc pas de décisions en situation d'incertitude, pas besoin d'un cerveau très dévelloppé non plus, pas besoin d'école, pas besoin d'apprentissage. Une simple
perception étant suffisante.
Il semble donc que le libre-arbitre, soit lié à notre incapacité à percevoir le passé et le futur, et que cette situation nécessite de l'apprentissage, et un cerveau develloppé, capable
de faire des calculs de probabilité, à optimiser un comportement en situation d'incertitude.
L'information nous détermine, mais comme elle est incomplète elle nous confère des degrés de liberté, un libre-arbitre. Si l'information était complète, il n'y aurait plus parler
de libre-arbitre. Ce mot n'aurait plus de signification.

[Amanuensis]

En fait si on se refèrre à la RG, l'univers 4D est figé

Encore une fois, non. C'est une interprétation libre, qui n'est pas imposée par la RG. (Pas interdite non plus, de même qu'elle n'est ni imposée ni interdite par l'espace-temps classique.)

Cela devient du ad nauseam...

, et le mouvement une illusion de la conscience

Ibidem

, qui ne perçoit qu'une tranche de maintenant 3D de l'espace-temps.

Bof...

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Ce genre de (fausse) justification par la science d'interprétations métaphysiques est juste de la rhétorique. Si vous pensez que l'Univers-bloc représente bien votre modèle du monde, et que le libre-arbitre est une illusion, c'est votre choix, suffit de le dire.

À quoi sert cette pseudo-justification? À essayer de convaincre d'autres d'avoir la même opinion (quelle utilité?)? À vous rassurez vous-même par un illusoire bien-fondé de l'opinion?

En tout cas cela ne rend pas service à ceux cherchant à comprendre la RG, qui n'a aucun besoin de ce genre de gloubi-glouba.

[sunyata]

Au final, je peux considérer mon ignorance de l'espace-temps 4D comme une preuve de mon libre-arbitre. Je n'ai pas toute l'information sur l'espace-temps 4D, et la réciproque
est vraie, l'espace-temps 4D ne dispose pas de toute l'information sur moi, ce qui signifie que mon environnement 4D n'informe pas suffisament la matière qui me constitue,
pour faire de moi un pure déterminisme, c'est pourquoi j'ai un cerveau dévelloppé et que je fais des calculs pour maximiser, ma survie.

C'est pareil pour une particule quantique, elle possède une infinité de dégré de liberté dans son état quantique qui est un état dans lequel l'environnement n'est pas informé sur la position et la vitesse de la particule, mais lorsque l'environnement est suffisament informé sur la particule et que la particule reçoit suffisament d'information de l'environnement, le comportement de la particule devient déterministe, c'est à dire pleine informé, c'est à dire que le couplage de la particule avec l'environnement devient total,
et c'est ce que les physiciens quantiques appellent la décohérence. La décohérence quantique, est une mise en cohérence de la particule quantique avec l'environnement.

De même que si nous étions pleinement informés de la nature de notre environnement, le couplage entre nous et l'environnement serait total, d'une cohérence parfaite. Notre libre-arbitre correspond à la possibilité d'une cohérence interne qui nous est propre et qui n'est pas entière dictée par la cohérence de l'environnement. Lorsque nous mourrons
que les forces d'entropie l'emportent, c'est la décohérence interne au profit de la cohérence avec l'environnement.

Le libre-arbitre correspond en somme à la possibilité d'une dialectique entre 2 systèmes physiques non-mutuellement informés, qui confèrent au dits systèmes des degrés de liberté supplémentaires.

[sunyata]

C'est une interprétation libre, qui n'est pas imposée par la RG

Tout à fait !

[invitebd9ed9fb]

Encore une fois, non. C'est une interprétation libre, qui n'est pas imposée par la RG. (Pas interdite non plus, de même qu'elle n'est ni imposée ni interdite par l'espace-temps classique.)

Ce genre de (fausse) justification par la science d'interprétations métaphysiques est juste de la rhétorique. Si vous pensez que l'Univers-bloc représente bien votre modèle du monde, et que le libre-arbitre est une illusion, c'est votre choix, suffit de le dire.

À quoi sert cette pseudo-justification? À essayer de convaincre d'autres d'avoir la même opinion (quelle utilité?)? À vous rassurez vous-même par un illusoire bien-fondé de l'opinion?

En tout cas cela ne rend pas service à ceux cherchant à comprendre la RG, qui n'a aucun besoin de ce genre de gloubi-glouba.

L'univers bloc 4D est énoncé par des vulgarisateurs ayant pignon sur rue (Brian Green, Etienne Klein, pour ne parler que de ceux déjà cités dans ce fil), comme une conséquence directe de la relativité. Ces gens là faisant "autorité" dans leur domaine, et la conséquence de leur théorie jetant le trouble dans nos esprits étroits (la liberté ne serait qu'une illusion), le pekin moyen que nous sommes trouve intéressant de jeter le gloubi boulga de Brian Green en pature à des experts telle que vous, dans l'espoir de vous voir démonter cette théorie fallacieuse par des arguments imparables, histoire de nous rassurer. J'attends encore d'être convaincu, mais ma résistance est sans doute le résultat de mon gout pour la rhétorique

PS: en fait, ma vision de ce "problème" a pourtant évolué grâce à ce fil (preuve qu'une idée n'est pas qu'une question de choix a-priori, mais aussi la conséquence d'un raisonnement personnel et d'un échange un minimum argumenté avec des gens de bonne compagnie)

[ansset]

J'attends encore d'être convaincu, mais ma résistance est sans doute le résultat de mon gout pour la rhétorique
:

on peut y croire à la lecture votre messge
vous citez par exemple E Klein, qui, dans la conférence que j'ai vu, ne citait l'univers bloc que comme une hyppthèse théorique, et non, comme une théorie admise.
pour la reste, même en restant ds le domaine du déterminisme ( pitié, par de retour à l'indétermiste quantique), il existe des situations totalement déterministes qui ont qcq paramètres de l'ordre du "chaos".
une seule décision d'un seul homme ( fondée sur une multitude de paramètres, dont le poids est incertain) peut changer le cours de l'histoire.
Et pour revenir au sens ( je crois ) d'Amensuasis, la science ( seule ) engendre par nature des choix possibles.

pour la blague je m'amuse un peu avec ce double mot : libre...arbitre.
elle est marrante cette expression, car on pourrait y voir une sorte de contradiction intrinsèque.
cordialement.

[Amanuensis]

Je lis dans un dico étymologique que le latin "arbiter" a donné arvaire, arvoire en ancien français, dont une signification serait "illusion". Qui rimait joli "n'est pas arvoire dont ge parol mais chose voire"

Sinon, je ne vois pas trop la contradiction, un arbitre (personne) est celui qui décide, et le (libre) arbitre est le pouvoir de décision.

[ansset]

oui, mais justement j'ai précisé on "pourrait y voir".
en plaçant l'arbitre d'un point de vue extérieur à l'homme "libre".
en ce sens, l'arbitre n'est pas seulement celui qui décide, mais celui qui fait avant tout respecter la rêgle, et donc incarne le périmètre de liberté autorisé.
mais bon, ma remarque était plutôt au second degré, pas pour faire du pinaillage, ni un débat de fond.
( simplement un point de détail sur la forme de l'expression )
Cdt.

ps: merci pour l'étymologie ( assez surprenante d'ailleurs )

[sunyata]

Bonjour,

Il me semble qu'un malentendu au sujet de l'univers-bloc vient du fait, qu'il semble présupposer qu'en l'abscence d'observateur, on ne peut établir l'idée que le temps passe.
A tel point qu'Etienne Klein dans l'une de ses interventions sur le sujet pose la question de l'ancestralité que je résume :

Sachant qu'une partie de l'histoire de l'univers a connu une phase où il n'y avait aucun observateur, quid de l'écoulement du temps : Voir cette video.

Or me semble-t-il la relativité ne dit pas que le temps ne s'écoule pas, mais que son écoulement dépend entre autres de la répartition de la matière/énergie.

Le fait que la condition spatio-temporelle de l'observateur ne soit pas neutre dans sa perception du temps, implique-t-elle que le temps ne s'écoule pas en son abscence ?

Pourquoi Etienne Klein et d'autres présentent-ils l'espace-temps comme quelque-chose de statique ?

Si une ligne d'univers ne se réduit pas à un point, c'est bien parceque le temps d'écoule, non ?

[ansset]

Pourquoi Etienne Klein et d'autres présentent-ils l'espace-temps comme quelque-chose de statique ?

c'est un résumé un peu court.
la conf en question dure plus longtemps, et dans l'intro initiale E Klein présente bien cette hypothèse comme un sujet de reflxion et pas comme une théorie clairement admise.
de plus, même dans l'extrait présenté, il pointe deux points durs.
le principe de son existence (univers bloc ) sans la prise conscience ( humaine entre autre )
l'incompatibilité avec la MQ.
alors après, chacun peut se faire sa propre idée ou mener ses propres réflexions.

Et ce n'est pas : "on ne peut établir que le temps passe", c'est plutôt "on ne peut nier qu'il s'est passé des évènements temporellement classifiables".

[stefjm]

Et ce n'est pas : "on ne peut établir que le temps passe", c'est plutôt "on ne peut nier qu'il s'est passé des évènements temporellement classifiables".

Même ce point n'est pas si facile que cela.
Mémoire et temps sont liés de façon circulaire.

[Amanuensis]

Or me semble-t-il la relativité ne dit pas que le temps ne s'écoule pas, mais que son écoulement dépend entre autres de la répartition de la matière/énergie.

Elle dit surtout que c'est une notion locale à une ligne d'Univers.

Le fait que la condition spatio-temporelle de l'observateur ne soit pas neutre dans sa perception du temps

C'est incorrect. La perception du temps est la même pour tous les observateurs, jusqu'à preuve du contraire. C'est même essentiel dans les théories de la relativité.

Si une ligne d'univers ne se réduit pas à un point, c'est bien parceque le temps d'écoule, non ?

Oui, et cela donne un concept de temps (le temps propre) local.


-----------

Pour la philosophie du temps, je vais répéter une fois de plus: la cinématique moderne ne soutient pas spécialement l'idée de l'Univers-bloc, mais elle rend le présentisme (ou variante incluant la notion de présent absolu, comme "l'épitaxie") très difficile à tenir. C'est tout. Passer de là à l'Univers-bloc peut venir d'un simple manque d'imagination amenant l'idée (fausse) qu'il n'y a que deux (ou trois) possibilités.

[invite0a547b27]

Salut,
Il me semble que croire dure comme fer à une prévision aussi savante soit-elle, s'appelle du fatalisme.
Ainsi, la science peut nous rendre fataliste et c'est le fatalisme qui par construction nie tout imprévu (ici libre arbitre).
Ce n'est pas la science qui menace le libre arbitre mais notre confiance exagérer en ces prédictions.

[ansset]

Même ce point n'est pas si facile que cela.
Mémoire et temps sont liés de façon circulaire.

non ma phrase se voulait indépendante du concept de mémoire.
on peut tout à fait étudier l'évolution géologique de la terre avant l'apparition de l'homme par exemple.
c'est d'ailleurs implicitement ce que dit E Klein dans la petite video.

[Amanuensis]

Ainsi, la science peut nous rendre fataliste

Ou plutôt la science peut être évoquée pour conforter, rationaliser, ou défendre comme rationnel, un fatalisme pré-supposé.

(Ce qui n'est qu'un exemple parmi beaucoup de dévoiement de la science pour conforter, rationaliser ou défendre comme rationnelles (ou déguiser...), des idées philosophiques, religieuses ou politiques.)

[stefjm]

non ma phrase se voulait indépendante du concept de mémoire.
on peut tout à fait étudier l'évolution géologique de la terre avant l'apparition de l'homme par exemple.
c'est d'ailleurs implicitement ce que dit E Klein dans la petite video.

Quand je parle de mémoire, ce n'est pas forcément de celle de l'homme.
En absence d'inteaction, un caillou garde sa position et sa vitesse en mémoire d'après les lois de Newton.

[invite0a547b27]

Ou plutôt la science peut être évoquée pour conforter, rationaliser, ou défendre comme rationnel, un fatalisme pré-supposé.

(Ce qui n'est qu'un exemple parmi beaucoup de dévoiement de la science pour conforter, rationaliser ou défendre comme rationnelles (ou déguiser...), des idées philosophiques, religieuses ou politiques.)

Excuses-moi mais je pense plus tôt au scientifique tellement sûre de leur prévisions que cela confine aux fatalismes...

[Amanuensis]

Excuses-moi mais je pense plus tôt au scientifique tellement sûre de leur prévisions que cela confine aux fatalismes...

Vous en connaissez? Ou c'est une caricature? Ou un préjugé?

[invite0a547b27]

exemple : le Giec et le réchauffement climatique (dans les prochaines décènnies avenir) qui serait encore plus important si aucune mesure n'est prise.

[myoper]

Excuses-moi mais je pense plus tôt au scientifique tellement sûre de leur prévisions que cela confine aux fatalismes...

Tellement, c'est combien: 60, 70, 80, 90% ?

[invite0a547b27]

Tellement, c'est combien: 60, 70, 80, 90% ?

facile, donnes moi le degré de confiance que le Giec accorde à sa prévision de réchauffement du climat d'au moins 1 degré Celsus, durant les 50 ans avenir.

[myoper]

facile, donnes moi le degré de confiance que le Giec accorde à sa prévision de réchauffement du climat d'au moins 1 degré Celsus, durant les 50 ans avenir.

Vous pourriez vous renseigner avant de nous donner vos interprétations de ce que vous présupposez de ce que ces scientifiques pensent.

[ansset]

c'est amusant quand les prévisions scientifiques sont assez précises , beaucoup crient au dogmatisme et à l'ingérence sur le fameux "libre-arbitre".
et quand elle donne des fourchettes ( ici entre autre parce que l'activité humaine est un facteur qui fait partie de la boucle ) on lui reproche son imprécision.